Η γενιά των αποτυχημένων γονέων

Nihilist · 14 Αυγούστου 2018

Αρχική Δημοσίευση από Himela:
Οπότε δεν ψάχνεις την ποιότητα του ανθρώπου εφόσον θα υπάρχει η ποσότητα. Οτι ο μπεκρής θα φέρει στον κόσμο 20 ξώγαμα, πιθανούς αυριανούς εγκληματίες που ίσως μπουν στο σπίτι σου και σε ληστέψουν ή σε μαχαιρώσουν για να σού πάρουν την τσάντα το θυσιάζεις στο βωμό του να υπάρχουν το 2050 ακόμα πολλοί "καθαροί" Ελληνάρες. Οκ.

What??

Θλίβομαι που παρεξηγήθηκε και αλλοιώθηκε(οχι εσκεμμένα ευελπιστώ) σε τέτοιο βαθμό το περιεχόμενο της ανάρτησής μου.

Καταρχάς, αγαπητή χιμελα, η ύπαρξη ποιότητας προϋποθέτει την ύπαρξη επαρκούς ποσότητας. Αυτονόητο. Βλεπω τα πράγματα ρεαλιστικά, οχι ιδεαλιστικα. Διάβασα τα μηνύματά των περισσότερων και μου θύμισαν τις εκθέσεις που εγραφα για πανελληνιες. Ναι, θα ήταν τέλεια αν ολοι οι επίδοξοι γονεις είχαν σώας της φρένας, αν διέθεταν λαμπρή παιδεία, αν ειχαν αδαμαντινους χαρακτήρες, αν ήταν ενημερωμένοι όσον αφορά τις πλέον αποδέκτες παιδαγωγικές μεθόδους κλπ κλπ. Τι κριμα, δυστυχως δεν ζούμε σ' αυτόν τον κοσμο! Αντίθετα, εγω εστίασα στο γεγονός οτι ζούμε σε μια χώρα με τεράστιο δημογραφικό προβλημα που οσονουπω θα γυρίσει μπούμερανγκ. Καλύτερα να διασφαλίσουμε πρωτα την οντολογική συνεχεια του ελληνικού πληθυσμού, και κατόπιν συζητάμε περι αναθεσης του "γενναν" στους "αξιους"(που φέρει βαρύ υποκειμενισμό λόγω των ετερόκλητων τρόπων ανατροφής ενός παιδιού).

Έπειτα, βρίσκω τουλαχιστον άτυχη την αναφορά σου σε "καθαρούς ελληναρες"(που ουδέποτε ανέφερα), διότι χρωματίζεις ιδεολογικά και κομματικά το μήνυμά μου, πραγμα αθέμιτο. Οι προθέσεις μου ειναι καθαρά πατριωτικές· υπαρχει Έλληνας που να μη θελει το καλο της Ελλάδας; Εσυ δε θες το καλο της; Μολαταυτα, τα περί καθαρότητας παραπέμπουν αναφανδόν σε εθνικιστικές/ναζιστικες μπούρδες, λίαν επικίνδυνες. Θυσιάστηκε λοιπόν και η γνήσια φιλοπατρία στο βωμό της πολιτικής ορθότητας; Θα ήθελα μια απάντηση εν προκειμένω, γιατί δεν καταλαβαινω τη λογική σου.

Και αυτο που είπα για τον μπεκρή και τα 20 ξωγαμα ήταν φυσικα εκούσια υπερβολή, οχι το ιδανικό. Δυοίν κακοίν προκειμένοιν το μη χειρον βελτιον(και οχι βελτιστον).
Αλλα και παλι πιστευω περισσοτερο στην ενδιαθετη ηθική ιδιοσυστασία παρά στην επίκτητη(χωρίς να την απορρίπτω φυσικα). Ήτοι: αυτός που δολοφόνησε/εκλεψε, κατά 99% θα δολοφονούσε/έκλεβε ούτως ή άλλως. Παρομοια, ο έντιμος αναδεικνύεται ανεξαρτήτως της γονεϊκης
γαλούχησης. Αποχρωσα ένδειξη: δυο αδέρφια στην ίδια οικογένεια μπορεί να ακολουθήσουν εντελώς αντίθετους δρόμους ως προς την ηθική συμπεριφορά τους, παρά τα πανομοιότυπα παιδευτικα ερεθίσματα. Ειναι πολυ βολικό να τα ρίχνουμε ολα στους γονεις μας και στην ανατροφή που λάβαμε· καποια στιγμη όμως καταλαβαίνουμε πως ενηλικιωθηκαμε, έχουμε το αυτεξούσιο και τα υπόλοιπα αποτελούν φθηνές δικαιολογίες. Επίσης, με τα "ίσως" δεν κανουμε σοβαρή συζήτηση, αλλα ρεπουμε προς ανυπόστατη κινδυνολογία.

Και κατι τελευταίο: η πρότασή σου σοφη δεν ειναι μονο πρακτικά ανεδαφική, αλλα και ηθικά μεμπτή, καθοτι καταστρατηγεί το θεμελιώδες δικαιωμα(και υποχρέωση, θα πρόσθεταν πολλοί) στην αναπαραγωγή και διαιώνιση του είδους, που για αρκετους αποτελεί και το νόημα της ζωής. Τα δημοκρατικά μας ανακλαστικά θα πρέπει να αντιμετωπίζουν με περισσή επιφύλαξη και καχυποψία τέτοιου είδους προτάσεις, διοτι υποδαυλίζουν την κατάχρηση της εξουσίας και θέτουν σε επισφάλεια αυτονόητα κεκτημένα. Σε ακραίες περιπτώσεις, παρεμβαίνει ετσι κι αλλιώς η Πολιτεια.

Συγγνώμη για το σεντόνι.

Dreamer_SW · 14-08-18

Αρχική Δημοσίευση από Nihilist:
Και κατι τελευταίο: η πρότασή σου σοφη δεν ειναι μονο πρακτικά ανεδαφική, αλλα και ηθικά μεμπτή, καθοτι καταστρατηγεί το θεμελιώδες δικαιωμα(και υποχρέωση, θα πρόσθεταν πολλοί) στην αναπαραγωγή και διαιώνιση του είδους, που για αρκετους αποτελεί και το νόημα της ζωής. Τα δημοκρατικά μας ανακλαστικά θα πρέπει να αντιμετωπίζουν με περισσή επιφύλαξη και καχυποψία τέτοιου είδους προτάσεις, διοτι υποδαυλίζουν την κατάχρηση της εξουσίας και θέτουν σε επισφάλεια αυτονόητα κεκτημένα. Σε ακραίες περιπτώσεις, παρεμβαίνει ετσι κι αλλιώς η πολιτεια.

Συγγνώμη λοιπόν που δεν σκέφτηκα ότι θα χαρακτηριστώ έμμεσα φασίστρια/ναζίστρια επειδή απλά πρότεινα μία ιδέα που επειδή δεν συμφωνείτε με αυτή βρήκατε αφορμή να με λογοκρίνετε και να πείτε ότι αλλοιώνει και την δημοκρατία, ενώ αρχικά δεν είχα τέτοια πρόθεση

Καλή συνέχεια!

Nihilist · 14-08-18

Λολ, δεν σε είπα φασιστρια(ουτε καν έμμεσα). Η πρότασή σου όμως ασφαλώς και ειναι αντιδημοκρατική· γι' αυτο και τη χαρακτήρισα "πρακτικά ανεδαφική", καθοτι αντιβαίνει στο πνεύμα του καταστατικού μας χάρτη.
Κρίνω ιδέες, οχι ανθρώπους.

Dreamer_SW · 14-08-18

Αρχική Δημοσίευση από Nihilist:
Λολ, δεν σε είπα φασιστρια(ουτε καν έμμεσα). Η πρότασή σου όμως ασφαλώς και ειναι αντιδημοκρατική· γι' αυτο και τη χαρακτήρισα "πρακτικά ανεδαφική", καθοτι αντιβαίνει στο πνεύμα του καταστατικού μας χάρτη.
Κρίνω ιδέες, οχι ανθρώπους.

Όπως είδες, αν είδες αναφέρω και στα προηγούμενα μου ποστ την ενόχλησή μου στον όρο φασισμό. Και όπως έγραψα δεν σκέφτηκα ότι ποτέ μία τέτοια ιδέα θα μπορούσε να χαρακτηριστεί αντιδημοκρατική (δεν είναι Γιάννης είναι Γιαννάκης) γιατί δεν έχω δείγματα ότι είμαι αντιδημοκρατική στο φόρουμ οπότε προσβάλλομαι να με κράζετε σύσσωμοι ότι προωθώ τέτοιες ιδέες πόσο μάλλον όσοι με ξέρουν γνωρίζουν ότι δεν είχα πρόθεση να προωθήσω αντιδημοκρατική πρόταση

Nihilist · 14-08-18

Αρχική Δημοσίευση από sophie_96:
Όπως είδες, αν είδες αναφέρω και στα προηγούμενα μου ποστ την ενόχλησή μου στον όρο φασισμό. Και όπως έγραψα δεν σκέφτηκα ότι ποτέ μία τέτοια ιδέα θα μπορούσε να χαρακτηριστεί αντιδημοκρατική (δεν είναι Γιάννης είναι Γιαννάκης) γιατί δεν έχω δείγματα ότι είμαι αντιδημοκρατική στο φόρουμ οπότε προσβάλλομαι να με κράζετε σύσσωμοι ότι προωθώ τέτοιες ιδέες πόσο μάλλον όσοι με ξέρουν γνωρίζουν ότι δεν είχα πρόθεση να προωθήσω αντιδημοκρατική πρόταση

Αχ. Θα το επαναλάβω τριτη φορα: δεν εισαι εσυ αντιδημοκρατική, αλλα η πρότασή σου(κατ' εμε παντα). Κάθε ποστ στο φορουμ το διαβαζω αδιαφορώντας ποιος το γράφει. Με ενδιαφέρει η ιδεα αυτή καθ' εαυτή. Οτι δεν εχεις αντιδημοκρατική συμπεριφορά ειναι γνωστό· δεν συνεπάγεται όμως πως δε θα εκφράσεις ποτε έστω και ασυνείδητα μια αντιδημοκρατική ιδεα.

Να θίξω επίσης αυτο που λες οτι προσβάλλεσαι. Μόλις έγινες μέλος του φορουμ, συμφώνησες(και συμφώνησα και συμφωνήσαμε) οτι ενδέχεται να εκτίθεσαι σε κριτική και σε προσβλητικές ιδέες. Διάλογο κανουμε, η ευθιξία περιττεύει. In order to be able to think you have to risk being offended, όπως είπε ένας αμερικανός ψυχολόγος. Cheers.

Dreamer_SW · 14 Αυγούστου 2018

την άνω τελεία πώς την έβαλες;

Χαίρομαι λοιπόν που συμφωνούμε ότι δεν έχω εκδηλώσει ποτέ αντιδημοκρατική συμπεριφορά και ότι τωρα προφανώς αν εξέφρασα αντιδημοκρατική ιδέα οπως υποστηριζετε θεωρείς ότι ηταν ασυνειδητα γιατί προφανώς δεν είχα δολο. Όσον αφορά την κριτική είναι άλλο όμως ασκώ κριτική έστω στην ιδέα χωρίς να θίγω τον άλλον και άλλο ασκώ κριτική θίγοντας έμμεσα τον συνομιλητή. Ειλικρινά δεν έχω διάθεση να τσακωθώ με κανέναν σας απλά εξέφρασα ότι με ενοχλησε περί φασισμού.

Edit: Οι ΓΧΟ δεν αναφερουν οτι μπορω να εκτεθώ σε προσβλητική κριτική ιδεών αλλά καθαρα σε κριτική ιδεών. Με την συγκεκριμένη όμως κριτική εγώ θίγομαι και ελπίζω να μην χαρακτηριστώ και για αυτό επειδή είμαι άνθρωπος και με ενόχλησε κατι

Himela · 14-08-18

Αρχική Δημοσίευση από Nihilist:
Καλύτερα να διασφαλίσουμε πρωτα την οντολογική συνεχεια του ελληνικού πληθυσμού, και κατόπιν συζητάμε περι αναθεσης του "γενναν" στους "αξιους"(που φέρει βαρύ υποκειμενισμό λόγω των ετερόκλητων τρόπων ανατροφής ενός παιδιού).

Δε μίλησα ποτέ για άξιους και ανάξιους αλλά για συνειδητοποιημένους και ανεύθυνους.
Δε βλέπω γιατί πρέπει να γεμίσουμε με ποσότητα ανθρώπων και μετά να ψάξουμε την ποιότητα. Οπότε καταδικάζουμε μία (ή δύο ή τρεις; ) γενιές ανθρώπων στο σκοπό απλά να υπάρχουν για να έρθει η στιγμή που θα βρεθούν οι επίλεκτοι; Δεν καταλαβαίνω καν. Αυτή η γενιά υπήρξε και ήταν η γενιά της κατοχής και μετέπειτα που ο κόσμος έκανε παιδιά λόγω έλλειψης γνώσεων και αντισύλληψης. Νομίζω οτι έχει έρθει η ώρα πια να εκπαιδεύσουμε τον κόσμο να κάνει παιδιά μόνο όταν νιώθει σίγουρος οτι έχει τις πολλών επιπέδων δυνατότητες να τα μεγαλώσει όσο σωστότερα μπορεί κι όχι για τους λάθος λόγους που είπα παραπάνω.

Αρχική Δημοσίευση από Nihilist:
Έπειτα, βρίσκω τουλαχιστον άτυχη την αναφορά σου σε "καθαρούς ελληναρες"(που ουδέποτε ανέφερα), διότι χρωματίζεις ιδεολογικά και κομματικά το μήνυμά μου, πραγμα αθέμιτο. Οι προθέσεις μου ειναι καθαρά πατριωτικές· υπαρχει Έλληνας που να μη θελει το καλο της Ελλάδας; Εσυ δε θες το καλο της; Μολαταυτα, τα περί καθαρότητας παραπέμπουν αναφανδόν σε εθνικιστικές/ναζιστικες μπούρδες, λίαν επικίνδυνες. Θυσιάστηκε λοιπόν και η γνήσια φιλοπατρία στο βωμό της πολιτικής ορθότητας; Θα ήθελα μια απάντηση εν προκειμένω, γιατί δεν καταλαβαινω τη λογική σου.

Εσύ μίλησες για υπογεννητικότητα που θα μας βγει μπούμερανγκ. Τί σημαίνει αυτό αν όχι, θέλω το dna των Ελλήνων να συνεχιστεί; Δεν καταλαβαίνω.

Όχι δε θυσιάζω το καλό ενός παιδιού και τα δικαιώματά του για το καλό της Ελλάδας. Δεν είμαι ιδιαίτερα πατριώτισσα. Πιστεύω στην καλοσύνη των ανθρώπων και δεν προδιαθέτω την καλοσύνη ή την κακία κάποιου ανάλογα με την εθνικότητά του.

Αρχική Δημοσίευση από Nihilist:
Και αυτο που είπα για τον μπεκρή και τα 20 ξωγαμα ήταν φυσικα εκούσια υπερβολή, οχι το ιδανικό. Δυοίν κακοίν προκειμένοιν το μη χειρον βελτιον(και οχι βελτιστον).
Αλλα και παλι πιστευω περισσοτερο στην ενδιαθετη ηθική ιδιοσυστασία παρά στην επίκτητη(χωρίς να την απορρίπτω φυσικα). Ήτοι: αυτός που δολοφόνησε/εκλεψε, κατά 99% θα δολοφονούσε/έκλεβε ούτως ή άλλως. Παρομοια, ο έντιμος αναδεικνύεται ανεξαρτήτως της γονεϊκης
γαλούχησης. Αποχρωσα ένδειξη: δυο αδέρφια στην ίδια οικογένεια μπορεί να ακολουθήσουν εντελώς αντίθετους δρόμους ως προς την ηθική συμπεριφορά τους, παρά τα πανομοιότυπα παιδευτικα ερεθίσματα. Ειναι πολυ βολικό να τα ρίχνουμε ολα στους γονεις μας και στην ανατροφή που λάβαμε· καποια στιγμη όμως καταλαβαίνουμε πως ενηλικιωθηκαμε, έχουμε το αυτεξούσιο και τα υπόλοιπα αποτελούν φθηνές δικαιολογίες. Επίσης, με τα "ίσως" δεν κανουμε σοβαρή συζήτηση, αλλα ρεπουμε προς ανυπόστατη κινδυνολογία.

Αυτό που λες είναι η εξαίρεση στον κανόνα. Σπάνια δύο σωστοί γονείς μεγαλώνουν ένα εγκληματικό στοιχείο. Αντιθέτως δύο κακοί γονείς σε μεγάλο ποσοστό μεγαλώνουν κακά παιδιά και κάποιες φορές γίνεται η εξαίρεση και το παιδί βγαίνει καλό. Μην κάνουμε την εξαίρεση κανόνα όμως και επιχειρηματολογούμε σύμφωνα με αυτό.
(η έννοια του καλού - κακού χρησιμοποιείται πολύ γενικά ελλείψει άλλων καλύτερων και ειδικότερων εννοιών)

Unseen skygge · 14-08-18

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρούμε ότι το παιδί θα γίνει σαν τον γονιό του και αρα καλός γονιός=καλο παιδι και κακός γονιός=κακό παιδί. Δηλαδή εμένα οι γονείς του πατέρα μου επειδή ήταν φτωχοί έπρεπε να στειρωθουν; Έκαναν 3 παιδιά από τα οποία 2 είναι εκπαιδευτικοί και μια δικαστικός. Όλοι τους έχουν οικογένειες και οι παππούδες μου έχουν 7 εγγόνια και 2 δισέγγονα. Έστω λοιπόν ότι εφαρμοζόταν η απαγόρευση να κάνουν παιδιά οι παππούδες μου ( απο τους θεοποιημενους κοινωνικους λειτουργους τους οποιους αληθεια ποιος θα ελεγχε για το αν ηταν οι ιδιοι αξιοι να κανουν παιδια

τώρα δεν θα υπήρχε κάνεις μας. Συγγνώμη αλλά δεν βρίσκω απολύτως τίποτα λογικό στην όλη πρόταση. Ο άνθρωπος κάποια στιγμή απογαλακτιζεται από τους γονείς του, μεγαλώνει για να γίνει μια στιγμή μια ξεχωριστή οντότητα. Δεν θα είμαστε οι γονείς μας, ούτε θα ζούμε πάντα με αυτούς. Ούτε όλοι θα ζήσουμε Καλά παιδικά χρόνια, ούτε θα έχουμε υψηλούς μισθούς. Άλλος θα κάνει δική του οικογένεια, άλλος πάλι Όχι. Η ζωή μας δεν καθορίζεται από τους γονείς μας, καθοριζεται από όλο τον κοινωνικό μας περίγυρο Αλλά προπάντων από εμάς τους ίδιους. Και κάτι άλλο δηλαδή σε ένα κράτος όπως στην Ινδία όπου το ποσοστό των γονιών που δεν μπορούν να προσφέρουν ότι χρειάζεται στα παιδιά τους αγγίζει ισως το 95%. Άρα θα έχουμε μια χώρα με το 5% των ανθρώπων να μπορούν να αναπαραχθούν; Εκτός αυτού δεν υπάρχει η μαγική συνταγή για να είναι κάποιος καλός γονιός ούτε χρειάζονται τα βιβλία για να "γίνεις καλός γονιός". Απλώς δώσε στο παιδί σου τα εφόδια ώστε μια μέρα να μπορεί να γινει αυτό που επιθυμεί και να έχει την ζωη που θέλει.

Ερις · 14-08-18

Νομίζω το βασικότερο 'λάθος' που κάνουν οι γονείς είναι ο λόγος που κάνουν παιδί και ο τρόπος που το βλέπουν.

Δεν είναι συνέχειά σου και ο στόχος δεν είναι να το δεις να γίνεται μια μέρα αυτό που δεν έγινες. Είναι ένας ανεξάρτητος άνθρωπος με τα δικά του θέλω και ικανότητες (βλ. επιλογή εξωσχολικών δραστηριοτήτων - πχ. taekwon-do και βιολί, γιατί αυτά ήθελες από μικρός, αλλά για χ,ψ λόγους δεν μπόρεσες). Δεν είναι ο στόχος να γεμίσεις τη ζωή σου, να ανακαλύψεις τον εαυτό σου, δεν κάνεις παιδί για εσένα ή για το κοινωνικό 'πρέπει'.

Έπειτα, ο στόχος τόσο της οικογένειας όσο και του σχολείου θα πρέπει να είναι να φτάσει το παιδί στην καλύτερη δυνατή μορφή του, με βάση τις κλίσεις και ικανότητές του.

Αν αλλάξει ο στόχος και ο τρόπος που βλέπουμε το παιδί, τα υπόλοιπα, νομίζω, θα έρθουν από μόνα τους. Από την άλλη, καλώς η κακώς τα χρήματα και το επίπεδο μόρφωσης των γονιών πάντα έδιναν μια ευκολία, κυρίως στο να γίνουν τα πράγματα πιο γρήγορα (βλ. καλύτερη εκπαίδευση, περισσότερες ευκαιρίες ανάπτυξης ικανοτήτων). Σίγουρα, όμως, όταν υπάρχει καλό 'υλικό', ακόμη και σε φτωχό περιβάλλον, το παιδί θα τα καταφέρει. Απλά, ο δρόμος που θα έχει να διανύσει θα μακρύτερος και πιο δύσκολος.

Τώρα, σε περιπτώσεις ψυχικών προβλημάτων, εξαρτήσεων, πιθανότητας κακοποίησης των παιδιών, κτλ, εκεί, ναι, μπορεί και να χρειαζόταν να υπάρχει ένα είδους test ικανότητας, ας πούμε..

Nihilist · 16-08-18

Αρχική Δημοσίευση από Himela:
Δε μίλησα ποτέ για άξιους και ανάξιους αλλά για συνειδητοποιημένους και ανεύθυνους.
Δε βλέπω γιατί πρέπει να γεμίσουμε με ποσότητα ανθρώπων και μετά να ψάξουμε την ποιότητα. Οπότε καταδικάζουμε μία (ή δύο ή τρεις; ) γενιές ανθρώπων στο σκοπό απλά να υπάρχουν για να έρθει η στιγμή που θα βρεθούν οι επίλεκτοι; Δεν καταλαβαίνω καν. Αυτή η γενιά υπήρξε και ήταν η γενιά της κατοχής και μετέπειτα που ο κόσμος έκανε παιδιά λόγω έλλειψης γνώσεων και αντισύλληψης. Νομίζω οτι έχει έρθει η ώρα πια να εκπαιδεύσουμε τον κόσμο να κάνει παιδιά μόνο όταν νιώθει σίγουρος οτι έχει τις πολλών επιπέδων δυνατότητες να τα μεγαλώσει όσο σωστότερα μπορεί κι όχι για τους λάθος λόγους που είπα παραπάνω.

(Καταρχας σορρυ για την αργοπορημενη απαντηση αλλα ελειπα)

Διατυπώθηκαν πολλά επιχειρήματα ενάντια στην πρόταση της σοφης. Εγω πρόσθεσα ενα ακομα: το τεράστιο δημογραφικό προβλημα που βιώνουμε. Με αλλα λόγια: μου φαίνεται ανορθόδοξο να περιορίζουμε το δικαίωμα της τεκνοποιιας σε μια εποχή δημογραφικής κρίσης. Αυτο. Υποστηρίζω δηλαδή να μην αλλάξει τιποτα, να μην εφαρμοστεί η πρόταση της σοφης, να μείνουν τα πράγματα ως έχουν. Πώς επομένως μιλάς για καταδίκη των επόμενων γενιών; Ειμαστε εμείς και τα παιδια μας καταδικασμένοι; Και καταδικασμένοι σε τι; Οι υπόλοιπες χώρες ειναι επίσης καταδικασμένες;

Αυτα που λες για επίλεκτους, κατοχή κλπ δεν εχω ιδεα τι σχεση μπορεί να έχουν.

Αρχική Δημοσίευση από Himela:
- Εσύ μίλησες για υπογεννητικότητα που θα μας βγει μπούμερανγκ. Τί σημαίνει αυτό αν όχι, θέλω το dna των Ελλήνων να συνεχιστεί; Δεν καταλαβαίνω.

Όχι δε θυσιάζω το καλό ενός παιδιού και τα δικαιώματά του για το καλό της Ελλάδας. Δεν είμαι ιδιαίτερα πατριώτισσα. Πιστεύω στην καλοσύνη των ανθρώπων και δεν προδιαθέτω την καλοσύνη ή την κακία κάποιου ανάλογα με την εθνικότητά του

Εδώ πραγματικά απόρησα.
Υπογεννητικότητα που θα μας βγει μπούμερανγκ σημαίνει: μείωση του πληθυσμού, ελάττωση της παραγωγικότητας, συρρίκνωση της οικονομίας, ασθενέστερος διεθνής ρόλος, πιο αδύναμη και πιο ασήμαντη Ελλάδα, απέναντι σε ισχυρότερους εχθρούς. Και αυτο με ενδιαφέρει, διότι με νοιάζει το καλο της χώρας μου, γιατί κι εγω ειμαι μέρος της χώρας μου. Λεω κατι τοσο αφύσικο; Μιλησα πουθενά για DNA και για καθαρότητα;

Σύμφωνα με το Σύνταγμα, κάθε Έλληνας οφείλει να αποβλέπει στο εθνικό συμφέρον. Αν οι πράξεις μου αντίκεινται του συμφέροντος αυτού, βρίσκομαι υπόλογος για εσχάτη προδοσία και αφαιρείται η ελληνική μου υπηκοότητα και ο,τι αγαθό συνεπάγεται αυτή. Δεν έχουμε μονο δικαιώματα, αλλα και υποχρεώσεις. Εχεις υπόψη σου το κοινωνικό συμβόλαιο του Ρουσώ; Συμβολαιο μεταξυ κράτους και πολίτη. Το κράτος σου σου εξασφαλίζει ελευθερία, ασφάλεια, απόδοση δικαιοσύνης κλπ. Με τη σειρά σου, υπακούς στους νόμους και εργάζεσαι για την προώθηση του εθνικού/κρατικού συμφέροντος. Και για την προώθηση αυτού του συμφέροντος πρέπει να αντιμετωπίσουμε ή τουλαχιστον να μην επιτεινουμε το δημογραφικό προβλημα. Δεν μπορείς να λες οτι δεν εισαι πατριώτισσα, διότι ειναι σαν να λες οτι δεν εισαι ελληνίδα. Η ιθαγένεια που σου δόθηκε προϋποθέτει να εισαι πατριώτισσα. Διαφορετικά δεν μπορείς να απολαμβάνεις τα αγαθά της ελληνικής υπηκοότητας. Δε θυσιαζεις λες το καλο του παιδιου σου για την Ελλάδα. Αν ειναι αγόρι δηλαδή δε θα το στείλεις στο στρατο;

Ωστόσο, με αυτο που αναφέρεις στη συνεχεια, υποψιάζομαι οτι συγχέεις παλι τον πατριωτισμό με τον εθνικισμό. Πατριώτες ειναι ολοι οι μετριοπαθείς Έλληνες και πολίτες κάθε κράτους. Οχι φανατικοί που ενδιαφέρονται για lebensraum, άριες φυλές και εγω δεν ξερω τι! Φυσικα, ουτε εγω εχω προκαταλήψεις εναντίον των ξένων! Ειπα κατι τέτοιο; Και εγω αντιμετωπίζω τους ανθρώπους ανάλογα με το ποιον τους, οχι την εθνικότητά τους. Αλλα αυτο τι σχεση εχει με το οτι απόβλεπω στο συμφέρον της Ελλάδας και με το γεγονός οτι δε θελω να πληγεί ετι περισσοτερο από τη δημογραφική κριση; 404 error: Logic not found.

Αρχική Δημοσίευση από Himela:
Αυτό που λες είναι η εξαίρεση στον κανόνα. Σπάνια δύο σωστοί γονείς μεγαλώνουν ένα εγκληματικό στοιχείο. Αντιθέτως δύο κακοί γονείς σε μεγάλο ποσοστό μεγαλώνουν κακά παιδιά και κάποιες φορές γίνεται η εξαίρεση και το παιδί βγαίνει καλό. Μην κάνουμε την εξαίρεση κανόνα όμως και επιχειρηματολογούμε σύμφωνα με αυτό.
(η έννοια του καλού - κακού χρησιμοποιείται πολύ γενικά ελλείψει άλλων καλύτερων και ειδικότερων εννοιών)

Εδω με καλυπτει ο unseen skygee.

Γενικά, μολονότι συνηθως συμφωνω με τις απόψεις σου και τον τρόπο που τις εκφραζεις, βλεπω οτι εν προκειμένω επιχειρηματολογεις καθ' έξιν ανέντιμα. Οδηγείς αυθαίρετα τις απόψεις μου στην υπερβολή, μου αποδίδεις λόγια που δεν υπάρχουν στα ποστ μου και στη συνεχεια επιτίθεσαι σ' αυτα. Αλλα δε θελω να καθομαι να μαλωνω, οποτε παυω να γραφω στο νημα.

Himela · 16-08-18

Nihilist εσύ λες ότι πρέπει να κάνουμε παιδιά για να ενισχύσουμε την χώρα μας κι εγώ διαφωνώ κάθετα. Το παιδί πρέπει να γίνεται μόνο για τους σωστούς λόγους και με τις σωστές συνθήκες. Το να ενισχύσω την Ελλάδα μού φαίνεται το λιγότερο γελοίος και ανεύθυνος λογος για να κάνω παιδί. Το κάθε παιδί είναι μια ξεχωριστή οντότητα, δεν νοείται να θεωρείται μέρος μιας μάζας. Διαφωνούμε οπότε και πάμε παρακάτω. Δεν είπα τίποτα με δόλο και με έλλειψη εντιμότητας, προσπαθώ να καταλάβω τι εννοείς γιατί ειλικρινά κάποια πράγματα από αυτά που είπες μου φαίνονται τρομερά ξένα ως προς τις απόψεις και τη νοοτροπία μου.

Johnny15 · 16-08-18

Το να θες να μεγαλώσεις ένα παιδί φτάνει από μόνο του σαν λόγος να κάνεις παιδί. Ωστόσο χρειάζεσαι σύζυγο, ειδικά τώρα με την κρίση όπου μια γυναίκα μόνη δύσκολα να μεγαλώσει παιδί. Όμως επειδή περνάει μια κρίση ο θεσμός της οικογένειας, είναι και πιο δύσκολο να γίνονται παιδιά. Παλιότερα τη μερίδα του λέοντος στις γεννήσεις τις είχαν οι ηλικίες 20-29, ενώ πλέον οι περισσότερες γυναίκες γεννάνε στα 30-39.

Dreamer_SW · 16-08-18

Γιάννη όχι δεν κάνεις παιδί μόνο και μόνο επειδή το θες αυτό είναι εγωιστικό. Κάνεις παιδί επειδή αφενός ναι το θέλεις πραγματικά και θέλεις να προσφέρεις το καλύτερο δυνατό σε αυτό, αφετέρου όμως για να το κάνεις πρέπει να πληροίς και τις προϋποθέσεις. Αν δεν τις έχεις γιατί να το κάνεις μόνο και μόνο για να πεις ήθελα παιδί και έκανα;

Anonyme · 16-08-18

Η ευκολία με την οποία αναφέρονται πολλοί στην υιοθεσία δείχνει την (μάλλον πλήρη) άγνοια επί του θέματος. Μπορεί κάποιος από όσους τη θέτουν ως λύση να μας πει πόσα χρόνια διαρκεί η διαδικασία της νόμιμης υιοθεσίας στην Ελλάδα; Επίσης, πόσα είναι τα προς υιοθεσία παιδιά και πόσοι οι αιτούντες γονείς;

Γνωρίζετε, φαντάζομαι, ότι δεν δίνονται προς νόμιμη κρατική υιοθεσία νεογέννητα, έτσι; Άρα μιλάμε για ένα παιδί τουλάχιστον βρεφικής ηλικίας, το οποίο θα έχει τα βιώματά του. Κι αν πάμε σε μεγαλύτερες ηλικίες (1-5) είναι πολύ πιθανό να μιλάμε για ψυχικά τραύματα, τα οποία οι γονείς θα πρέπει να φροντίσουν. Αλήθεια, έχετε βρεθεί ποτέ σε περιβάλλον με παιδιά τα οποία έχουν απομακρυνθεί με εισαγγελική παρέμβαση από τους γονείς τους;

Ειλικρινά, αδυνατώ να καταλάβω γιατί θα πρέπει να αιτιολογηθεί ο οποιοσδήποτε ως προς το γιατί θέλει δικό του παιδί. Είναι προσωπική υπόθεση του καθενός και, όχι, δεν αφορά κανέναν άλλον πέρα από τους γονείς. Στο κάτω-κάτω, γιατί να είναι εγωιστικό το να θες να γεννήσεις ένα παιδί και να μην είναι εγωιστικό το να θες να υιοθετήσεις;

Το να λέμε ότι οι γυναίκες κάνουν παιδιά επειδή το επιτάσσει η κοινωνία (που το επιτάσσει), κι όχι επειδή το θέλουν, είναι εσωτερικευμένος μισογυνισμός στα όρια του victim blaming.

meetmeinmontauk · 16-08-18

Αρχική Δημοσίευση από sophie_96:
Γιάννη όχι δεν κάνεις παιδί μόνο και μόνο επειδή το θες αυτό είναι εγωιστικό. Κάνεις παιδί επειδή αφενός ναι το θέλεις πραγματικά και θέλεις να προσφέρεις το καλύτερο δυνατό σε αυτό, αφετέρου όμως για να το κάνεις πρέπει να πληροίς και τις προϋποθέσεις. Αν δεν τις έχεις γιατί να το κάνεις μόνο και μόνο για να πεις ήθελα παιδί και έκανα;

Θέλει κάποιος να κάνει οικογένεια για τον χ ψ λόγο. Ποιος είναι ο καθένας από εμάς που θα επέμβει σε μια τέτοια απόφαση με αυθαίρετα τεστ ή με το "επιχείρημα" ότι υπάρχουν πολλά παιδιά προς υιοθεσία κι άρα πρέπει να τα υιοθετήσουμε σώνει και καλά; Από πότε γίναμε όλοι σωτήρες και ξέρουμε το καλό των άλλων;

δεν κάνεις παιδί μόνο και μόνο επειδή το θες αυτό είναι εγωιστικό

υπάρχουν μη εγωιστικοί λόγοι για να τεκνοποιήσει κάποιος; υπάρχει γυναίκα που θα κυοφορήσει λόγω υπογεννητικότητας ας πούμε; μη λέμε ό,τι θέλουμε, ο οποισδήποτε λόγος για να κάνουμε (ή να μην κάνουμε) παιδί είναι φύσει εγωιστικός.

Κάνεις παιδί επειδή αφενός ναι το θέλεις πραγματικά και θέλεις να προσφέρεις το καλύτερο δυνατό σε αυτό, αφετέρου όμως για να το κάνεις πρέπει να πληροίς και τις προϋποθέσεις

υποτίθεται πως στην επόμενη πρόταση θα εξηγούσες τους μη εγωιστικούς λόγους για τους οποίους (θα έπρεπε να) κάνουμε οικογένεια. αντ' αυτού επιβεβαιώνεις τα εγωιστικά κίνητρα που μας ωθούν να κάνουμε παιδιά μεν, αναφέρεσαι σε κάποιες αόριστες προϋποθέσεις δε. τελικά ποιοι είναι οι ανιδιοτελείς λόγοι για τους οποίους φέρνει κάποιος ένα παιδί στον κόσμο;

Dreamer_SW · 16-08-18

Μιτ τα πράγματα είναι απλά αποκτάς παιδί με οποιοδήποτε τρόπο αρκεί, να μπορείς να το μεγαλώσεις σωστά έχοντας τα απαραίτητα για να το πετύχεις αυτό. Εάν είναι να μεγαλώσεις παιδί σε άσχημες συνθήκες, επειδή μόνο και μόνο θέλεις να το μεγαλώσεις και μη μπορείς να του εξασφαλίσεις τα βασικά τροφή, στέγη, ψυχική, σωματική υγεία μέχρι τουλάχιστον να γίνει ανεξάρτητο, τότε μην το κάνεις καν. Αυτή είναι η γνώμη μου, διαφωνείτε σεβαστό. Δεν υπάρχει κάτι άλλο να πω .
Καλή συνέχεια!

meetmeinmontauk · 16-08-18

Αρχική Δημοσίευση από sophie_96:
Μιτ τα πράγματα είναι απλά αποκτάς παιδί με οποιοδήποτε τρόπο αρκεί, να μπορείς να το μεγαλώσεις σωστά έχοντας τα απαραίτητα για να το πετύχεις αυτό. Εάν είναι να μεγαλώσεις παιδί σε άσχημες συνθήκες, επειδή μόνο και μόνο θέλεις να το μεγαλώσεις και μη μπορείς να του εξασφαλίσεις τα βασικά τροφή, στέγη, ψυχική, σωματική υγεία μέχρι τουλάχιστον να γίνει ανεξάρτητο, τότε μην το κάνεις καν. Αυτή είναι η γνώμη μου, διαφωνείτε σεβαστό. Δεν υπάρχει κάτι άλλο να πω .
Καλή συνέχεια!

Πάλι πας να τα γυρίσεις. Αν διαβάσεις ξανά τα μηνύματα, θα δεις ότι κανείς δεν διαφώνησε σε αυτά τα σημεία.

Dreamer_SW · 16-08-18

Αρχική Δημοσίευση από meetmeinmontauk:
Πάλι πας να τα γυρίσεις. Αν διαβάσεις ξανά τα μηνύματα, θα δεις ότι κανείς δεν διαφώνησε σε αυτά τα σημεία.

Προφανώς αντί για να καταλάβετε τι θέλω να πω τόσες μέρες, κολλήσατε σε μία πρόταση και στον χαρακτηρισμό φασιστική . Εγώ τόσες μέρες προσπαθώ να πω αυτά, εάν τώρα εσείς καταλάβατε άλλα δεν φταίω. Προσπαθώ να εξηγήσω ότι για να γίνει κάποιος γονέας πρέπει να έχει τα προσόντα να γίνει και εάν δεν τα έχει να μην γίνει γιατί το παιδί δεν θα μεγαλώσει σωστά.
Είμαι υπεύθυνη για αυτά που γράφω και όχι για αυτά που καταλαβαίνετε. Καληνύχτα!

Nihilist · 16-08-18

Αρχική Δημοσίευση από Himela:
Nihilist εσύ λες ότι πρέπει να κάνουμε παιδιά για να ενισχύσουμε την χώρα μας κι εγώ διαφωνώ κάθετα. Το παιδί πρέπει να γίνεται μόνο για τους σωστούς λόγους και με τις σωστές συνθήκες. Το να ενισχύσω την Ελλάδα μού φαίνεται το λιγότερο γελοίος και ανεύθυνος λογος για να κάνω παιδί. Το κάθε παιδί είναι μια ξεχωριστή οντότητα, δεν νοείται να θεωρείται μέρος μιας μάζας. Διαφωνούμε οπότε και πάμε παρακάτω. Δεν είπα τίποτα με δόλο και με έλλειψη εντιμότητας, προσπαθώ να καταλάβω τι εννοείς γιατί ειλικρινά κάποια πράγματα από αυτά που είπες μου φαίνονται τρομερά ξένα ως προς τις απόψεις και τη νοοτροπία μου.

Μα δεν ειπα να κανουμε παιδια μονο και μονο για να ενισχυθει δημογραφικα η ελλαδα! Ειπα να μην τεθουν περιορισμοι στο δικαιωμα της τεκνοποιιας γιατι(εκτος των αλλων) θα επιταθει η δημογραφικη κριση. Για σενα μπορει η διαφορα να ειναι ελαχιστη ή και μηδαμινη, για μενα ομως ειναι τεραστια.

Πολλοι διατυπωσαν διαφορα επιχειρηματα εναντια στην προταση της σοφης, πχ πρακτικα(τι θα γινει αν καποια "ακαταλληλη" για γονεας μεινει εγκυος, πώς οριζεται ο συνειδητοποιημενος και αξιος γονεας, ποιες ειναι οι σωστες παιδαγωγικες μεθοδοι, σε ποιον θα αναθεσουμε να ορισει αυτα τα κριτηρια, ποιες θα ειναι οι ποινες αν καποια "ακαταλληλη" κανει παιδι και το κρατησει κλπ) και ηθικα(οτι δηλαδη η απογορευση της τεκνοποιιας υποδαυλιζει ισως την καταχρηση της εξουσιας και τον ολοκληρωτισμο). Εγω απλως προσθεσα το επιχειρημα για το δημογραφικο προβλημα. Δεν το αξιολογω φυσικα ως το ισχυροτερο(τα αλλα επιχειρηματα ειναι πολυ πιο ευστοχα), αλλα δεν νομιζω οτι ειναι και τοσο παραλογο.

Αλλα δεν ειμαι απολυτος, γιατι ειμαι μικρος ακομα και ισως οταν φτασει η στιγμη να θελω να κανω παιδια να εχω αλλαξει γνωμη. Ωστοσο μεχρι τωρα δεν εχω πεισθει.

DarthFederer · 17-08-18

Αρχική Δημοσίευση από sophie_96:
Προφανώς αντί για να καταλάβετε τι θέλω να πω τόσες μέρες, κολλήσατε σε μία πρόταση και στον χαρακτηρισμό φασιστική . Εγώ τόσες μέρες προσπαθώ να πω αυτά, εάν τώρα εσείς καταλάβατε άλλα δεν φταίω. Προσπαθώ να εξηγήσω ότι για να γίνει κάποιος γονέας πρέπει να έχει τα προσόντα να γίνει και εάν δεν τα έχει να μην γίνει γιατί το παιδί δεν θα μεγαλώσει σωστά.
Είμαι υπεύθυνη για αυτά που γράφω και όχι για αυτά που καταλαβαίνετε. Καληνύχτα!

Οχι καταλαβαινουμε ακριβως τι θελεις να πεις. Θελεις να εγκαταστησεις τον μεγαλο αδερφο με κοινωνικους λειτουργους και ψυχολογους που θα αποφασιζει ποιος και ποτε θα κανει παιδια κι αμα ο σοφος αποφασισει οτι δεν κανεις για γονιος επειδη δε του αρεσει η φατσα σου ή δεν περασες το σουπερ-ντουπερ ψυχολογικο τεστ του, να σου το παιρνει με το ετσι θελω. Σου εξηγουμε οτι αυτο αποτελει ωμη παρεμβαση στην προσωπικη ελευθερια των πολιτων και αντι να σκεφθεις εστω και λιγο οτι "μηπως λεω μαλακια, κατσε να σκεφθω και αυτη την παραμετρο", πετας τη μπαλα στην εξεδρα μιλωντας για υιοθεσια και αμυνεσαι οτι δεν εισαι φασιστρια.

Για να το κλεισουμε το θεμα. Οταν ενα αγορακι και ενα κοριτσακι θελουν να κανουν παιδι, μπορουν να κανουν παιδι και ΔΕ ΣΟΥ ΠΕΦΤΕΙ ΛΟΓΟΣ. Ουτε εσενα, ουτε της κοινωνικης λειτουργου, ουτε της ψυχολογου, ουτε της καθε "επιστημονος" που θελει να μας λεει τι θα κανουμε στη ζωη μας.

Εσυ αμα θες να κανεις παιδι ζητα την αδεια και απο το Συμβουλιο των Jedi. Δε μπορεις ομως να επιβαλλεις και στους αλλους το ιδιο πραγμα...

Η γενιά των αποτυχημένων γονέων

Τιμώμενο Μέλος

Διάσημο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Διάσημο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Διάσημο μέλος

Συντονίστρια

Πολύ δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Συντονίστρια

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Διάσημο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Διάσημο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Διάσημο μέλος