Ξενοφοβία;

Bill_1992 · 27-04-09

Αρχική Δημοσίευση από Himela:
Η πικρή αλήθεια μου είναι οτι δε συμπαθώ τους αλλοδαπούς και φροντίζω να μένω μακριά τους, καμία επαφή δε θέλω μαζί τους. Δεν εύχομαι να πάθουν κακό αλλά τους θέλω μακριά μου. Αυτό που με τρελαίνει κυριολεκτικά είναι οτι αύριο μεθαύριο θα κάνω ένα παιδί και θα πάει στο δημόσιο σχολείο (μακάρι να είχα λεφτά για ιδιωτικό) και δε θα προχωράει στο μάθημα γιατί στην τάξη του θα υπάρχουν 10 παιδάκια αλλοδαπά που δε θα ξέρουν καν τα βασικά ελληνικά. Και υπάρχουν καθηγητές και δάσκαλοι που λένε οτι δεν είναι σωστό να χωρίζουμε τα παιδάκια σε ομάδες και να τα κατηγοριοποιούμε γιατί τους δημιουργούμε ψυχολογικό πρόβλημα. Οπότε το παιδί μου δε θα κάνει ένα μάθημα της προκοπής. Αυτό με βγάζει έξω από τα ρούχα μου.

Σε πληροφορώ ότι πολλά αλλοδαπά παιδιά ξέρουν πολύ καλύτερα ελληνικά από τα δικά μας παιδάκια...και αν μη τι άλλο ενδιαφέρονται περισσότερο να μάθουν.

borat · 27-04-09

Αρχική Δημοσίευση από Himela:
Το δικό μου το παιδί γιατί να μένει πίσω στις παραδόσεις γι' αυτό το λόγο;

Ίσως επειδή οι σχετικές διαβαθμίσεις του εκπαιδευτικού συστήματος υπολειτουργούν.

Το ότι ένα παιδί μικρής ηλικίας ξεκινά να μάθει ελληνικά και εξαιτίας αυτού μία τάξη ολόκληρη κωλυσιεργεί δεν είναι ευθύνη του πιτσιρικά και της οικογενειάς του αλλά ευθύνη ενός συστήματος που λειτουργεί αργά, αναξιόπιστα και χωρίς πρόνοια.

Himela · 27-04-09

Αρχική Δημοσίευση από borat:
Ίσως επειδή οι σχετικές διαβαθμίσεις του εκπαιδευτικού συστήματος υπολειτουργούν.

Το ότι ένα παιδί μικρής ηλικίας ξεκινά να μάθει ελληνικά και εξαιτίας αυτού μία τάξη ολόκληρη κωλυσιεργεί δεν είναι ευθύνη του πιτσιρικά και της οικογενειάς του αλλά ευθύνη ενός συστήματος που λειτουργεί αργά, αναξιόπιστα και χωρίς πρόνοια.

Δηλαδή αντί να κατηγορήσουμε το αίτιο κατηγορούμε το σύμπτωμα. Εντάξει δεν είναι η πρώτη φορά που με κατηγορούν για τις απόψεις μου, ίσως γιατί όλοι μιλάνε εκ του ασφαλούς. Μακάρι ποτέ να μην έρθετε σε θέση να συναναστραφείτε Αλβανούς που ήξερα εγώ.

borat · 27-04-09

Αίτιο είναι τα παιδιά που θέλουν να μάθουν ελληνικά και σύμπτωμα το σύστημα που δεν υπολογίζει τα παιδιά αυτά; :hypno:

Με αυτά που λες πως να μη σε κατηγορήσουν; :confused:

Μακάρι και εσύ να μη συναναστραφείς Έλληνες που έχω συναναστραφεί εγώ. :/:

fantasmenos · 27 Απριλίου 2009

Αγαπητή Himela νομίζω ότι ένα παιδί το οποίο δεν έχει μάθει τα στοιχειώδη ελληνικά δεν θα πάει απ'ευθείας σε ένα "κανονικό" σχολείο αλλά από ότι γνωρίζω έχουν δημιουργηθεί προπαρασκευαστικά σχολεία τα οποία μαθαίνουν τα παιδιά τα στοιχειώδη έτσι ώστε να πάνε στο σκουλ του παιδιού σου (σε μικρότερες τάξεις από την ηλικία τους αρκετές φορές).

Επίσης οι καθηγητές στα σκουλ δεν είναι οι δάσκαλοι που βλέπεις στα Hollywood movies. Θα ασχοληθούν λίγο με τον μετανάστη κακό μαθητή αλλά τουλάχιστον από την εμπειρία μου σε δημόσιο σκουλ (βλέπεις η θητεία μου στα ελληνικά σκουλ συνέπεσε με την αύξηση των μεταναστών στα ελληνικά σκουλ) όπου υπήρχαν αλλοδαποί μαθητές η παράδοση δεν σταματούσε εξαιτίας τους αλλά συνέχιζε κανονικά με αποτέλεσμα απλώς οι κακοί μετανάστες μαθητές να μένουν ακόμη περισσότερο πίσω. Κάτι το οποίο δεν είναι σφάλμα του δασκάλου όμως.

Μακάρι ποτέ να μην έρθετε σε θέση να συναναστραφείτε Αλβανούς που ήξερα εγώ.

Μακάρι να μην έρθεις ποτέ σε θέση να συναναστραφείς με Έλληνες που ήξερα εγώ... Που λες έχω γνωρίσει αρκετούς Αλβανούς και κατέληξα στο βαθυστόχαστο συμπέρασμα ότι καλά παιδιά και τομάρια υπάρχουν παντού ανεξαρτήτου εθνικότητας

Και που ξεκινάνε να δουλεύουνε στα 16 τους και όχι στα 26 τους όπως τα δικά μας ελληνα(ρά)κια.

Όχι και Ελληναράκι!

Μακάρι και εσύ να μη συναναστραφείς Έλληνες που έχω συναναστραφεί εγώ.

πιάσε κόκκινο :ρ

Himela · 27-04-09

Είναι αστείο αλλά σε αυτή τη συζήτηση πάντα υποχωρώ, χωρίς να κάνω κανέναν να με καταλάβει, αλλά και χωρίς να έχω πειστεί για αυτά που λένε. Γνώμη δεν αλλάζω για τους αλλοδαπούς (όχι όλους, αυτούς που δεν εκτιμούν τη φιλοξενία που τους προσφέρουμε). Και σταματώ το θέμα εδώ, δε θέλω να πείσω κανέναν. Κι ούτε είπα οτι ο Έλληνες είμαστε τέλειοι κι όλοι οι υπόλοιποι χάλια. Απλά θέλω να μείνουν μακριά μου αυτοί οι άνθρωποι. Και δυστυχώς αν το παιδί μου πάει στο σχολείο με τα παιδιά αυτά δε θα αποφύγω να μείνουν μακριά μου. Μπορείτε να μου πείτε ποιος αποφασίζει για μένα εδώ;

Άγγελος · 27-04-09

τα παιδακια αλλοδαπων που γεννιουνται εδω, και μεγαλωνουν ουσιαστικα σαν ελληνακια(τα αλβανακια πχ εγω δεν μπορω να τα ξεχωρισω πλεον)μπορουν και πανε σχολειο όπως και όλα τα παιδακια..ειχα δει μαλιστα και ρεπορταζ στον Ελ.Τυπο απο σχολεια δημοτικα που τα παιδακια και οι γονεις τους χαιρονταν που ειχαν φιλους παιδακια αλλων φυλων...μονο και μονο που συνυπαρχεις μαζι με τοσες φυλες μαθαινεις παρα πολλα πραγματα...

ειδικα για ενα παιδι...ανοιγει τρομερα το μυαλο σου...τωρα αν θελουν τα αλλοδαπακια να μαθουν και τη μητρικη τους γλωσσα ,μπορουν να πανε σε ειδικα σχολεια των παροικιων,που νομιζω ήδη υπαρχουν(για του Πολωνους πχ ξερω οτι υπαρχουν...)εγω ειχα παιδια αλβανακια στο γυμνασιο (1-2) και ποτε δεν υπηρξε εστω νηξη ρατσισμου..και η κοπελα αυτη μαλιστα εγραφε και πολυ καλη εκθεση!κουφο Ε?και μιλαμε για ενα χωριο κοντα στην Πατρα..

το προβλημα ειναι όμως ο ελεγχος της ροη μεταναστων προς τη χωρα μας..απο την ανατολη μονο πια...η Τουρκια επιτηδες τους στελνει και τους πνιγει για να τους μαζευουμε εμεις πιεζοντας επι τουτου την ΕΕ..πρεπει να μην διαλυονται οι χωρες (Ιρακ ,αφγανισταν) απο την Αμερικη κλπ..για να μην διαταρρασσεται και η υπολοιπη υδρογειος...οποτε Ελεγχος.και Ισορροπια.. Ανθρωποι ειμαστε όλοι,αλλα πρεπει να κατανεμομαστε σωστα σε αυτο το μερος που λεγεται Γη για των καλο όλων μας...

jrot6 · 27-04-09

. Απλά θέλω να μείνουν μακριά μου αυτοί οι άνθρωποι. Και δυστυχώς αν το παιδί μου πάει στο σχολείο με τα παιδιά αυτά δε θα αποφύγω να μείνουν μακριά μου

Και γιατι θελεις να μεινουν μακρυα σου? Δεν καταλαβαινεις οτι γενικευεις και τους βαζεις ολους στο ιδιο σακουλι?

Και αν εσυ μεθαυριο βγεις απο το Ελλαντα και πας να δουλεψεις στο εξωτερικο και στειλεις το παιδι σου στο σχολειο και μια μανουλα απο εκει εχει τις ιδιες αποψεις με σενα θα την κατανοησεις?? Θα λεει δλδ η εκει μανουλα στο παιδι της..Προσεχε παιδι μου μην κανεις παρεα με το παιδι της Himela γιατι θελω να μεινω εγω μακρυα απο τους ξενους..

Πως θα το εβλεπες αυτο?

Μελιώ · 27-04-09

Μετανάστες χωρίς πατρίδα

Μέρα που είναι σήμερα, να τιμήσουμε όλους αυτούς τους «άπιστους Θωμάδες» των μέσων ενημέρωσης οι οποίοι δεν μπόρεσαν ποτέ να πιστέψουν (δηλαδή να χωνέψουν) ότι στη θέση που βρίσκονται σήμερα οι ξένοι μετανάστες στην Ελλάδα βρίσκονταν, κάποτε, οι δικοί μας στις ΗΠΑ.
ΦΟΡΕΙΣ ΤΟΥ ΙΟΥ ΕΙΝΑΙ ΟΙ: ΤΑΣΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ, ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΤΡΙΜΗΣ, ΑΓΓΕΛΙΚΑ ΨΑΡΡΑ, ΑΝΤΑ ΨΑΡΡΑ, ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΨΑΡΡΑΣ.

Αστερόεσσα με τσολιά στο προεδρικό μέγαρο (1999).

Πέρασαν οκτώ χρόνια από τη δημοσίευση στις στήλες του 20ού «Ιού» στοιχείων που αποδείκνυαν ότι στις αρχές του αιώνα οι συμπατριώτες μας μετανάστες στις ΗΠΑ κατείχαν τα σκήπτρα στις επίσημες εγκληματολογικές στατιστικές.

Η σκοπιμότητα της σειράς αυτών των δημοσιευμάτων ήταν προφανής: σε μια πολιτική συγκυρία όπου αναπτύσσονταν πρώτη φορά τόσο ανοιχτά η ξενοφοβία και ο ρατσισμός στη χώρα μας (ειδικά τότε εναντίον των Αλβανών), ήταν εξαιρετικά επίκαιρη η υπενθύμιση ότι και οι έλληνες μετανάστες στις αρχές του 20ού αιώνα αντιμετώπισαν τον ρατσισμό των γηγενών και μπήκαν στο στόχαστρο των τοπικών διωκτικών αρχών για αδικήματα και εγκλήματα που έκαναν ή δεν έκαναν. Τα δημοσιεύματα προκάλεσαν σάλο: Ξεσηκώθηκαν πρώτα πρώτα οι ακροδεξιοί και οι υποστηριχτές της απέλασης: Πώς τολμάμε να συγκρίνουμε τους Ελληνες (που μεγαλούργησαν όπου πήγαν) με τους (εκ φύσεως) εγκληματίες Αλβανούς;

Αλλά από αυτούς τους εξ επαγγέλματος ξενόφοβους ήταν αναμενόμενο. Και, βέβαια, μ' αυτούς δεν είναι δυνατόν να γίνει κανενός είδους διάλογος. Το ενδιαφέρον είναι ότι η υπόθεση πήρε διαστάσεις σε όλα τα μεγάλα μέσα ενημέρωσης. Λες και υπήρχε ήδη η μύγα κι αμέσως «μυγιάστηκαν» αναλυτές, σχολιαστές και δημοσιογράφοι. Εσπευσαν αμέσως να καταγγείλουν ότι οποιαδήποτε σύγκριση αποτελεί ιεροσυλία.

Περιττό να σημειώσουμε ότι κανένας δεν μπήκε στον κόπο να εξετάσει τα συγκεκριμένα στοιχεία που περιείχε η έρευνα του «Ιού». Βιάστηκαν να διαψεύσουν τις πηγές μας, δηλαδή την επίσημη Εκθεση της Επιτροπής Ουίκερσαμ και τη μελέτη του επιφανούς εγκληματολόγου Σελίν, χωρίς να ξέρουν καν περί τίνος πρόκειται.

Και, βέβαια, δεν κατάλαβαν το σημαντικότερο. Το συμπέρασμα από τη σύγκριση αυτών των στοιχείων είναι διπλό: Αφενός μεν σχετικοποιεί όλη τη ρητορεία περί «φυλετικής εγκληματικότητας» της «κακής αλβανικής ράτσας», αφετέρου μας βοηθά να κατανοήσουμε και τους τρόπους αντιμετώπισης της εγκληματικότητας των μεταναστών. Δεν είναι λύση οι κραυγές και οι κατάρες, αλλά η νομιμοποίηση της παρουσίας τους και η προσπάθεια ενσωμάτωσης της εργασίας τους μέσα στο πλαίσιο των νόμιμων κοινωνικών σχέσεων. Αλλωστε, έχουμε ήδη δείγματα των αγαθών καρπών αυτής της ενσωμάτωσης, εφόσον μεγαλώνει ήδη στην Ελλάδα η δεύτερη γενιά των μεταναστών αυτών.

Επανερχόμαστε, λοιπόν, σήμερα στο θέμα, παρουσιάζοντας ένα ντοκουμέντο, το οποίο κανείς δεν μπορεί να χαρακτηρίσει ως «πλαστό» ή να του αποδώσει «ανθελληνικά» κίνητρα. Πρόκειται για την ιστορική μελέτη τριών επιφανών Ελληνοαμερικανών, του Seraphim Canoutas, του Theodore Constant και του Paul Koken, «Α history of the Greeks in the Americas, 1453-1936».

Η μελέτη αυτή γράφτηκε μεταξύ 1935 και 1938, αλλά εκδόθηκε μόλις το 1995. Ο Paul Koken ήταν τότε ήδη 94 ετών, ενώ οι δυο άλλοι συγγραφείς είχαν πεθάνει. Οι τρεις Ελληνοαμερικανοί έζησαν από πρώτο χέρι την περίοδο του μεσοπολέμου στις ΗΠΑ και όσα γράφουν αποτελούν εν μέρει και προσωπικά τους βιώματα.

Το βιβλίο αφιερώνει ειδικό κεφάλαιο στις ρατσιστικές προκαταλήψεις εις βάρος των Ελλήνων στις ΗΠΑ (σ. 149-155) και άλλο κεφάλαιο στα «Προβλήματα με το νόμο» (σ. 155-162). Προς οδυνηρή έκπληξη των επικριτών του «Ιού», η μελέτη στηρίζεται και στην περίφημη Εκθεση Ουίκερσαμ, την οποία τόσο πολύ αμφισβήτησαν και ειρωνεύτηκαν όσοι επιχείρησαν να απαντήσουν. Δημοσιεύονται, μάλιστα, έξι πίνακες, βασισμένοι εξ ολοκλήρου σε επεξεργασία στοιχείων απ' αυτή την Εκθεση. Τι να πουν τώρα όλοι αυτοί που βιάζονταν να θεωρήσουν ανύπαρκτο ή και κατασκευασμένο το ντοκουμέντο;

**Η μελέτη των Ελληνοαμερικανών απαντά εκ προοιμίου σε όσους θεωρούν την εγκατάσταση των ελλήνων μεταναστών στις ΗΠΑ ανέφελη:

«Η εξιστόρηση αυτού του βιβλίου δεν θα ήταν πλήρης αν δεν περιελάμβανε και ορισμένα ατυχή επεισόδια που προέκυψαν μεταξύ ελλήνων μεταναστών και ορισμένων άλλων φυλετικών ομάδων σ' αυτή τη χώρα, οφειλόμενα στη ρατσιστική μισαλλοδοξία. Αυτά είναι ιστορικά γεγονότα και δεν είναι δυνατόν να παραλειφθούν όσο προσβλητικά κι αν είναι» (σ. 149).

**Στο βιβλίο αναλύονται οι ρίζες της ρατσιστικής προκατάληψης: «Κατά το μεσοδιάστημα μεταξύ της πρώτης εκδήλωσης φυλετικής μισαλλοδοξίας και το ξεκίνημα της μαζικής ελληνικής μετανάστευσης κατά το 1882, οι παλιοί μισητοί "νεοφερμένοι" μετανάστες έγιναν οι "μισούντες" τους καινούριους "νεοφερμένους" από τις νοτιοευρωπαϊκές χώρες και η Ελλάδα αντιμετωπιζόταν ως ένας εντελώς ανεπιθύμητος τόπος προέλευσης μεταναστών. Το φάσμα της ρατσιστικής διάκρισης είχε ρίξει μια βαριά σκιά πάνω στη ζωή των ελλήνων μεταναστών από την πρώτη στιγμή που δημιουργήθηκε το μεταναστευτικό ρεύμα» (σ. 150).

Ζεύγος ελλήνων μεταναστών στην Αμερική (1910).

**Η μελέτη καταγράφει παραδείγματα ανθελληνικής συμπεριφοράς των παλιότερων κατοίκων στις ΗΠΑ, εξηγώντας ότι αναγκαστικά περιορίζεται σε ελάχιστα από τα «χιλιάδες επεισόδια που συνέβησαν» σε κάθε γωνιά της χώρας. Το όνομα «Ελληνας» -θυμούνται οι συγγραφείς- το φώναζαν στους μετανάστες για να τους βρίσουν. Και απαριθμούν τις ανθελληνικές ταραχές που ξέσπαγαν σε όλα τα μήκη και πλάτη της μεγάλης χώρας.

**Οι τρεις ελληνοαμερικάνοι συγγραφείς δεν αποφεύγουν να ακολουθήσουν το συρμό της εποχής τους, δηλαδή να θεωρήσουν αυτονόητη τη συσχέτιση της εγκληματικής δράσης με κάποιου είδους φυλετική προδιάθεση:

«Κάθε φυλή έχει ένα βαθμό παραβατικής και αντικοινωνικής συμπεριφοράς» (σ. 155). Η προσπάθειά τους είναι να αποδείξουν ότι οι Ελληνες δεν ήταν χειρότεροι από τους άλλους. Παίρνουν, λοιπόν, στοιχεία από την Εκθεση Ουίκερσαμ και συγκρίνουν τα στοιχεία εγκληματικής δράσης των ελλήνων μεταναστών με τα αντίστοιχα στοιχεία των πολιτών που είχαν γεννηθεί στις ΗΠΑ.

Κλέφτες κι αστυνόμοι

* Ο πρώτος πίνακας συγκρίνει τον αριθμό των ενηλίκων μεταναστών Ελλήνων που κατηγορήθηκαν για πλημμελήματα και πταίσματα στο Σικάγο σε περιόδους τριών ετών με τον αντίστοιχο αριθμό των Αμερικανών.

* Ο δεύτερος πίνακας κάνει τη σύγκριση στον τομέα των κακουργημάτων.

* Ο τρίτος πίνακας συγκρίνει την εγκληματικότητα των ίδιων δύο πληθυσμιακών ομάδων (από την ηλικία των 15 ετών) ανά είδος εγκλήματος.

* Οι δύο επόμενοι πίνακες συγκρίνουν τον αριθμό όσων καταδικάστηκαν για πλημμελήματα και κακουργήματα στις ίδιες χρονικές περιόδους.

Αφήνουμε κατά μέρος το γεγονός ότι οι συγγραφείς για ευνόητους λόγους επέλεξαν να παρουσιάσουν στοιχεία από το Σικάγο και όχι τη Νέα Υόρκη, όπου τα ποσοστά ήταν πιο επιβαρυντικά για τους Ελληνες.

**Το ενδιαφέρον της συγκριτικής παρουσίασης είναι ότι εμφανίζεται μια σαφής υποχώρηση της εγκληματικότητας των Ελλήνων ανά πενταετία: Την πρώτη πενταετία που παρουσιάζεται στους πίνακες (1915-1919) οι έλληνες μετανάστες υπερέχουν συντριπτικά (160%) των Αμερικανών μεταξύ όσων κατηγορήθηκαν για πλημμελήματα και κατά 105% μεταξύ όσων κατηγορήθηκαν για κακουργήματα.

**Υπερέχουν επίσης συντριπτικά την ίδια πενταετία μεταξύ όσων καταδικάστηκαν για πλημμελήματα (180%) και είναι λιγότεροι μόνο μεταξύ όσων καταδικάστηκαν για κακουργήματα. Οπως διαπιστώνει κανείς εύκολα, τα ποσοστά αυτά βελτιώνονται (υπέρ των ελλήνων μεταναστών) ανά πενταετία, υποδηλώνοντας μια σαφή τάση ενσωμάτωσης στα κοινωνικά δεδομένα της χώρας υποδοχής.

Το αβίαστο -και ευεξήγητο- συμπέρασμα είναι ότι οι μετανάστες προσαρμόζονται στις νέες συνθήκες ζωής και εγκαταλείπουν τις παραβατικές συμπεριφορές. Οι συγγραφείς δίνουν τη δική τους ερμηνεία για την απόκλιση μεταξύ της μεγάλης επίδοσης των Ελλήνων σε πλημμελήματα και της μικρής σε κακουργήματα. Θεωρούν ότι πρέπει να αποδοθεί στο γεγονός ότι οι έλληνες μετανάστες απασχολούνταν κατά κύριο λόγο σε μικρές επιχειρήσεις (μικροπωλητές, γυρολόγοι, κ.ά.), με αποτέλεσμα να είναι εκτεθειμένοι σε πολλών ειδών παγίδες (άδειες, τήρηση κανόνων υγιεινής, κ.λπ.).

Η ιστορία δεν κρύβεται

**Ενδιαφέρον έχει και ο πίνακας 3, όπου καταγράφεται ο αριθμός των κατηγορηθέντων ανά είδος εγκλήματος σε 9 πόλεις (Σικάγο, Ντιτρόιτ, Λος Αντζελες, Κλίβελαντ, Σινσινάτι, Κάνσας Σίτι, Μάντσεστερ Ν.Υ., Σαν Φρανσίσκο και Μάντσεστερ Μ.). Η εμφανής «προτίμηση» των Ελλήνων στο βιασμό, την επίθεση και τα όπλα είναι δηλωτική της έλλειψης προσαρμογής στο νέο περιβάλλον.

Οι συγγραφείς αφήνουν ασχολίαστο τον πίνακα αυτό, με τη μόνη παρατήρηση ότι στον γενικό μέσο όρο υπάρχει ισοδυναμία Ελλήνων και Αμερικανών.

**Ο τελευταίος πίνακας έχει επίσης ιδιαίτερη σημασία, διότι εμφανίζει την πλήρη ανυπαρξία των ελλήνων μεταναστών από θέσεις αστυνομικών, εισαγγελέων και δικαστών το 1931.

Οι συγγραφείς παρατηρούν ότι αυτή η έλλειψη «βοηθά τον αναγνώστη να καταλάβει για ποιο λόγο τα μέλη της ελληνικής κοινότητας διαμαρτύρονται ότι σπάνια βρίσκουν κατανόηση και συμπάθεια στα αστυνομικά τμήματα και τα δικαστήρια». Αλλά αυτή η παντελής απουσία ταυτόχρονα υποδηλώνει και τη χαμηλή κοινωνική θέση που βρίσκονταν ακόμα τότε οι συμπατριώτες μας στις ΗΠΑ και την απόστασή τους από τους θεσμούς ελέγχου της νομιμότητας. Και μιλάμε για το 1931, όταν είχε ήδη μεταναστεύσει για τις ΗΠΑ μεγάλος αριθμός Ελλήνων.

Ας φύγουμε, όμως, και από το βιβλίο των τριών Ελληνοαμερικανών. Οσο κι αν δεν αρέσει στους σύγχρονους αλβανοφάγους, όλες οι σοβαρές ιστορικές μελέτες για τον ελληνισμό της Αμερικής, γραμμένες από άλλους ελληνοαμερικανούς συγγραφείς και πανεπιστημιακούς, αφιερώνουν ειδικά κεφάλαια στον ρατσισμό εις βάρος των ελλήνων μεταναστών τις πρώτες δεκαετίες του 20ού αιώνα, ενώ υπάρχουν και μονογραφίες για τις ανθελληνικές ταραχές που ξέσπασαν σε ορισμένα σημεία των ΗΠΑ, παίρνοντας πάντοτε αφορμή από πραγματικές ή ψεύτικες εγκληματικές συμπεριφορές μεμονωμένων μεταναστών.

- Ο Charles Moskos (1980) στο κεφάλαιο όπου εξετάζει το «έγκλημα και τον τζόγο» στις κοινότητες των Ελληνοαμερικανών, αναφέρεται κι αυτός στην Εκθεση Ουίκερσαμ και δίνει μια άλλη πτυχή της υπόθεσης: «Το 1932, η Επιτροπή Ουίκερσαμ, στην οποία ανέθεσε ο πρόεδρος Χούβερ να ερευνήσει την εγκληματικότητα στην Αμερική, περιέλαβε στην Εκθεσή της ορισμένα συμπεράσματα τα οποία ερμηνεύτηκαν με αρνητικό τρόπο για τους Ελληνοαμερικανούς. Η ΑΧΕΠΑ αμέσως αντέδρασε, συγκεντρώνοντας στοιχεία για τον μικρό αριθμό ελλήνων μεταναστών σε αμερικανικές φυλακές».

Αλλά ο συγγραφέας προσθέτει: «Βέβαια, η ελληνική κοινότητα ανησυχούσε για τις περιπτώσεις εγκλημάτων περισσότερο από όσο επέτρεπε στον εαυτό της να το δηλώνει δημόσια ή να το παραδέχεται σε μη Ελληνες» (σ. 43).

Για τον Moskos, πάντως, πολλά από τα αδικήματα των ελλήνων μπορεί να θεωρηθούν «αθώα», με την έννοια ότι οφείλονταν σε άγνοια. Κάτι, βέβαια, που συμβαίνει για όλους τους μετανάστες σε όλες τις χώρες και τις εποχές.

- Ενας άλλος Ελληνοαμερικανός, ο Dan Georgakas, σε μια μικρή μονογραφία του (1992) αναφέρεται στις δυσκολίες που συνάντησαν οι μετανάστες από την Ελλάδα στο περιβάλλον των ΗΠΑ. Η μελέτη αυτή δίνει και το κλειδί στην υπόθεση του ρατσισμού κατά των μεταναστών, περιγράφοντας τις αντιθέσεις μεταξύ ομάδων εργαζομένων που υποκινούσε η εργοδοσία, τη χρήση τους ως απεργοσπαστικού μηχανισμού, αλλά και τη συκοφάντηση των μεταναστών που επιχειρούσαν να διεκδικήσουν με απεργίες και διαμαρτυρίες τα δικαιώματά τους.

- Το εντυπωσιακό στοιχείο είναι ότι, όπως αποκαλύπτει ο Georgakas, αυτά τα αρνητικά στερεότυπα κατά των Ελλήνων δεν περιορίζονταν σε «αντιδραστικούς» κύκλους.

Ο Τζακ Λόντον, ένας από τους γνωστότερους υμνητές της εργατικής τάξης, «συχνά φιλοτεχνεί αρνητικά πορτρέτα για τους Ελληνες στα διηγήματα και τα μυθιστορήματά του» (σ. 17). Το 1913, ο Λόντον τσακώθηκε με τον παλιό έλληνα φίλο του Spiro Orfens, έναν ξυλουργό στο Σιάτλ, ο οποίος υποστήριζε ότι υπάρχει κάποια σχέση μεταξύ των σύγχρονων και των αρχαίων Ελλήνων. Ο Λόντον απάντησε ότι οι αληθινοί Ελληνες έχουν εξαφανιστεί, αφήνοντας τη θέση τους σε μια «μπάσταρδη φυλή». Σε μια επιστολή του προς τον Orfens, ο Λόντον καταλήγει: «Συμπεριφέρθηκες απέναντί μου όπως οποιοσδήποτε σύγχρονος έλληνας μικροπωλητής θα συμπεριφερόταν απέναντι στις ανώτερες φυλές».

- Αλλά το ισχυρότερο ράπισμα στην επιχειρηματολογία των σύγχρονων αλβανοφάγων αναλυτών περιλαμβάνεται στην κλασική μελέτη του Theodore Saloutos (1964). Ως γνωστόν, το έσχατο επιχείρημα της νεοελληνικής μισαλλοδοξίας είναι ότι «εμείς» (δηλαδή οι Ελληνες στις αρχές του 20ού αιώνα) πήγαμε συντεταγμένα και νόμιμα στις ΗΠΑ, στην Αυστραλία και τον Καναδά, και αναλάβαμε αμέσως συγκεκριμένες νόμιμες δουλειές, ενώ οι ξένοι στην Ελλάδα είναι «λαθρομετανάστες» και θύματα «δουλεμπόρων». Οπως, όμως, εξηγεί ο Saloutos στο κεφάλαιο για τα πρώτα χρόνια της μετανάστευσης Ελλήνων στις ΗΠΑ, μια από τις πιο διαδεδομένες μορφές εκμετάλλευσης των ελλήνων μεταναστών ήταν το «σύστημα παντρόνε» (σ. 48). Ο παντρόνε, δηλαδή το «αφεντικό», ήταν ο άνθρωπος που φρόντιζε να βρει δουλειά στο μετανάστη, τον βοηθούσε να αντεπεξέλθει με την άγνοια της γλώσσας και μεσολαβούσε για τη διευθέτηση των αντιθέσεων μεταξύ μεταναστών.

«Η απόφαση του παντρόνε συχνά ήταν νόμος για τους μετανάστες», γράφει ο Saloutos. Βέβαια, οι «παντρόνε» για κάθε ομάδα μεταναστών προέρχονταν από την ίδια χώρα προέλευσης, αλλά ήταν «παλιοί». Οπως εξηγεί ο ιστορικός, οι «παντρόνε» ήταν αυτοί που «εισήγαγαν» τους περισσότερους έλληνες μετανάστες, κάνοντας χρήση παράνομων μεθόδων. Και αυτοί πάλι ήταν που υπερεκμεταλλεύονταν την εργασία τους, δίνοντάς τους ελάχιστο μεροκάματο και στερώντας τους ακόμα και το φιλοδώρημα.

Η υπόθεση των παντρόνε, αυτών των ελλήνων «σωματεμπόρων», όπως τους αποκαλεί ο Saloutos, προκάλεσε την αντίδραση και διαμαρτυρία άλλων συμπατριωτών μας. «Το υπουργείο Εξωτερικών της Ελλάδας αναγνώρισε την ύπαρξη αυτής της παράνομης διακίνησης, αλλά αμφισβητούσε ότι ήταν τόσο πολύ διαδεδομένη όσο την εμφάνιζε ο αμερικανικός τύπος. Η ελληνική κυβέρνηση ανέλαβε δράση για να εξαφανίσει το κακό, συμβουλεύοντας τον κόσμο να μην συμμετέχει σ' αυτό το ανέντιμο εμπόριο» (σ. 54).

Αυτά, για όσους θέλουν να βάλουν τον δάκτυλο «επί τον τύπον των ήλων»...

Πηγή

υγ : Όποιος θέλει μπορεί να ψάξει σε αρχεία πως την ίδια ακριβώς αντιμετώπιση είχαν οι καθόλα υπέροχοι Έλληνες σε όσες χώρες μετανάστευσαν μάλιστα είχα βρει κάποτε μια υπέροχη αφίσα όπου έδειχνε συλλαλητήριο Αμερικανών , κατά των Ελλήνων , με υπέροχα πανώ τα οποία έγραφαν : Έξω οι Έλληνες οι κλέφτες και οι Ελληνίδες οι που... μόλις το βρω θα το ποστάρω .

Και επίσης κάτι πολύ ωραίο που είδα σε έναν τοιχο γραμμένο : τα σύνορα είναι χαρακιές στο σώμα του πλανήτη

Καλή μέρα και καλό ξύπνημα στα μυαλά μας !

jrot6 · 27-04-09

Απ' όλ' αυτά μπορεί και ο πλέον ανίδεος να κρίνει τί σκοπιμότητες εξυπηρετεί αυτή η επαίσχυντη στήλη...

Pitg 21 για να δεχτω οτι ο ιος λεει ψεμματα και οτι εξυπηρετει σκοπιμοτητες θα ηταν προτιμοτερο εκ μερους σου να σχολιασεις το συγκεκριμενο αρθρο και να πεις που ειναι το ψεμα παρα να το κατηγορεις γενικα..

Ένας ανιδεος..

Υ.Γ. Δεν ξερω αν εχει αναφερθει αλλα ωραιο ειναι και το ντοκιμαντερ του Κουλογλου με τιτλο Βρωμοελληνες..

Μπορειται να δειτε εδω:

https://askdb.pblogs.gr/2009/03/435456.html

Himela · 27-04-09

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί είναι τόσο τρομερό να θέλω κάποιοι άνθρωποι να μείνουν μακριά από μένα και το παιδί μου. Δηλαδή αν ήθελα ένας κλέφτης ή ένας ναρκωμανής να μείνει μακριά μου, θα με λέγατε ρατσίστρια; Δεν είπα πουθενά οτι δεν έχουν δικαίωμα στη ζωή ή θέλω να πεθάνουν. Απλά αυτοί που γνώρισα εγώ μου έδωσαν δείγμα του τι είναι (όχι όλοι) και δε θέλω επαφές μαζί τους. Το ίδιο θα σκεφτόμουν και για Έλληνες τέτοιου είδους. Δε θέλω να δώσω χαρακτηρισμούς γι' αυτούς τους ανθρώπους, αν και ξέρω. Δεν είπα ποτέ οτι είμαστε ο τέλειος λαός. Επιτρέψτε μου να μη θέλω επαφές μαζί τους. Κι αν jrot6 πάω σε μια ξένη χώρα και κάνω αυτά που έκαναν οι Αλβανοί στην Ελλάδα, θα δικαιολογήσω απόλυτα αν η μάνα λέει στο παιδί της να μην κάνει παρέα με το δικό μου παιδί.

Εδώ οι ίδιοι οιο Αλβανοί βρίζουν τους συμπατριώτες τους και δε θελουν επαφές μαζί τους, τι λέμε τώρα...

Γίδι · 27-04-09

Ξέρεις γιατί υπάρχει αυτή η αντίληψη για τος Αλβανούς, όμως;

borat · 27-04-09

Αρχική Δημοσίευση από Himela:
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί είναι τόσο τρομερό να θέλω κάποιοι άνθρωποι να μείνουν μακριά από μένα και το παιδί μου. Δηλαδή αν ήθελα ένας κλέφτης ή ένας ναρκωμανής να μείνει μακριά μου, θα με λέγατε ρατσίστρια; Δεν είπα πουθενά οτι δεν έχουν δικαίωμα στη ζωή ή θέλω να πεθάνουν. Απλά αυτοί που γνώρισα εγώ μου έδωσαν δείγμα του τι είναι (όχι όλοι) και δε θέλω επαφές μαζί τους. Το ίδιο θα σκεφτόμουν και για Έλληνες τέτοιου είδους. Δε θέλω να δώσω χαρακτηρισμούς γι' αυτούς τους ανθρώπους, αν και ξέρω. Δεν είπα ποτέ οτι είμαστε ο τέλειος λαός. Επιτρέψτε μου να μη θέλω επαφές μαζί τους. Κι αν jrot6 πάω σε μια ξένη χώρα και κάνω αυτά που έκαναν οι Αλβανοί στην Ελλάδα, θα δικαιολογήσω απόλυτα αν η μάνα λέει στο παιδί της να μην κάνει παρέα με το δικό μου παιδί.

Εδώ οι ίδιοι οιο Αλβανοί βρίζουν τους συμπατριώτες τους και δε θελουν επαφές μαζί τους, τι λέμε τώρα...

Tι έκαναν οι Αλβανοί στην Ελλάδα;

Valder · 27-04-09

Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος:
το προβλημα ειναι όμως ο ελεγχος της ροη μεταναστων προς τη χωρα μας..απο την ανατολη μονο πια...η Τουρκια επιτηδες τους στελνει και τους πνιγει για να τους μαζευουμε εμεις πιεζοντας επι τουτου την ΕΕ..πρεπει να μην διαλυονται οι χωρες (Ιρακ ,αφγανισταν) απο την Αμερικη κλπ..για να μην διαταρρασσεται και η υπολοιπη υδρογειος...οποτε Ελεγχος.και Ισορροπια.. Ανθρωποι ειμαστε όλοι,αλλα πρεπει να κατανεμομαστε σωστα σε αυτο το μερος που λεγεται Γη για των καλο όλων μας...

Το πρόβλημα δεν είναι η Αμερική φίλε μου. Το πρόβλημα είναι οι ρεμπεσκέδες (δεν πάει για σένα Ρεμπ) που έχουμε για κυβερνώντες, ΝΔ και ΠΑΣΟΚ, με πρώτη και καλύτερη τη ΝΔ το '92. Ανοίξανε τα σύνορα και μπήκε όλος, ΜΑ ΟΛΟΣ ο κόσμος μέσα.

Για κάτσε ρε συ.. έχεις να τους ταίσεις; Έχεις να τους σπιτώσεις; Έχεις να τους προστατέψεις; Τι βάζεις 100 άτομα να κάτσουν σε 30 καρέκλες; Οι υπόλοιποι θα ζουν με τις κατσαρίδες αρκεί να πάρουν υπηκοότητα και να μας ψηφίζουν κάθε 4 χρόνια και να μας σκάνε φόρους;

Μη μιλήσω για τις επιπτώσεις στους Έλληνες... Ο μετανάστης που θα γίνει πλούσιος στην Ελλάδα και θα πάρει αμάξι και σπίτι, δεν έχει λόγο να ληστέψει τον Έλληνα (η οποιονδήποτε άλλο αλλοδαπό εν πάσει περιπτώσει). Ο φτωχός όμως θα θελήσει να επιβιώσει και θα κάνει τα πάντα γι αυτό, πολλές φορές εις βάρος του λοιπού κοινωνικού συνόλου (ημεδαπού και αλλοδαπού)

Καλύτερα 100 ευημερούντες παρά 100.000 ψοφολογούντες! Έλληνες και ξένοι!

Ειλικρινά βαρέθηκα να βλέπω άτομα να λένε "Τι κακοί που είναι οι αλλοδαποί, πετάξτε τους έξω" και μετά εξίσου κλασσική ατυχέστατη αντίδραση "Ω!!! Τι είπε...! Ναι αλλά πρώτα πρέπει να πετάξουμε έξω τους Έλληνες!"

Για καθήστε ρε παιδιά, σταθείτε ένα λεπτό... όλοι γίνεστε ρατσιστές όταν μιλάτε έτσι! Οι μισοί προς τους αλλοδαπούς και οι άλλοι μισοί προς τους Έλληνες. Και αναρρωτιέμαι εύλογα εγώ μετά: ΠΟΥ ΘΕΛΕΤΕ ΝΑ ΖΕΙΤΕ αφού το ένα είναι ξυνό και τ' άλλο είναι βρώμικο;

Δώστε μου την ευκαιρία να σας προβληματίσω λίγο: Κάνετε ένα πάρτυ σε γκαρσονιέρα, φέρνετε λοιπόν 30 φίλους. Που θα κάτσουν; Ο ένας στη μύτη του άλλου! Πόση τούρτα θα φάνε; Ένα πρίτς ο καθένας! Πόσο θα χορέψουν; Καθόλου, δεν χωράει! Αυτό δεν είναι πάρτυ λοιπόν, είναι gather all you can! Το ίδιο και η Ελλάδα!

Ας αφήσουμε λοιπόν τις ξενοφοβικές (οι μεν) και τις μισελληνικές (οι δε) κορώνες και ας εστιάσουμε στο πραγματικό πρόβλημα! Στους ρεμπεσκέδες του τόπου!

Και μη μου πείτε για ΛΑΟΣ, ΚΚΕ και ΣΥΡΙΖΑ γιατί θα ανοίξω στα οχτώ από το πολύ γέλιο... Καιροσκόποι του γλυκού νερού είναι. Οι πρώτοι μιλάνε για συγκυβέρνηση με τη ΝΔ και οι άλλοι με την ΠΑΣΟΚάρα (οι μεσαίοι έχουν μείνει πίσω, μαζί με τον Τίτο, άστους, μη τους ταρακουνάς.)

Για την καρέκλα όλα!

Himela · 27-04-09

Αρχική Δημοσίευση από Γίδι:
Ξέρεις γιατί υπάρχει αυτή η αντίληψη για τος Αλβανούς, όμως;

Δεν υπάρχει καπνός χωρίς φωτιά, κακά τα ψέματα.

Γίδι · 27-04-09

Ναι, ποια είναι η φωτιά; Να μιλήσουμε με γεγονότα, πριν κρίνουμε ένα ολόκληρο έθνος;
Υπάρχει αντίστοιχο θέμα για το ρατσισμό κατά των Αλβανών. Και όλα αφορούν το Sali Berisha, την κρίση στην οποία οδήγησε τη χώρα, την απότομη φτώχεια, την αμνηστία. Δεν μπορώ να το αναλύσω τώρα.

WhiteDrum · 27-04-09

Ακόμα και στις μέρες μας, ακόμα κι αν δεν παρασιτοζωούν εις βάρος των υπόλοιπων κατοίκων , παρατηρούνται φαινόμενα ρατσισμού. Για παράδειγμα, πριν λίγες μέρες ήμουν στο Ζάγκρεμπ και μιλούσα με φίλους του αδερφού μου. Οι γονείς τους συμβάλλουν με την εργασία τους στη διασφάλιση υγιών σχέσεων μεταξύ των χωρών τους και της Κροατίας. Τους πληρώνει η χώρα τους, άρα δεν έχουν να ζητήσουν τίποτα από την Κροατία. Γιατί όμως οι Κροάτες αντιμετωπίζουν ρατσιστικά τους Έλληνες εκεί; Δεν έχει προκληθεί κανένα άσχημο περιστατικό από τους Έλληνες κι όμως ακούω συνέχεια διακρίσεις να γίνονται εις βάρος τους και επιθέσεις.

Πού θέλω να καταλήξω; Δεν έχει σημασία η χώρα από την οποία κατάγεται κάποιος ως αφορμή για να πέσει θύμα ρατσιστικής συμπεριφοράς σε οποιαδήποτε χώρα. Δεν έχει καν σημασία αν παρασιτοζωεί ή όχι εις βάρος των υπολοίπων. Είμαι σίγουρη ότι αν κάποια μέρα άτομα με ρατσιστική συμπεριφορά και ξενοφοβικές τάσεις μάθαιναν ότι κατάγονται από το Κουρδιστάν κανονικά και είναι υιοθετημένοι , θα γίνονταν εθνικιστές Κούρδοι και θα απωθούσαν αντίστοιχα τους λαούς που καταφεύγουν στη χώρα τους για καλύτερες συνθήκες ζωής.
Ό,τι δεν γνωρίζουμε δεν είναι απαραίτητο να το αποφεύγουμε αλλά ούτε και να του στερούμε με οποιονδήποτε τρόπο το δικαίωμα να ζει και να εξελιχθεί στον ίδιο τόπο με εμάς.

underwater · 27-04-09

Αρχική Δημοσίευση από Ηρώ:
Κάτι σχετικό- άσχετο με αφορμή το post της Himela, υπάρχουν στην Ελλάδα αλβανικά/πολωνικά κλ σχολεία όχι μόνο για τη σωστότερη εκμάθηση της ελληνικής αλλά και για τη διατήρηση της γλώσσας του κράτους από το οποίο κατάγονται;

Το πολωνικό σχολείο δεν έχει σκοπό την διατήρηση της πολωνικής γλώσσας, αλλά προσφέρει σπουδές σύμφωνες με το πολωνικό αναλυτικό πρόγραμμα. Οι καθηγητές έρχονται από Πολωνία, αλλά και το υπόλοιπο προσωπικό, όπως οι ψυχολόγοι. Γίνονται και συμπυκνωμένα μαθήματα τα weekends για τα παιδιά που μένουν εκτός Αθηνών και πηγαίνουν σε ελληνικά σχολεία. Οι Πολωνοί είναι αρκετά σωβινιστές και θέλουν τα παιδιά τους να παίρνουν την παιδεία τους. Τα ελληνικά διδάσκονται λίγες ώρες την εβδομάδα σαν ξένη γλώσσα. Προσωπικά τους χαίρομαι, αλλά πιστεύω ότι το όλο lifestyle δυσκολεύει την αρμονική ένταξη στην χώρα, καθώς γκετοποιούνται (γενικώς οι περισσότεροι Πολωνοί μένουν σε συγκεκριμένη περιοχή κοντά στην εκκλησία τους, κάνουν παρέα μεταξύ τους, πηγαίνουν μόνο σε Πολωνικά μαγαζιά).

Υπάρχει και το σχολείο της Λιβύης, στο οποίο πηγαίνουν Άραβες. Αλλά δεν ξέρω πολλά για αυτό. Και πριν λίγες μέρες διάβασα ότι υπάρχει και Φιλλιπινέζικο.

Αλβανικό σχολείο που ρωτάς δεν υπάρχει και ούτε νομίζω να γίνει. Δε νομίζω πως έχουν σαν λαός την κουλτούρα της παιδείας τόσο υψηλά όσο οι Πολωνοί ή οι Άραβες ας πούμε (δεν το λέω ρατσιστικά, αλλά σαν γεγονός) για να προωθήσουν αυτή την ιδέα, και συν τοις άλλοις παρουσιάζουν έντονη εικόνα αφομοίωσης (πλήρους απορρόφησης από την χώρα, χωρίς να κρατούν ιδιαίτερα από τα έθιμα και τα στοιχεία του πολιτισμού τους). Τουλάχιστον αυτή την εικόνα μου δίνουν.

Γίδι · 27-04-09

Το φιλιππινέζικο σχολείο είναι πολύ καλό και δραστήριο.

Της Λιβύης είναι στο Ψυχικό, δεν είναι;;
Τώρα, για τους Αλβανούς, τι να πω. Δεν ξέρω πού οφείλεται η έλειψη σχολείου, αλλά πρέπει να τους βγάλουμε το καπέλο για κάτι: εντάσσονται πολύ καλά. Μιλάνε όλοι καλά ελληνικά, σε μεγάλη ποσοστό δέχονται την ελληνική θρησκεία αλλά και τον τρόπο ζωής. Λυπάμαι, αλλά δεν έχω δει κάτι τέτοιο στους Τούρκους της γερμανόφωνης κεντρικής Ευρώπης, πχ...

Άγγελος · 27-04-09

παντως η Ελλαδα ήδη μπηκε στην frontex ,την υπηρεσια φυλαξης συνορων της ΕΕ και θα μας στειλουν συντομα υλικο και ανθρωπους...ειμαστε το μοναδικο συνορο της ασιας με την ΕΕ και αρα πρεπει να βοηθησουν και οι άλλοι ευρωπαιοι περα απο τις δικες μας κινησεις..όπως και γινεται...

Μιλάνε όλοι καλά ελληνικά, σε μεγάλη ποσοστό δέχονται την ελληνική θρησκεία αλλά και τον τρόπο ζωής. Λυπάμαι, αλλά δεν έχω δει κάτι τέτοιο στους Τούρκους της γερμανόφωνης κεντρικής Ευρώπης, πχ...

Γλωσσικα και απο όλες τις αποψεις ειμαστε ξαδελφια με τους αλβανους σαν ρατσα(αυτοι Ιλλυριοι,εμεις Ελληνες,γειτονες απο αρχαιοτατων χρονων....απλα αυτοι εξισλαμιστηκαν απο τους Τουρκους...οποτε δεν ειναι δυσκολο να προσαρμοστουν.ενψ οι τουρκοι ειναι μογκολοι απο τα βαθη της ασιας που ηρθαν χιλια χρονια μ.Χ..

Ξενοφοβία;

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Συντονίστρια

Επιφανές μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Συντονίστρια

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Συντονίστρια

Τιμώμενο Μέλος

Επιφανές μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Συντονίστρια

Τιμώμενο Μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Επιφανές μέλος