×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός Ρυθμίσεις Ειδοποιήσεων
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αντιδράσεις σε Posts μου Παραθέσεις των Posts μου Αναφορές σε Εμένα Ενέργειες Συντονιστών Αόρατος Χρήστης
Τι;
Πως;
Ταξινόμηση
Που;
Σε συγκεκριμένη κατηγορία;
Ποιος;
Αποτελέσματα Αναζήτησης
Συμπληρώστε τουλάχιστον το πεδίο Τι;

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 67,803 μέλη και 2,441,129 μηνύματα σε 76,704 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 170 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Μποϊκοτάζ στα γερμανικά προϊόντα

parafernalia (Νίκος)

Επιφανές Μέλος

Ο Νίκος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Προγραμματιστής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,394 μηνύματα.

O parafernalia έγραψε: στις 21:21, 15-12-11:

#1
Το Εθνικό Συμβούλιο Διεκδίκησης των Οφειλών της Γερμανίας προς την Ελλάδα ξεκινάει αρχής γενομένης από τις 23 Δεκεμβρίου αγώνα μποϊκοτάζ των γερμανικών προϊόντων.

«Εμείς δεν είμαστε σαν εκείνους, δεν τους πιάνουμε από το λαιμό», αναφέρει χαρακτηριστικά ο επικεφαλής Μανώλης Γλέζος, απαντώντας στην άποψη ότι η πρωτοβουλία του μποϊκοτάζ θα έπρεπε να έχει αναληφθεί νωρίτερα.

Ο κ. Γλέζος διαπιστώνει μεγάλη απήχηση της ιδέας στην ελληνική κοινωνία και προτρέπει να διαδοθεί το μήνυμα για μποϊκοτάζ, ως απάντηση στην αδιαλλαξία της γερμανικής πλευράς γύρω από το θέμα των οφειλών και αποζημιώσεων.

Τα χρωστούμενα της Γερμανίας στην Ελλάδα αφορούν στους αρχαιολογικούς θησαυρούς οι οποίοι αποσπάστηκαν από τη χώρα (υπάρχει διαθέσιμος και σχετικός πίνακας με όλα τα στοιχεία), στα αναγκαστικά δάνεια (3,5 δις δολάρια αγοραστικής αξίας του 1938, άρα 54 δις ευρώ σήμερα χωρίς τους τόκους) και στις επανορθώσεις (7 δις 100 εκατ. δολάρια αγοραστικής αξίας του 1938, άρα 108 δις ευρώ σήμερα χωρίς τους τόκους.)

Αν υπολογίσει κανείς έναν τόκο της τάξης του 3% επί των οφειλών του γερμανικού προς το ελληνικό Δημόσιο, καταλήγει στο νούμερο του 1 τρις ευρώ.

«Οι οφειλές πρέπει να καταβληθούν όπως συνέβη με όλες τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες, πλην της Ελλάδας», υπογραμμίζει ο κ. Γλέζος.
Πηγή

Ποια η γνώμη σας; Πιστεύεται ότι είναι σωστή ενέργεια; Θα την στηρίξετε ή θα αδιαφορήσετε για την έκβασή της;
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

blackgirl (Take care of the one you love)

Δραστήριο Μέλος

H Take care of the one you love αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Μαθητής/τρια και μας γράφει απο Μυτιλήνη (Λέσβος). Έχει γράψει 198 μηνύματα.

H blackgirl έγραψε: στις 21:28, 15-12-11:

#2
Θεωρητικα είναι σωστό αλλά όταν στα σουπερμαρκετ τα ελληνικά προϊόντα κοστίζουν 3 φορές περισσότερο δεν νομίζω ότι θα είναι πολλοί αυτοί που θα ενστερνιστούν τα παραπάνω
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

parafernalia (Νίκος)

Επιφανές Μέλος

Ο Νίκος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Προγραμματιστής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,394 μηνύματα.

O parafernalia έγραψε: στις 11:18, 16-12-11:

#3
Αρχική Δημοσίευση από blackgirl
Θεωρητικα είναι σωστό αλλά όταν στα σουπερμαρκετ τα ελληνικά προϊόντα κοστίζουν 3 φορές περισσότερο δεν νομίζω ότι θα είναι πολλοί αυτοί που θα ενστερνιστούν τα παραπάνω
Μήπως αυτός είναι ένας μύθος;

Έχω πετύχει εξαιρετικής ποιότητας ελληνικά προϊόντα που προορίζονται για εξαγωγές, σε πολύ ανταγωνιστικές τιμές. Τυχαίνει το εξής παράδοξο: Αγοράζεις φέτα χύμα αμφίβολης ποιότητας σε τσουχτερή τιμή, αγοράζεις φέτα συσκευασμένη υψηλής ποιότητας σε τιμή ίδια ή και φθηνότερη από τα ξένα τυριά.

Το αμέσως επόμενο παράδοξο είναι ότι αυτή τη "συσκευασμένη" φέτα την βρίσκεις συνήθως σε κάτι Lidl και Carrefour. Αυτά όμως τα γερμανογαλλικά πολυεθνικά σουπερμάρκετ είναι οι μεγαλύτεροι φοροφυγάδες. Με τη μέθοδο transit, παρουσιάζουν εικονικές εξαγωγές πληρώνοντας μηδαμινούς φόρους, ενώ στην ουσία μεταπράτουν ελληνικά και ξένα προϊόντα, ανεβάζοντας την τιμή τους. Δηλαδή αγοράζουν απ΄το παραγωγό ένα προϊόν Α, το διακινούν στις εγκαταστάσεις τους στο εξωτερικό (αυτό καταγράφεται ως 'εξαγωγή'), αλλάζουν το περιτύλιγμα και το επαναεισάγουν στην Ελλάδα χωρίς να πληρώσουν ΦΠΑ, πουλώντας το σε τιμή ακόμα μεγαλύτερη. Κερδίζουν δηλαδή και από τις φοροαπαλλαγές λόγω εξαγωγών, και από την μη καταβολή ΦΠΑ λόγω διακίνησης αγαθών εντός Ευρώπης, και από την αύξηση της τελικής τιμή του προϊόντος. Παράλληλα, ξεπλένουν μαύρο χρήμα αφού παίρνουν άδεια να πουλάνε 5 - 10 κατηγορίες προϊόντων και αυτοί πουλάνε στη ζούλα άλλες τόσες (κλικ εδώ).

Τρελό πάρτυ...
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,648 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε: στις 11:47, 16-12-11:

#4
τα τροφιμα των lidl carrefour κλπ ελληνικα ειναι συνηθως και απο μικρους και καλους παραγωγους
και οχι απο τις φιρμες που πουλανε τα αλλα σουπερμαρκετ

οποτε τι μποικοταζ λεμε?
γερμανικων προιοντων (που ειναι ελαχιστα στη διατροφη πχ)
ή και των ελληνικων πριοντων που εχουν τα σουπερμαρκετ?
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 32 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,292 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε: στις 12:29, 16-12-11:

#5
Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος
τα τροφιμα των lidl carrefour κλπ ελληνικα ειναι συνηθως και απο μικρους και καλους παραγωγους
και οχι απο τις φιρμες που πουλανε τα αλλα σουπερμαρκετ

οποτε τι μποικοταζ λεμε?
γερμανικων προιοντων (που ειναι ελαχιστα στη διατροφη πχ)
ή και των ελληνικων πριοντων που εχουν τα σουπερμαρκετ?
Ξέρεις τι σημαίνει λιντλ για τη Γερμανία; Πολλά λεφτά. Ένα μποϊκοτάζ στα λιντλ δεν θα ήταν και πολύ άσχημο...
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,648 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε: στις 12:55, 16-12-11:

#6
Ένα μποϊκοτάζ στα λιντλ δεν θα ήταν και πολύ άσχημο...
αν παρουμε επωνυμα προιοντα αντι για ιδιωτικης ετικετας
διπλασιαζεται τουλαχιστον το μηνιαιο καλαθι

σε τετοιους καιρους οπως σημερα δεν υπαρχει τετοιο περιθωριο

αν πραγματικα θελουν να παιξουν ελληνικα να κανουν ιδιωτικης ετικετας ελληνικες αλυσιδες και να πολεμησουν τις ξενες

αλλιως μην ψαχνουν για θυματα..
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

parafernalia (Νίκος)

Επιφανές Μέλος

Ο Νίκος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Προγραμματιστής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,394 μηνύματα.

O parafernalia έγραψε: στις 13:09, 16-12-11:

#7
Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος
τα τροφιμα των lidl carrefour κλπ ελληνικα ειναι συνηθως και απο μικρους και καλους παραγωγους
και οχι απο τις φιρμες που πουλανε τα αλλα σουπερμαρκετ

οποτε τι μποικοταζ λεμε?
γερμανικων προιοντων (που ειναι ελαχιστα στη διατροφη πχ)
ή και των ελληνικων πριοντων που εχουν τα σουπερμαρκετ?
Αν είναι να γίνει μποϊκοτάζ, να γίνει καλό να το νιώσουν στο πετσί τους. Οτιδήποτε Γερμανικό κινείται, "σκοτώνεται"! Από πλυντήριο Siemens και Volkswagen μέχρι Γερμανίδα τουρίστρια!
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

A propos (Νίκος)

Επιφανές Μέλος

Ο Νίκος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Φυσικός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 2,499 μηνύματα.

O A propos Jongleur en exercice - Cage en folie έγραψε: στις 19:32, 16-12-11:

#8
Πάντως κάποια μποϊκοτάζ φαίνεται να πιάσαν τόπο. Εκλεισαν τα Saturn, αποχώρησαν οριστικά τα σούπερ μάρκετ Aldi και είναι αβέβαιο το μέλλον της Praktiker... τα γερμανικά σούπερ αποχωρούν σιγά σιγά. Ότι σπέρνεις... θερίζεις.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

D_G (Δημήτρης)

Διακεκριμένο μέλος

Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,618 μηνύματα.

O D_G έγραψε: στις 21:26, 16-12-11:

#9
Αρχική Δημοσίευση από A propos
Πάντως κάποια μποϊκοτάζ φαίνεται να πιάσαν τόπο. Εκλεισαν τα Saturn, αποχώρησαν οριστικά τα σούπερ μάρκετ Aldi και είναι αβέβαιο το μέλλον της Praktiker... τα γερμανικά σούπερ αποχωρούν σιγά σιγά. Ότι σπέρνεις... θερίζεις.
Μάλλον αυτό οφείλεται στην ύφεση και στην έλλειψη χρημάτων, παρά στην προθυμία του κόσμου να κάνει μποϋκοτάζ..
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

padrino

Νεοφερμένος

H padrino αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 44 ετών , επαγγέλεται Πωλητής/ρια και μας γράφει απο Αργυρούπολη (Αττική). Έχει γράψει 30 μηνύματα.

H padrino έγραψε: στις 22:33, 16-12-11:

#10
εγώ συμφωνώ με την ιδέα, το πρόβλημα είναι οτι ο λογαρισμός του σουπερμάρκετ είναι 3πλάσιος άμα αγοράζεις ελληνικά προιόντα...
3
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,648 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε: στις 23:03, 16-12-11:

#11
3πλάσιος άμα αγοράζεις ελληνικά προιόντα...
οχι ελληνικα

φιρμες

τα ιδιωτικης ετικετας κυριαρχουν ειναι απλο

τωρα ελληνας γερμανος τα κανει,,ειναι αλλη υποθεση
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 17,207 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε: στις 03:50, 17-12-11:

#12
Αρχική Δημοσίευση από parafernalia
Ποια η γνώμη σας; Πιστεύεται ότι είναι σωστή ενέργεια; Θα την στηρίξετε ή θα αδιαφορήσετε για την έκβασή της;
Καλή ιδέα, αλλά πρέπει να είναι "διαρκείας". Αν και υπάρχουν διάφορα θέματα.
Π.χ. ο ΟΤΕ θα ανήκει στην εταιρίες που θα υποστούν Μποϊκοτάζ.

Αρχική Δημοσίευση από parafernalia
Το αμέσως επόμενο παράδοξο είναι ότι αυτή τη "συσκευασμένη" φέτα την βρίσκεις συνήθως σε κάτι Lidl και Carrefour. Αυτά όμως τα γερμανογαλλικά πολυεθνικά σουπερμάρκετ είναι οι μεγαλύτεροι φοροφυγάδες. Με τη μέθοδο transit, παρουσιάζουν εικονικές εξαγωγές πληρώνοντας μηδαμινούς φόρους, ενώ στην ουσία μεταπράτουν ελληνικά και ξένα προϊόντα, ανεβάζοντας την τιμή τους. Δηλαδή αγοράζουν απ΄το παραγωγό ένα προϊόν Α, το διακινούν στις εγκαταστάσεις τους στο εξωτερικό (αυτό καταγράφεται ως 'εξαγωγή'), αλλάζουν το περιτύλιγμα και το επαναεισάγουν στην Ελλάδα χωρίς να πληρώσουν ΦΠΑ, πουλώντας το σε τιμή ακόμα μεγαλύτερη. Κερδίζουν δηλαδή και από τις φοροαπαλλαγές λόγω εξαγωγών, και από την μη καταβολή ΦΠΑ λόγω διακίνησης αγαθών εντός Ευρώπης, και από την αύξηση της τελικής τιμή του προϊόντος
Κάτι το όποιο είναι νόμιμο. Το iPhone για παράδειγμα, γράφεται ο κώδικας και σχεδιάζεται στην Apple (υποθέτω Αμερική) ενώ κατασκευάζεται στην Κίνα.

Αυτά έχει η παγκοσμιοποίηση. Στην ουσία "φωνάζουμε" για πράγματα που έπρεπε να φωνάξουμε για παράδειγμα πριν μπούμε στην ΕΕ. Προσοχή αναφέρομαι στο γεγονός ότι πλέον, τουλάχιστον ότι αφορά το κομμάτι της αγοράς, δεν υπάρχει εύκολα "εθνική ταυτότητα". Και για αυτό πιο πάνω ρώτησα, ο ΟΤΕ τι είναι;

Ωστόσο στην συγκεκριμένη περίπτωση. Δηλαδή στην περίπτωση του lidl που εκμεταλλεύεται τις ελευθερίες των αγορών είναι βαθύτερο. Από την μία είναι δικαίωμα του Lidl, και του κάθε Lidl, να εξάγει ένα προϊόν μόνο και μόνο για την συσκευασία όπως είναι δικαίωμα όλων των εταιριών τεχνολογίας να έχουν γραμμές παραγωγής σε πολλά εργοστάσια και σε πολλές χώρες. Άλλα από την άλλη είναι παράλογο να μην πληρώνουν τους απαραίτητους φόρους, αν όντως ισχύει αυτό (προσωπικά δεν έχω αποδείξεις για κάτι τέτοιο).

Αυτό που βλέπω είναι 1) μια κακόβουλη εταιρία 2) ανύπαρκτους μηχανισμούς προστασίας των αγορών. Την λύση σαφώς και δεν την ξέρω. Το να γυρίζαμε σε "αγορές με περιορισμούς", όπως για παράδειγμα οι διευθύνοντες σύμβουλοι ή οι μέτοχοι των εταιριών να πρέπει να είναι πολίτες της χώρας (κάτι που ισχύει για τους CEO στην Κίνα) δεν νομίζω ότι θα βοηθήσει. Στην προκείμενη περίπτωση, αναφέρομαι στην Ελλάδα, εκτός ότι δεν υπάρχουν οι απαραίτητες καθαρόαιμες εγχώριες εταιρίες που μπορούν να αντεπεξέλθουν πλήρως, έστω, στις βασικές ανάγκες των κατοίκων της Ελλάδας, παράλληλα μια ξαφνική μετατροπή της τωρινής ελεύθερης αγοράς σε μια αγορά με πολλούς περιορισμούς θα αποσταθεροποιούσε και άλλο την ήδη επικίνδυνη πολιτική κατάσταση μας.

Τα προβλήματα μας όχι μόνο είναι σοβαρά και επικίνδυνα αλλά είμαι σίγουρος ότι κάθε λύση δημιουργεί προβλήματα. Στην ουσία πρέπει να βρούμε εκείνη την λύση , που μπορούμε να διαχειριστούμε τα προβλήματα που κρύβει. Το χειρότερο ωστόσο είναι ότι οι έχοντες εξουσίες και τις απαραίτητες αρμοδιότητες νοιάζονται για τις ... ταμπέλες των γραφείων τους.
Αρχική Δημοσίευση από A propos
Πάντως κάποια μποϊκοτάζ φαίνεται να πιάσαν τόπο. Εκλεισαν τα Saturn, αποχώρησαν οριστικά τα σούπερ μάρκετ Aldi και είναι αβέβαιο το μέλλον της Praktiker... τα γερμανικά σούπερ αποχωρούν σιγά σιγά. Ότι σπέρνεις... θερίζεις.
Ναι. Κάποιο διάστημα είχε αυξηθεί το ενδιαφέρον των Γερμανών για επενδύσεις στην Ελλάδα, με αποκορύφωμα την αγορά του ΟΤΕ. Μάλιστα η DT ζητούσε επανειλημμένα να αγοράσει και άλλες μετοχές. Ξαφνικά όλες αυτές οι επενδύσεις και οι προθώσεις πάγωσαν και όσοι μπόρεσαν αποσύρθηκαν.
Αρχική Δημοσίευση από D_G
Μάλλον αυτό οφείλεται στην ύφεση και στην έλλειψη χρημάτων, παρά στην προθυμία του κόσμου να κάνει μποϋκοτάζ..
Το "νοικοκυριό μου" στην ουσία είναι ότι μου κάνει "κλικ" στα ράφια των supermarket. Είτε μια ανάγκη μου την καλύψω με ένα προϊόν που κοστίζει 1,32€ είτε με ένα προϊόν που κοστίζει 0,98€ δεν νιώθω κάποια διαφορά. Όχι επειδή έχω οικονομική άνεση, αντίθετα. Απλά όπως ένας πληθωρισμός ή μια διαφορά πληθωρισμού της τάξεως 2-3% δεν γίνεται αισθητή στον μέσο πολίτη, κάπως έτσι είναι και το πρίσμα μου στην περιήγηση του supermarket.

Από ότι κατάλαβα, λοιπόν, το πρόβλημα είναι ότι τα Ελληνικά προϊόντα είναι συνήθως μεγάλα brands που η τιμή είναι αυξημένη σε σχέση με τα γερμανικά "noname" προϊόντα, για τον ίδιο λόγο που το κόστος ενός iPhone είναι 3πλάσιο από ένα ΖΤΕ smartphone. Seriosly, δεν υπάρχουν "noname" ελληνικά προϊόντα ή έστω δεν "noname" μη-γερμανικά προϊόντα στα ράφια όλων των supermarket; Αν είναι έτσι, τότε η Γερμανία έπαιξε ωραία τα χαρτιά της

Όπως και να έχει, στην τελική δεν είναι μόνο τα supermarket. Στην τελική πιστεύω περισσότερο αντίκρυσμα θα είχε αν καταφέρναμε το 2012 να πουληθούν μηδέν Mercedes στην Ελλάδα.

Και ένα τελευταίο ερώτημα. Κάνοντας μποϊκοτάζ, π.χ. στα mediamarket πως θα προστατευτούν τα εμπλεκόμενα Ελληνικά συμφέροντα; (Π.χ. οι, ελληνικής καταγωγής, υπάλληλοι)
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

D_G (Δημήτρης)

Διακεκριμένο μέλος

Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,618 μηνύματα.

O D_G έγραψε: στις 12:15, 17-12-11:

#13
Αρχική Δημοσίευση από padrino
εγώ συμφωνώ με την ιδέα, το πρόβλημα είναι οτι ο λογαρισμός του σουπερμάρκετ είναι 3πλάσιος άμα αγοράζεις ελληνικά προιόντα...
Συμφωνώ.

Αρχική Δημοσίευση από iJohnnyCash

Και ένα τελευταίο ερώτημα. Κάνοντας μποϊκοτάζ, π.χ. στα mediamarket πως θα προστατευτούν τα εμπλεκόμενα Ελληνικά συμφέροντα; (Π.χ. οι, ελληνικής καταγωγής, υπάλληλοι)
Αυτό είχα σκοπό να γράψω σήμερα που ξέχασα να το γράψω χθες.
Πολλές από αυτές τις εταιρίες, απασχολούν Έλληνες υπαλλήλους, και είναι κρίμα να την πληρώσουν αυτοί.
Όπως και να έχει, στην τελική δεν είναι μόνο τα supermarket. Στην τελική πιστεύω περισσότερο αντίκρυσμα θα είχε αν καταφέρναμε το 2012 να πουληθούν μηδέν Mercedes στην Ελλάδα.
Αυτό ναι, συμφωνώ, αν και Mercentes δεν θα αγόραζε ένας απλός πολίτης που τον πιάνουν τα μέτρα !

Πρέπει να γίνει μποϋκοτάζ, αλλά εκεί που θα πονέσει, αλλά δεν ξέρω που....
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

christinelle

Διακεκριμένο μέλος

H christinelle αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Ελευσίνα (Αττική). Έχει γράψει 1,793 μηνύματα.

H christinelle δεν είχε τι να κάνει και έγραψε: στις 13:01, 17-12-11:

#14
Ρε παιδιά, μια φορά μόνο ψώνισα σε lidl και μου ήρθε πιό ακριβά από τον Βασιλοπουλο! Ο οποιος εχει διάφορα ελληνικά προιοντα "ΑΒ" σε πολύ καλες τιμες και ποιότητα. Οποτε δεν καταλαβαίνω τη λογική να ψωνίζει κάποιος στα lidl για "οικονομια".
3
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

parafernalia (Νίκος)

Επιφανές Μέλος

Ο Νίκος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Προγραμματιστής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,394 μηνύματα.

O parafernalia έγραψε: στις 14:26, 17-12-11:

#15
Αρχική Δημοσίευση από D_G
Πολλές από αυτές τις εταιρίες, απασχολούν Έλληνες υπαλλήλους, και είναι κρίμα να την πληρώσουν αυτοί.
Ρε παιδιά η αγορά εργασίας δεν είναι περιχαρακωμένοι θύλακοι που στοιβάζονται τα σκλαβόπουλα, είναι συγκοινωνούντα δοχεία (σκλαβόπουλων ). Αυτό σημαίνει ότι πολλοί υπάλληλοι του Lidl ή του MediaMarkt δούλευαν κάπου αλλού πριν έρθουν οι Γερμαναράδες και θα δουλέψουν κάπου αλλού όταν φύγουν. Όλα αυτά βέβαια με την προυπόθεση ότι θα έχει απομείνει κάτι απ' την Ελλάδα μέχρι τότε.

Η christinelle νομίζω ότι έδωσε ένα σωστό στίγμα. Είναι μύθος ότι τα εισαγόμενα είναι πιο φθηνά (στην ίδια ποιότητα). Όπως επίσης προκλητικά απαράδεκτος μύθος είναι ότι οι πολυεθνικές κατέχουν την συντριπτική πλειοψηφία του ΑΕΠ της χώρας. Δεν τις χρειαζόμαστε καν θα έλεγα εγώ, αλλά ας δεχτούμε ότι σε κάποιους πιο εσωστρεφής τομείς της οικονομίας βοηθάνε κάπως στην αύξηση της ανταγωνιστικότητας. Έχουν μάθει να δουλεύουν πιο μεθοδευμένα, έχουν καλύτερες τεχνολογίες, τσιτώνουν λίγο τους πισινούς να βελτιώνονται και οι δικές μας. Όλα αυτά βέβαια στο πανηγύρι του ζουρλοκαπιταλισμού.

Αρχική Δημοσίευση από iJohnnyCash
Κάτι το όποιο είναι νόμιμο. Το iPhone για παράδειγμα, γράφεται ο κώδικας και σχεδιάζεται στην Apple (υποθέτω Αμερική) ενώ κατασκευάζεται στην Κίνα.
Το transit δεν είναι νόμιμο, είναι λαθρεμπόριο. Στην περίπτωση του πετρελαίου π.χ., η παράνομη διάθεση στην εσωτερική αγορά το οποίο προορίζεται για εξαγωγή σε τρίτες χώρες (κυρίως σε όμορες βαλκανικές χώρες), τα κυκλώματα, γνωστά και στις τελωνειακές αρχές πραγματοποιούν εικονικές εξαγωγές καυσίμων με συμμετοχή και εταιριών καυσίμων. Ιδιαίτερα όταν από τη συνολική τιμή των καυσίμων στην εσωτερική αγορά, από τα 1,6 ευρώ το λίτρο στην αμόλυβδη βενζίνη, μόνο τα 0,40-0,50 λεπτά ανά λίτρο αποτελεί το κόστος του εξαγόμενου καυσίμου. Με ανάλογο τρόπο, οι πολυεθνικές διοχετεύουν εμπορεύματα στην ελληνική αγορά που τα δηλώνουν ως εξαγωγές.

Η πλάκα είναι ότι τώρα με την κρίση μας λέγανε ξαφνικά ότι αυξήθηκαν οι εξαγωγές! Κάποιος δαιμόνιος κάθισε και έψαξε που οφείλεται αυτή η αύξηση διαπιστώνοντας τελικά ότι ήταν φούσκωμα στους ισολογισμούς κάποιων πολυεθνικών Carrefour, Lidl, και σία!

Πάντως μιλάμε για μποϊκοτάζ των Γερμανικών προϊόντων, όχι απαραίτητα των ξένων. Το πιο αρνητικό επιχείρημα που μπορώ να σκεφτώ είναι να σου πει κάποιος ότι με το να αποθαρρύνεις Γερμανούς επενδυτές και συμφέροντα να πατήσουν στην Ελλάδα, το μόνο που θα καταφέρεις στο τέλος είναι να μην έχει κανένα πρόβλημα η Μέρκελ να σε εκτελέσει, αντί απλά να σε μαστιγώσει. Το έκαναν οι Γερμανοί το 40', μπορεί να το ξανακάνουν ανά πάσα στιγμή. Για τις θηριωδίες στο Δίστομο, στα Καλάβρυτα και σε τόσα άλλα μέρη που ποτέ τους δεν πλήρωσαν ούτε ένα ευρώ, κάποιος Αρτέμης Μάτσας θα σου έλεγε...."γιατί έπρεπε οι αντάρτες να σκοτώνουν Γερμανούς στρατιώτες, αφού η Ελλάδα είχε υπογράψει παράδοση άνευ όρων".

Η ιστορία επαναλαμβάνεται....
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,648 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε: στις 15:50, 17-12-11:

#16
Ρε παιδιά, μια φορά μόνο ψώνισα σε lidl και μου ήρθε πιό ακριβά από τον Βασιλοπουλο! Ο οποιος εχει διάφορα ελληνικά προιοντα "ΑΒ" σε πολύ καλες τιμες και ποιότητα. Οποτε δεν καταλαβαίνω τη λογική να ψωνίζει κάποιος στα lidl για "οικονομια".
καλα τι ψωνισες?

οι περισσοτεροι το αντιθετο βλεπουμε

ρυζι,λαδι ζαχαρι ,αλευρι,μακαρονια κλπ βασικα το lidl μπορει να ανταγωνιστει μονο απο το carefour

ο βελγικος βασιλοπουλος πια εχει μεινει πισω και καταιδρωμενος

εδω στην πατρα με πιανει καταθλιψη στο βασιλοπουλο,,μυριζει σκονη μιλαμε..

ενω τα γαλλογερμανικα σουπερμαρκετ εχονυ τρελη κινηση σε λα τα προιοντα,,απο τα φτηνοτερα εως ακριβοτερα..

οταν παιρνω φτηνο και καλο λαδι ,ψωμι χωριατικο και ντολμαδακια παραδοσιακοτατα ελληνικοτα απο το lidl

γιατι να μην τα παρω?
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 17,207 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε: στις 16:40, 17-12-11:

#17
Αρχική Δημοσίευση από parafernalia
Ρε παιδιά η αγορά εργασίας δεν είναι περιχαρακωμένοι θύλακοι που στοιβάζονται τα σκλαβόπουλα, είναι συγκοινωνούντα δοχεία (σκλαβόπουλων ). Αυτό σημαίνει ότι πολλοί υπάλληλοι του Lidl ή του MediaMarkt δούλευαν κάπου αλλού πριν έρθουν οι Γερμαναράδες και θα δουλέψουν κάπου αλλού όταν φύγουν. Όλα αυτά βέβαια με την προυπόθεση ότι θα έχει απομείνει κάτι απ' την Ελλάδα μέχρι τότε.
Έχει απομείνει κάτι από την Ελλάδα ως τώρα;

Να πω την αλήθεια δεν συμμερίζομαι απόλυτα τα συμφέροντα των υπάλληλων της mediamarkt ή του Alter. Η ενασχόληση με τα κοινά, που είναι απαραίτητη σε δημοκρατικές χώρες, δεν σημαίνει μόνο ψήφος. Αλλά οτιδήποτε αφορά την "δημόσια" καθημερινότητα. Λίγο πολύ ήταν γνωστή η κακόβουλη ανικανότητα της διοίκησης του alter εδώ και πολλά χρόνια και μάλιστα αν κάποιος ήξερε το παρελθόν του Αθανασούλη (από τους πρώτους βασικούς μετόχους του alter) θα ήταν καχύποπτος πόσο μάλλον να στηρίξει όλη του την ζωή στην εταιρία του(ς).

Ναι σίγουρα, όταν είσαι άνεργος και όταν οι επιλογές είναι μετρημένες στα δάχτυλα του ενός χεριού, προσαρμόζεσαι και είσαι happy ακόμη και με μια επιλογή που υπό άλλες συνθήκες ούτε καν θα την σκεφτόσουν. Όμως από την άλλη αν δεν κάναμε αυτές τις υποχωρήσεις, τα αδιέξοδα της Ελλάδας θα αποκαλύπτονταν εδώ και πολύ καιρό και οι πολίτες θα είχαν το πάνω χέρι. Έτσι όπως ήρθαν τελικά τα πράγματα, οι πολιτικοί βγήκαν και μας είπαν παιδιά έχουμε προβλήματα και θα κάνετε εκείνο και το άλλο. Πάρα πολύς κόσμος πιάστηκε απροετοίμαστος. Σκέψου στα καλά καθούμενα, να βγαίναμε στους δρόμους και να φωνάζαμε για πιο σοβαρή Ελλάδα. Θα τολμούσε ο Πάγκαλος να βγαίνει ότι "μαζί τα φάγαμε";


Αρχική Δημοσίευση από parafernalia
αλλά ας δεχτούμε ότι σε κάποιους πιο εσωστρεφής τομείς της οικονομίας βοηθάνε κάπως στην αύξηση της ανταγωνιστικότητας.
Αν και δεν είναι εύκολο. Άλλες τιμές θα πετύχουν τα mediamarkt, άλλες ο Γερμανός και άλλες το μαγαζάκι στην γειτονιά. Και δεν σημαίνει ότι ο γείτονας, όταν μεγαλώσει θα είναι καλύτερος από τον Γερμανό, τα mediamarkt. Θα έλεγα ότι μάλλον εκεί που πρέπει να στραφούμε είναι στην αναζήτηση ανθρώπων με ύφος, ηθική και σοβαρότητα.

Αρχική Δημοσίευση από parafernalia
Έχουν μάθει να δουλεύουν πιο μεθοδευμένα, έχουν καλύτερες τεχνολογίες, τσιτώνουν λίγο τους πισινούς να βελτιώνονται και οι δικές μας.
Καλά εδώ υπερβάλεις. Το πλεονέκτημα, συνήθως, το πολυεθνικών είναι ακριβώς αυτό. Ότι έχουν τέτοιους μηχανισμούς management που μόνο και μόνο αυτοί οι μηχανισμοί μπορούν να βγάλουν όλους τους μικρούς εκτός αγοράς.

Αρχική Δημοσίευση από parafernalia
Το transit δεν είναι νόμιμο, είναι λαθρεμπόριο.
Τι εννοείς με τον transit.
Πάντως το αγοράζω κάτι από κάποιον προμηθευτή της χώρας Α, να το πηγαίνω στο χώρα Β ακόμη και αν πρόκειται μόνο και μόνο να το συσκευάσω και έπειτα να το πουλάω (και) στην χώρα Α είναι μόνιμο.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

parafernalia (Νίκος)

Επιφανές Μέλος

Ο Νίκος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Προγραμματιστής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,394 μηνύματα.

O parafernalia έγραψε: στις 17:07, 17-12-11:

#18
Αρχική Δημοσίευση από iJohnnyCash
Καλά εδώ υπερβάλεις. Το πλεονέκτημα, συνήθως, το πολυεθνικών είναι ακριβώς αυτό. Ότι έχουν τέτοιους μηχανισμούς management που μόνο και μόνο αυτοί οι μηχανισμοί μπορούν να βγάλουν όλους τους μικρούς εκτός αγοράς.
Είπα μπας και υπάρχει ένα μικρούλι θετικό σε αυτές τις ξενόφερτες πολυεθνικές για να μην τις πετάξω συθέμελα στον κάλαθο των αχρήστων. Ναι έτσι όπως το λες, το θετικούλι περιορίζεται μόνο μεταξύ μεγάλων ελληνικών επιχειρήσεων (συνήθως πολυεθνικών) και λοιπών πολυεθνικών.

Π.χ. βάζει η Gitec στην προσφορά της SharePoint 2010, αναγκαζόμαστε να βάλουμε κι εμείς. Αγοράζουμε δύο ολοκαίνουργιους server και πληρώνουμε τον Νικολάκι να τα στήσει. 8) Αλλιώς, με τους ελληναράδες manager που έχουμε μπλέξει θα ξαναξεσκάβαμε το κάρβουνο.

Ζήτω η Εταιριομαχία! (όπως λέμε Τιτανομαχία ένα πράμα...)

Αρχική Δημοσίευση από iJohnnyCash
Τι εννοείς με τον transit.
Πάντως το αγοράζω κάτι από κάποιον προμηθευτή της χώρας Α, να το πηγαίνω στο χώρα Β ακόμη και αν πρόκειται μόνο και μόνο να το συσκευάσω και έπειτα να το πουλάω (και) στην χώρα Α είναι μόνιμο.
Με απλά λόγια, η απάτη στο transit είναι να πουλάς στη χώρα προέλευσης προϊόντα που έχεις δηλώσει ως εξαγωγές γιατί με αυτό το τρόπο δεν πληρώνεις ΦΠΑ. Αυτό που λες ότι "πρόκειται μόνο και μόνο να το συσκευάσω" είναι το περιτύλιγμα της κομπίνας.

Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος
οταν παιρνω φτηνο και καλο λαδι ,ψωμι χωριατικο και ντολμαδακια παραδοσιακοτατα ελληνικοτα απο το lidl
γιατι να μην τα παρω?
μήπως γιατί έχουν κλέψει την πατρίδα σου;
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

christinelle

Διακεκριμένο μέλος

H christinelle αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Ελευσίνα (Αττική). Έχει γράψει 1,793 μηνύματα.

H christinelle δεν είχε τι να κάνει και έγραψε: στις 17:19, 17-12-11:

#19
Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος
καλα τι ψωνισες?
ο βελγικος βασιλοπουλος πια εχει μεινει πισω και καταιδρωμενος
H ιδιοκτησία του Βασιλοπουλου δεν εχει σχεση με το τι πωλειται, μιας και εχω οσπρια, μακαρόνια, μελι, αλευρι, λάδι και διάφορα άλλα είδη σπίτι μου αυτή την στιγμη που (γράφουν τουλάχιστον οτι) είναι ελληνικά. Παλιότερα, θυμάμαι 100% ότι στα μακαρόνια "ΑΒ" συγκεκριμένα έλεγε "παρασκευάζονται από την ΜΙΣΚΟ για λογαριασμό της ΑΒ Βασιλόπουλος" και στα υπόλοιπα είδη πάλι έλεγε ποιά εταιρία τα βγάζει. Επειδή προφανώς πολλοί προτιμούσαν αυτά που είχαν μισή τιμή από τα ΜΙΣΚΟ και στην ουσία ήταν ακριβώς το ίδιο πράγμα, τώρα όλοι λένε μόνο την χώρα παρασκευής ή απλά ΕΕ. Οπως και να έχει, εγω έκανα συγκριση σε 2 συγκεκριμένα σουπερ μάρκετ που το ένα θεωρείται ακριβο, το άλλο φτηνο αλλά ισχυει το ανάποδο.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 17,207 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε: στις 17:36, 17-12-11:

#20
Αρχική Δημοσίευση από parafernalia
Με απλά λόγια, η απάτη στο transit είναι να πουλάς στη χώρα προέλευσης προϊόντα που έχεις δηλώσει ως εξαγωγές γιατί με αυτό το τρόπο δεν πληρώνεις ΦΠΑ. Αυτό που λες ότι "πρόκειται μόνο και μόνο να το συσκευάσω" είναι το περιτύλιγμα της κομπίνας.
Α κατάλαβα που το πας.

Χμ το ΦΠΑ βαραίνει έτσι και αλλιώς τον καταναλωτή.

Θα στο θέσω αλλιώς. Αγοράζω ένα πορτοκάλι 1€ από κάποιον Έλληνα παραγωγό, τον Μήτσο ας πούμε. Θα πληρώσω 1,23€ λόγο ΦΠΑ. Πες ότι είμαι ο Ιησούς όποτε το πουλάω σε κάποιον άλλον στην τιμή του 1€ χωρίς ΦΠΑ, δηλαδή στις τιμή 1,23€. Έτσι λοιπόν αφού πλήρωσα το κράτος 0,23€ ΦΠΑ για να αγοράσω, δεν θα πληρώσω ξανά ΦΠΑ και θα κρατήσω εγώ τα 0,23€ του καταναλωτή.

Τώρα πες ότι εκτός ότι είμαι ο Ιησούς και δεν με ενδιαφέρει το κέρδος είμαι και ψώνιο και θέλω να συσκευάζω τα πορτοκάλια. Όποτε αγοράζω το πορτοκάλι 1,23€ (μαζί με το ΦΠΑ) από τον Μήτσο. Και το δίνω στον Άκη να μου το συσκευάσει με την φίρμα μου. Ο Άκης μου ζητάει άλλο 1€, δηλαδή 1,23€ μαζί με το ΦΠΑ. Έτσι λοιπόν έχω πληρώσει στον Άκη και τον Μήτσο 2,46€ από τα όποια ο καθένας θα δώσει από 0,23€ στο κράτος ως ΦΠΑ. Δηλαδή το κράτος θα εισπράξει 0,46€ ΦΠΑ. Εγώ πουλάω το συσκευασμένο πορτοκάλι σε κάποιον στα 2€ χωρίς το ΦΠΑ, δηλαδή στα 2,46€ μαζί με το ΦΠΑ. Έχω πληρώσει ήδη το ΦΠΑ.

Τώρα πες ότι είμαι ο Ιησούς, ψώνιο και ξέρω Αγγλικά. Όποτε για την συσκευασία θα προτιμήσω τον Jimmy που μένει στην UK. Στην Ευρώπη, γιατί είναι δύσκολο οι εφορίες να επικοινωνούν μεταξύ τους, υπάρχει ο νόμος ότι κοινοτικές συναλλαγές μεταξύ επιχειρήσεων δεν χρεώνονται το ΦΠΑ. Έτσι λοιπόν θα δώσω 1,23€ στον Μήτσο και 1€ στον Jimmy, σύνολο τα 2€ + 0,23€ το ΦΠΑ το όποιο θα πληρώσει ο καταναλωτής και επειδή είμαι ο Ιησούς θα το πουλήσω στα 2€, όποτε ο πελάτης θα πληρώσει 2,46€ από τα όποια τα 0,46€ θα τα δώσω στο Κράτος ως ΦΠΑ. Και στις δυο περιπτώσεις το κράτος θα εισπράξει 0,46€

Το ΦΠΑ είναι φόρος του καταναλωτή. Σε κάποια παράλληλη κοινωνία θα μπορούσε αντί να πληρώνουν οι εταιρίες το ΦΠΑ να το πληρώνουν οι καταναλωτές. Δηλαδή κάθε μήνα να πηγαίνουν στις εφορίες με τις αποδείξεις τους και να πληρώνουν το ΦΠΑ. Αλλά seriously, ποίος θα το έκανε αυτό;

Όποτε αυτό που περιγράφεις δεν είναι κάτι κακό. Για αυτό πολλά B2B καταστήματα αναγράφουν και τιμές χωρίς ΦΠΑ. Ο επιχειρηματίας δεν πρέπει να πληρώνει ΦΠΑ. Νομίζω η Ελλάδα είναι από τις λίγες χώρες ΕΕ που ο επιχειρηματίας πληρώνει ΦΠΑ και έπειτα συμψηφίζεται με το ΦΠΑ που πρέπει πραγματικά να πληρώσει.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

  • Παρόμοια Θέματα
    • Βιολογικά προιόντα - Από mindcircus
      Το θέμα έχει λάβει 21 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Διάφορα.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 05-03-16 στις 12:47.
    • Γενετικά τροποποιημένα προιόντα - Από bunny217
      Το θέμα έχει λάβει 18 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Υγεία-Ιατρική.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 16-09-11 στις 03:59.
    • Ελληνικά και ξένα προϊόντα - Από kambana
      Το θέμα έχει λάβει 8 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Νεανικά θέματα.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 21-01-11 στις 00:03.
    • Προϊόντα της Ruyan - Από moysatos_
      Το θέμα έχει λάβει 77 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Lifestyle.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 18-07-08 στις 14:54.
    • Γενετικά τροποποιημένα προϊόντα - Από Devina
      Το θέμα έχει λάβει 8 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Νεανικά θέματα.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 02-06-08 στις 21:38.
  • Προηγούμενο Θέμα Επόμενο Θέμα