Αμαρτία: Πώς πιστεύετε ότι κρίνει ο θεός;

[Agaphbou]

Υπάρχουν και οι αμετανόητοι, αυτοί πιθανότατα τιμωρούνται μετά θάνατο.

Γιατί θεωρούμε δεδομένο ότι οι "κακές" πράξεις τιμωρούνται;

ΥΓ: Είπες "πιθανότατα", δικό μου λάθος. Αλλά και πάλι, γιατί μας απασχολεί η μεταθανατια τιμωρία τους αν οι ίδιοι είναι αμετανόητοι;

 

[Μαυρίκιος]

Γιατί θεωρούμε δεδομένο ότι οι "κακές" πράξεις τιμωρούνται;

ΥΓ: Είπες "πιθανότατα", δικό μου λάθος. Αλλά και πάλι, γιατί μας απασχολεί η μεταθανατια τιμωρία τους αν οι ίδιοι είναι αμετανόητοι;

Εμείς οι άνθρωποι δεν μπορούμε να φτιάξουμε κοινωνία χωρίς νόμους δικαιοσύνης, λογικά το ίδιο θα συμβαίνει και με τους παγκόσμιους κανόνες. Όλες οι θρησκείες σε αυτό το συμπέρασμα καταλήγουν με διαφορετικό τρόπο η κάθε μία.

 

[Agaphbou]

Εμείς οι άνθρωποι δεν μπορούμε να φτιάξουμε κοινωνία χωρίς νόμους δικαιοσύνης, λογικά το ίδιο θα συμβαίνει και με τους παγκόσμιους κανόνες. Όλες οι θρησκείες σε αυτό το συμπέρασμα καταλήγουν με διαφορετικό τρόπο η κάθε μία.

Ναι, όμως η αμαρτία εξ ορισμού είναι η πράξη που βλάπτει τη σχέση του ανθρώπου με τον Θεό. Εάν κάποιος δεν πιστεύει στον Θεό, τότε κυριολεκτικά δεν πράττει ποτέ του αμαρτίες, θα βαφτιστεί κάπως αλλιώς αυτή η συμπεριφορά και θα κριθεί με άλλους κώδικες ηθικής. Εφόσον, λοιπόν, το κακό είναι υποκειμενικό και δεν υπάρχει μια παγκόσμια, καθολική και αμετάκλητη αντίληψη γι αυτό στον κόσμο, αν υποθέσουμε ότι υπάρχει ζωή μετά θάνατον, τότε με τι κριτήρια θα τιμωρηθούμε; Αν ο Θεός είναι ένας, τότε τι ορίζει ως αμαρτία, με βάση ποια θρησκεία; Μόνο αν δεχτουμε τον πολυθεϊσμο και ότι ο καθένας θα κριθεί με βάση τον Θεό στον οποίο πιστεύει βγάζει νόημα αυτή η πεποίθηση, που τότε πάλι υπάρχει το θέμα της τιμωρίας των αθεων.

 

[Μαυρίκιος]

Ναι, όμως η αμαρτία εξ ορισμού είναι η πράξη που βλάπτει τη σχέση του ανθρώπου με τον Θεό. Εάν κάποιος δεν πιστεύει στον Θεό, τότε κυριολεκτικά δεν πράττει ποτέ του αμαρτίες, θα βαφτιστεί κάπως αλλιώς αυτή η συμπεριφορά και θα κριθεί με άλλους κώδικες ηθικής. Εφόσον, λοιπόν, το κακό είναι υποκειμενικό και δεν υπάρχει μια παγκόσμια, καθολική και αμετάκλητη αντίληψη γι αυτό στον κόσμο, αν υποθέσουμε ότι υπάρχει ζωή μετά θάνατον, τότε με τι κριτήρια θα τιμωρηθούμε; Αν ο Θεός είναι ένας, τότε τι ορίζει ως αμαρτία, με βάση ποια θρησκεία; Μόνο αν δεχτουμε τον πολυθεϊσμο και ότι ο καθένας θα κριθεί με βάση τον Θεό στον οποίο πιστεύει βγάζει νόημα αυτή η πεποίθηση, που τότε πάλι υπάρχει το θέμα της τιμωρίας των αθεων.

Αυτό δεν το γνωρίζουμε επειδή δεν ξέρουμε τι είναι ο θεός και τι υπάρχει μετά τον θάνατο, το είπα ότι υπό την προϋπόθεση ότι υπάρχει ψυχή και ζωή μετά θάνατο, αν μετά τον θάνατο χάνονται όλα αλλάζει το πράγμα.

 

[Agaphbou]

Αυτή την απορία που έθεσα τώρα την είχα θυμάμαι από μικρό παιδί. Θυμάμαι να αναρωτιέμαι ποιανής θρησκείας ο Θεός είναι ο αληθινός (αν είναι μόνο ένας) και τι θα γίνει με τους αλλόθρησκους στη Δευτέρα Παρουσία. Ή αντίστοιχα, τι θα γίνει αν ο αληθινός Θεός είναι ο Αλλάχ πχ και εκατομμύρια εναρετων χριστιανών πάνε στην κόλαση γιατί έτρωγαν χοιρινό κρέας για παράδειγμα;

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 13 Φεβρουαρίου 2021

Αυτό δεν το γνωρίζουμε επειδή δεν ξέρουμε τι είναι ο θεός και τι υπάρχει μετά τον θάνατο, το είπα ότι υπό την προϋπόθεση ότι υπάρχει ψυχή και ζωή μετά θάνατο, αν μετά τον θάνατο χάνονται όλα αλλάζει το πράγμα.

Επομένως ποιο το νόημα να περιορίζεις τον εαυτό σου και να τον γεμίζεις ενοχές, εάν δεν ξέρεις καν τι πρόκειται να συμβεί και πώς θα κριθείς εν τέλει; Τι θα γινόταν αν η φύση μας ήταν πιο εναρμονισμένη με τον Θεό και εξαιτίας της θρησκείας μας καταφέρναμε να απομακρυνθουμε από Αυτόν αντί να έρθουμε πιο κοντά Του; Μήπως εν τέλει το νόημα όλων αυτών δεν είναι τόσο το κατ' εικόνα και καθ' ομοιωση, η κόλαση και ο παράδεισος, αλλά κάτι πολύ πιο απτό και ανθρώπινο, όπως πολύ απλά η αυθυπαρκτη ανάγκη για έλεγχο του ανθρώπου ώστε να σταθεί μια κοινωνία;

 

[Μαυρίκιος]

Αυτή την απορία που έθεσα τώρα την είχα θυμάμαι από μικρό παιδί. Θυμάμαι να αναρωτιέμαι ποιανής θρησκείας ο Θεός είναι ο αληθινός (αν είναι μόνο ένας) και τι θα γίνει με τους αλλόθρησκους στη Δευτέρα Παρουσία. Ή αντίστοιχα, τι θα γίνει αν ο αληθινός Θεός είναι ο Αλλάχ πχ και εκατομμύρια εναρετων χριστιανών πάνε στην κόλαση γιατί έτρωγαν χοιρινό κρέας για παράδειγμα;

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 13 Φεβρουαρίου 2021

Επομένως ποιο το νόημα να περιορίζεις τον εαυτό σου και να τον γεμίζεις ενοχές, εάν δεν ξέρεις καν τι πρόκειται να συμβεί και πώς θα κριθείς εν τέλει; Τι θα γινόταν αν η φύση μας ήταν πιο εναρμονισμένη με τον Θεό και εξαιτίας της θρησκείας μας καταφέρναμε να απομακρυνθουμε από Αυτόν αντί να έρθουμε πιο κοντά Του; Μήπως εν τέλει το νόημα όλων αυτών δεν είναι τόσο το κατ' εικόνα και καθ' ομοιωση, η κόλαση και ο παράδεισος, αλλά κάτι πολύ πιο απτό και ανθρώπινο, όπως πολύ απλά η αυθυπαρκτη ανάγκη για έλεγχο του ανθρώπου ώστε να σταθεί μια κοινωνία;

Οι ενοχές όπως έχω παρατηρήσει έρχονται από μόνες τους ψυχολογικά χωρίς να τις θέλουμε, προσπαθούμε πολλές φορές να τις αποφύγουμε αλλά δεν τις γλυτώνουμε. Ο Μωάμεθ κατά βάθος τα ίδια έλεγε, έδωσε και μερικά στοιχεία πολεμικού χαρακτήρα για να κάνει την θρησκεία του πιο ελκυστική, μην ξεχνάμε ότι και οι χριστιανοί τον Μεσαίωνα έκαναν τα ίδια.

 

[αυγή όντος]

Αμαρτία για μένα είναι το καμπανάκι που σού χτυπάει η συνείδησή σου όταν νιώθεις οτι κάνεις κάτι λάθος ή άδικο. Οι θρησκείες καλά κάνουν και έχουν βρει αυτό το τροπάρι για να κρατούν τους πιστούς σε μπούσουλα, οτι αυτό κι αυτό κι αυτό είναι αμαρτία. Το οτι κάποιοι κάθονται και τα ακολουθούν και άγονται και φέρονται και καθορίζουν τη ζωή τους σύμφωνα με το τί σκέφτηκε ένας άνθρωπος μού φαίνεται η ύψιστη χαζομάρα και αφέλεια.

Το καλό και το κακό το καθορίζει ο καθένας για τον εαυτό του και αυτό είναι το σωστό γιατί έτσι θα κριθεί από τους άλλους. Εκτός αν περιμένετε να πεθάνετε για να ζήσετε τον παράδεισο. Θα απογοητευτείτε οικτρά.

Νομίζω πως αυτή η κατανόηση της αμαρτίας είναι πολύ προβληματική. Καταρχάς, η αμαρτία δεν μπορεί να είναι απλά ένα συναίσθημα του καλού ή του κακού, διότι αυτό το συναίσθημα καθορίζεται από παράγοντες άσχετους με την θρησκεία. Για παράδειγμα, μπορεί κάποιος άνθρωπος να μεγάλωσε σε ένα σπίτι όπου όλοι βρίζουν και μιλούν άσχημα, ή βλασφημούν. Άρα γι'αυτόν τον άνθρωπο οι βρισιές, η άσχημη ομιλία και η βλασφημία δεν προκαλούν κάποιο ιδιαίτερο συναίσθημα "λάθους" ή "αδικίας". Άρα η βρισιά και η βλασφημία δεν είναι αμαρτία για έναν τέτοιο άνθρωπο. Με άλλα λόγια, οι άνθρωποι έχουν διαφορετικές συνειδήσεις και ιδέες σχετικά με το καλό και το κακό. Η βρώση χοιρινού προκαλεί κακά συναισθήματα για έναν άνθρωπο, ενώ καλά για κάποιον άλλο. Άρα λοιπόν δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε ως κανόνα τα συναισθήματα των ανθρώπων για να ορίσουμε το καλό και το κακό.

Όσο για τον καθορισμό του καλού και του κακού, ουσιαστικά υποστηρίζεις κάποιου είδους ηθικό σχετικισμό, δηλαδή όλες οι ηθικές αξίες είναι ισάξιες, κρίνονται από την κοινωνία και προωθούνται οι "σωστές" ηθικές αρχές. Κάτι τέτοιο όμως δεν μπορεί να ισχύει, γιατί υπάρχουν κοινωνίες στις οποίες η ανθρωποκτονία θεωρείται ηθική πράξη. Η συλλογιστική κρίση δεν μπορεί να θεωρηθεί κανόνας της ηθικής.
Οι έννοιες του καλού και του κακού μπορούν να νοηθούν μόνο εκτός του ανθρωπίνου πλαισίου, δηλαδή πρέπει να υπάρχει κάτι άλλο πέρα από την ανθρώπινη συμπεριφορά.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 13 Φεβρουαρίου 2021

Πωπω τι Wall of text ειναι τούτο... Μέχρι και εγώ δεν άντεξα να το διαβάσω. Τι θεριό είσαι εσύ... αντε να δω πως θα σε σφάξω τώρα.

Τα δικά σου θεριά έχεις φροντίσει να τα σφάξεις;

 

[Guest 209912]

Μήπως εν τέλει το νόημα όλων αυτών δεν είναι τόσο το κατ' εικόνα και καθ' ομοιωση, η κόλαση και ο παράδεισος, αλλά κάτι πολύ πιο απτό και ανθρώπινο, όπως πολύ απλά η αυθυπαρκτη ανάγκη για έλεγχο του ανθρώπου ώστε να σταθεί μια κοινωνία;

Η ενοχή πιθανότατα δημιουργήθηκε σαν μηχανισμός επιβολής της αποπληρωμής του χρέους, η οποία αποτελεί και τον βασικό πυλωνα των ανθρωπίνων κοινωνιών.

Τα δικά σου θεριά έχεις φροντίσει να τα σφάξεις;

Τα χρειάζομαι αγόρι μου, δεν είναι για το χασαπη.

 

[Himela]

Νομίζω πως αυτή η κατανόηση της αμαρτίας είναι πολύ προβληματική. Καταρχάς, η αμαρτία δεν μπορεί να είναι απλά ένα συναίσθημα του καλού ή του κακού, διότι αυτό το συναίσθημα καθορίζεται από παράγοντες άσχετους με την θρησκεία. Για παράδειγμα, μπορεί κάποιος άνθρωπος να μεγάλωσε σε ένα σπίτι όπου όλοι βρίζουν και μιλούν άσχημα, ή βλασφημούν. Άρα γι'αυτόν τον άνθρωπο οι βρισιές, η άσχημη ομιλία και η βλασφημία δεν προκαλούν κάποιο ιδιαίτερο συναίσθημα "λάθους" ή "αδικίας". Άρα η βρισιά και η βλασφημία δεν είναι αμαρτία για έναν τέτοιο άνθρωπο. Με άλλα λόγια, οι άνθρωποι έχουν διαφορετικές συνειδήσεις και ιδέες σχετικά με το καλό και το κακό. Η βρώση χοιρινού προκαλεί κακά συναισθήματα για έναν άνθρωπο, ενώ καλά για κάποιον άλλο. Άρα λοιπόν δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε ως κανόνα τα συναισθήματα των ανθρώπων για να ορίσουμε το καλό και το κακό.

Όσο για τον καθορισμό του καλού και του κακού, ουσιαστικά υποστηρίζεις κάποιου είδους ηθικό σχετικισμό, δηλαδή όλες οι ηθικές αξίες είναι ισάξιες, κρίνονται από την κοινωνία και προωθούνται οι "σωστές" ηθικές αρχές. Κάτι τέτοιο όμως δεν μπορεί να ισχύει, γιατί υπάρχουν κοινωνίες στις οποίες η ανθρωποκτονία θεωρείται ηθική πράξη. Η συλλογιστική κρίση δεν μπορεί να θεωρηθεί κανόνας της ηθικής.
Οι έννοιες του καλού και του κακού μπορούν να νοηθούν μόνο εκτός του ανθρωπίνου πλαισίου, δηλαδή πρέπει να υπάρχει κάτι άλλο πέρα από την ανθρώπινη συμπεριφορά.

Τα πράγματα είναι τρομερά απλά. Για θέματα τα οποία αν τα κάνεις βλάπτεις κάποιον άλλον (συνάνθρωπο, ζώο, συμφέρον κάποιου, περιουσία κάποιου κλπ) υπάρχουν οι ΝΟΜΟΙ. Για πράγματα τα οποία δεν μπορεί να επέμβει ο νόμος υπάρχει η ΗΘΙΚΗ και η έννοια του καλού και του κακού του κάθε ανθρώπου και για αυτά κρίνεσαι από τους υπόλοιπους. Αν εγώ λοιπόν κάνω σχέση με τον άντρα της αδελφής μου, ο νόμος δεν μπορεί να κάνει κάτι. Ηθικά εγώ μπορεί να νιώθω καλά γιατί αυτή είναι η γνώμη μου περί του συγκεκριμένου θέματος, οτι το να έχω σχέση με τον άντρα της αδελφής μου είναι σωστό και δίκαιο. Παράλληλα όμως θα αντιμετωπίσω τον θυμό και την κατακραυγή μέρους ανθρώπων των οποίων η ηθική και η έννοια του σωστού λέει οτι δεν πρέπει να έχω σχέση με τον άντρα της αδελφής μου. Αυτό θα με κάνει έναν μισητό άνθρωπο και θα έχω την κοινωνική κατακραυγή.

Υπάρχει κάτι που καθορίζει την ΚΑΘΟΛΙΚΗ έννοια του καλού και του κακού: οι νόμοι του κράτους. Στα υπόλοιπα δεν μπορεί να επέμβει κανείς, ο κάθε άνθρωπος κάνει τις επιλογές του και κρίνεται για αυτές. Απλά κάποιοι άνθρωποι για λόγους έλλειψης μόρφωσης ή για λόγους αδυναμίας χαρακτήρα νιώθουν καλύτερα με το να κάνουν αυτά που τους λένε άλλοι και αυτό εκμεταλλεύονται οι θρησκείες. Δείτε τις γυναίκες στη Σαουδική Αραβία, τους απαγορεύεται να πάνε κάπου χωρίς τη συνοδεία ενός άντρα συγγενούς τους. Δε σας φαίνεται γελοίο αυτό; Δε σας φαίνεται τραβηγμένο; Μα γιατί; Αφού συμφωνείτε με το να δημιουργεί οι θρησκείες κανόνες περί καλού και κακού.

Τόσο γελοίο μού φαίνεται κι εμένα να πρέπει να βρεθεί μια θρησκεία για να μού λέει τί να κάνω στη ζωή μου. Λες και δεν έχω μυαλό να αποφασίσω...

 

[Μαυρίκιος]

Το ηθικό για την κοινωνία είναι κάτι το σχετικό, ο Αττίλας παράδειγμα ήταν ηθικός απέναντι στους Ούννους που ήταν στην συνοδεία του, ακόμα και ο Χίτλερ για τους Γερμανούς στην εποχή του ή ο Κεμάλ για τους Τούρκους.

 

[Guest 209912]

Τόσο γελοίο μού φαίνεται κι εμένα να πρέπει να βρεθεί μια θρησκεία για να μού λέει τί να κάνω στη ζωή μου. Λες και δεν έχω μυαλό να αποφασίσω...

Για την ακρίβεια όχι, δεν έχεις μυαλό, ή για να το θέσω καλύτερα το μυαλό σου πολύ ελάχιστο ρόλο παίζει στις ηθικές σου αποφάσεις. Όλοι οι άνθρωποι σήμερα που δεν ασπάζονται κάποια θρησκεία θέλουν να νομίζουν ότι χτίζουν μόνοι τους την ηθική τους αλλά αυτό δεν ισχύει. Η ηθική σου προέρχεται κατά βάσιν από τον χριστιανισμό και δεν παίζει κανένα ρόλο αν θεωρείς τον εαυτό σου χριστιανη ή όχι. Κοίτα λίγο τις ηθικές απόψεις που έχεις και δες αυτές ενός χριστιανού και θα δεις πόσο είναι σχεδόν πανομοιότυπες. Αν σου έλεγα για παράδειγμα πως είναι ηθικό να μην υπολογίζεις τίποτα για να πάρεις αυτό που θες μάλλον θα διαφωνούσες, αλλά αυτό ήταν ηθικό κάποτε.

 

[Ιππολύτη]

Για την ακρίβεια όχι, δεν έχεις μυαλό, ή για να το θέσω καλύτερα το μυαλό σου πολύ ελάχιστο ρόλο παίζει στις ηθικές σου αποφάσεις. Όλοι οι άνθρωποι σήμερα που δεν ασπάζονται κάποια θρησκεία θέλουν να νομίζουν ότι χτίζουν μόνοι τους την ηθική τους αλλά αυτό δεν ισχύει. Η ηθική σου προέρχεται κατά βάσιν από τον χριστιανισμό και δεν παίζει κανένα ρόλο αν θεωρείς τον εαυτό σου χριστιανη ή όχι. Κοίτα λίγο τις ηθικές απόψεις που έχεις και δες αυτές ενός χριστιανού και θα δεις πόσο είναι σχεδόν πανομοιότυπες. Αν σου έλεγα για παράδειγμα πως είναι ηθικό να μην υπολογίζεις τίποτα για να πάρεις αυτό που θες μάλλον θα διαφωνούσες, αλλά αυτό ήταν ηθικό κάποτε.

Μήπως η θρησκεία είναι αυτή που προσαρμόζεται πια στην ηθική της εποχής (ηθική εδώ ως γενικευμένες και μαζικά - ακόμη και αν όχι ολοκληρωτικά - αποδεκτές αξίες που αντικατοπτρίζονται και στα νομικά συστήματα των δυτικών χωρών) κι όχι το αντίστροφο; Βλέπε πάπα και απενοχοποίηση της ομοφυλοφιλίας παρότι αυτή αντίκειται στο δόγμα. Καλώς ή κακώς, είναι ο μόνος τρόπος πλέον να επιβιώσει η θρησκεία στον κόσμο των πολλαπλών δικαιωμάτων που τόσους αιώνες (όχι από μόνη της φυσικά) περιόριζε.

 

[Himela]

Η ηθική σου προέρχεται κατά βάσιν από τον χριστιανισμό και δεν παίζει κανένα ρόλο αν θεωρείς τον εαυτό σου χριστιανη ή όχι. Κοίτα λίγο τις ηθικές απόψεις που έχεις και δες αυτές ενός χριστιανού και θα δεις πόσο είναι σχεδόν πανομοιότυπες.

Πρώτον αυτό δεν το ξέρεις γιατί δεν ξέρεις όλη την ηθική μου ιδεολογία. Αλλά έστω οτι είναι ίδιες ή πανομοιότυπες: λογικό δεν είναι οτι η θρησκεία θα σού προβάλλει μια ηθική με την οποία κατά μεγάλο ποσοστό θα συμφωνήσεις; Αλλιώς πώς θα σε κάνει να την ασπαστείς; Αν σού έλεγε παράλογα πράγματα θα αντιστεκόσουν κάπως. Οπότε γιατί να μην πω απλά οτι του χριστιανισμού η ηθική είναι πανομοιότυπη με τη δική μου;

 

[αυγή όντος]

Για πράγματα τα οποία δεν μπορεί να επέμβει ο νόμος υπάρχει η ΗΘΙΚΗ και η έννοια του καλού και του κακού του κάθε ανθρώπου και για αυτά κρίνεσαι από τους υπόλοιπους.

Πολύ ωραία. Εγώ λοιπόν ρωτώ. Τι γίνεται αν μια κοινωνία επιτρέπει την ανρθωποκτονία; Έχουν υπάρξει πολλές τέτοιες κοινωνίες. Η "κρίση των υπολοίπων" έχει οδηγήσει πάρα πολλές φορές σε τραγικές και ανήθικες καταστάσεις/πράξεις.

Αν εγώ λοιπόν κάνω σχέση με τον άντρα της αδελφής μου, ο νόμος δεν μπορεί να κάνει κάτι. Ηθικά εγώ μπορεί να νιώθω καλά γιατί αυτή είναι η γνώμη μου περί του συγκεκριμένου θέματος, οτι το να έχω σχέση με τον άντρα της αδελφής μου είναι σωστό και δίκαιο. Παράλληλα όμως θα αντιμετωπίσω τον θυμό και την κατακραυγή μέρους ανθρώπων των οποίων η ηθική και η έννοια του σωστού λέει οτι δεν πρέπει να έχω σχέση με τον άντρα της αδελφής μου. Αυτό θα με κάνει έναν μισητό άνθρωπο και θα έχω την κοινωνική κατακραυγή.

Ευχαριστώ για το απλό παράδειγμα. Θα βασιστώ πάνω σε αυτό και θα ρωτήσω, τελικά η σχέση σου με τον άνδρα της αδερφής σου είναι ηθική ή ανήθικη; Το ίδιο το παράδειγμα που μου έδωσες δείχνει τον ηθικό σχετικισμό που προανέφερα. Δηλαδή μια πράξη είναι ταυτόχρονα ηθική και ανήθικη, αναλόγως πώς το βλέπει κανείς. Αυτό νομίζω είναι προβληματικό.

Υπάρχει κάτι που καθορίζει την ΚΑΘΟΛΙΚΗ έννοια του καλού και του κακού: οι νόμοι του κράτους.

Ποιοί νόμοι, λοιπόν, είναι οι σωστοί; Οι νόμοι της Ελλάδος είναι ηθικοί, ή μήπως είναι ηθικότεροι οι νόμοι της Κίνας; Οι νόμοι της Ναζιστικής Γερμανίας ήταν ηθικοί; Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι δεν μπορείς να θέσεις καθολικούς ηθικούς κανόνες βασιζόμενη στις απόψεις της κοινωνίας, οι οποίες εν τέλει αλλάζουν συνεχώς. Με άλλα λόγια δεν λύνεις το πρόβλημα της ηθικής, απλώς το απορρίπτεις και το αντικαθιστάς με τον ηθικό σχετικισμό.

Δε σας φαίνεται γελοίο αυτό; Δε σας φαίνεται τραβηγμένο; Μα γιατί; Αφού συμφωνείτε με το να δημιουργεί οι θρησκείες κανόνες περί καλού και κακού.

Εννοείται πως είναι λάθος, αλλά εσύ με την επιχειρηματολογία που έχεις παραθέσει μέχρι στιγμής, δεν μπορείς να αποδείξεις ότι είναι λάθος. Το μόνο που μπορείς να πεις είναι ότι οι πρακτικές της Σαουδικής Αραβίας είναι ηθικές εφόσον τις αποδέχεται η κοινωνία.

Τόσο γελοίο μού φαίνεται κι εμένα να πρέπει να βρεθεί μια θρησκεία για να μού λέει τί να κάνω στη ζωή μου. Λες και δεν έχω μυαλό να αποφασίσω...

Σε αυτό έχω να πω δύο πράγματα.
Πρώτον, έχεις μεγαλώσει σε μια κοινωνία στο κέντρο της οποίας βρίσκεται ο Χριστιανισμός. Οι πράξεις σου "εκφράζουν" την Χριστιανική ηθική ακόμα και αν εσύ είσαι άθεη. Μπορεί κάποιος να είναι άθεος στις απόψεις του, αλλά πολύ δύσκολα είναι άθεος στις πράξεις του. Άρα, λοιπόν, δεν μπορείς να κρίνεις εύκολα πώς θα ήταν η συμπεριφορά σου αν δεν είχες μεγαλώσει στο περιβάλλον που μεγάλωσες. Ίσως ο λόγος που "έχεις μυαλό για να αποφασίσεις" οφείλεται στην ανατροφή σου. Ίσως αν είχες άλλη ανατροφή, να είχες και άλλα μυαλά...
Δεύτερον, ακόμα και αν εσύ (ή εγώ) είσαι πανέξυπνη και ηθικότατη, αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι είναι έτσι. Πρέπει, νομίζω, να δούμε την αξία της θρησκείας καθολικά, όχι μόνο στη δική μας ζωή.

 

[Guest 209912]

Μήπως η θρησκεία είναι αυτή που προσαρμόζεται πια στην ηθική της εποχής (ηθική εδώ ως γενικευμένες και μαζικά - ακόμη και αν όχι ολοκληρωτικά - αποδεκτές αξίες που αντικατοπτρίζονται και στα νομικά συστήματα των δυτικών χωρών) κι όχι το αντίστροφο; Βλέπε πάπα και απενοχοποίηση της ομοφυλοφιλίας παρότι αυτή αντίκειται στο δόγμα. Καλώς ή κακώς, είναι ο μόνος τρόπος πλέον να επιβιώσει η θρησκεία στον κόσμο των πολλαπλών δικαιωμάτων που τόσους αιώνες (όχι από μόνη της φυσικά) περιόριζε.

Τα νόμικα συστήματα της ανθρωπότητας είναι κατ βάσιν δύο, rule of law, και rule by law (command) και αποτελούν απλα ένα πλαίσιο ρυθμιστικών διατάξεων της κοινωνικής συμπεριφοράς μας. Οι ηθικές αξίες είναι κάτι πιο abstract που καθορίζουν την συμπεριφορά μας σε υποσυνείδητο επίπεδο, άρα μάλλον οι ηθικές αξίες κατευθύνουν το νομικό σύστημα της κάθε κοινωνιας και όχι το αντίθετο.

Το δόγμα της κάθε θρησκείας είναι διαφορετικό από τις βαθύτερες ηθικές αξίες που πρεσβευει και έχει και μεγάλη σχέση με την κοσμική εξουσία της κάθε εποχής. Ο πάπας που είναι πιο ισχυρός θα πρέπει να κάνει κάποιες παραχωρήσεις στο δόγμα, που δεν κάνουν λόγου χάριν οι ορθόδοξοι για να διατήρησει την ισχύ του αλλά αυτά είναι θέματα πολιτικής και όχι ηθικής γενικότερα.

Για παράδειγμα η ισότητα μεταξύ των ανθρώπων η οποία κατευθύνει την εποχή μας είναι χριστιανικό κονσεπτ που πηγάζει από την ισότητα στα μάτια του Θεού. Την ισότητα την αποδέχεσαι σαν αξίωμα πλέον. Δεν είναι ότι την σκέφτηκες λογικά. Έχεις ψυχική υποσυνειδητη αντίσταση στο άκουσμα της φράσης "οι άνθρωποι δεν είναι ίσοι και κάποιοι πρέπει να είναι δούλοι".

Αν είχες γεννηθεί βέβαια το 1000πχ κάτι τέτοιο θα σου φαινότανε απόλυτα φυσικό και θα είχες την ίδια ψυχική αντίσταση αν σου έλεγα πως εσύ και ο δούλος είστε το ίδιο και πρέπει να τον σέβεσαι. Το συλλογικό ασυνείδητο του τότε ήταν διαφορετικό από του τώρα.

Πρώτον αυτό δεν το ξέρεις γιατί δεν ξέρεις όλη την ηθική μου ιδεολογία. Αλλά έστω οτι είναι ίδιες ή πανομοιότυπες: λογικό δεν είναι οτι η θρησκεία θα σού προβάλλει μια ηθική με την οποία κατά μεγάλο ποσοστό θα συμφωνήσεις; Αλλιώς πώς θα σε κάνει να την ασπαστείς; Αν σού έλεγε παράλογα πράγματα θα αντιστεκόσουν κάπως. Οπότε γιατί να μην πω απλά οτι του χριστιανισμού η ηθική είναι πανομοιότυπη με τη δική μου;

Απάντησα νομίζω παραπάνω ακρετα και σε σένα. Η δικη σου ηθική μοιάζει με τον χριστιανισμό όχι του χριστιανισμου με εσένα. Ο χριστιανσμος είναι πολύ παλαιότερος από εσένα και δεν έχει ανάγκη να σε πείσει διότι υπάρχει ήδη στο συλλογικό ασυνείδητο της κοινωνίας στη οποία γεννήθηκες. Είτε το θες είτε όχι δηλαδή χριστιανη εισαι υποσυνείδητα. Και ναι, δεν ξέρω όλη την ιδεολογία σου, αλλά αν αποδέχεσαι την ισότητα των ανθρώπων εισαι κατά βάσην χριστιανη.

 

[αυγή όντος]

Μήπως η θρησκεία είναι αυτή που προσαρμόζεται πια στην ηθική της εποχής (ηθική εδώ ως γενικευμένες και μαζικά - ακόμη και αν όχι ολοκληρωτικά - αποδεκτές αξίες που αντικατοπτρίζονται και στα νομικά συστήματα των δυτικών χωρών) κι όχι το αντίστροφο; Βλέπε πάπα και απενοχοποίηση της ομοφυλοφιλίας παρότι αυτή αντίκειται στο δόγμα. Καλώς ή κακώς, είναι ο μόνος τρόπος πλέον να επιβιώσει η θρησκεία στον κόσμο των πολλαπλών δικαιωμάτων που τόσους αιώνες (όχι από μόνη της φυσικά) περιόριζε.

Έχει μεγάλο ενδιαφέρον αυτό που λες.
Δεν νομίζω ότι η θρησκείες προσαρμόζονται. Καταρχάς, η ομοφυλοφιλία δεν ήταν ποτέ ενοχοποιημένη από τον Χριστιανισμό. Η ομοφυλοφιλία είναι απλώς μια ακόμη αμαρτία. Ο Χριστός έπλυνε τα πόδια των αμαρτωλών, γευμάτισε με τους χειρότερους εγκληματίες.
Πέρα απ'αυτό, με ποιο τρόπο έχει προσαρμοστεί ο Χριστιανισμός στο θέμα της ομοφυλοφιλίας; Ακόμα και η Καθολική εκκλησία (η πιο φιλελεύθερη σε τέτοια θέματα) διατηρεί μέχρι στιγμής το δόγμα. Αν κάνω λάθος, στείλε μου ένα link που να με διαψεύδει.

Ο Καθολικισμός πάντως είναι μόνο ένα κομμάτι του Χριστιανισμού, και ο Χριστιανισμός με τη σειρά του είναι ένα κομμάτι της θρησκείας. Δεν μπορούμε να κρίνουμε μόνο βάσει του Χριστιανισμού. Η δεύτερη μεγαλύτερη θρησκεία (ο μουσουλμανισμός) δεν έχει αποδεχτεί την ομοφυλοφιλία, ούτε πρόκεται να το κάνει. Οι ομοφυλόφιλοι είναι άνθρωποι που "σκορπίζουν διαφθορά στη Γη", σύμφωνα με τους μουσουλμάνους, γι'αυτό πρέπει να καταστρέφονται άμεσα, σε αντίθεση με τον Χριστιανισμό ο οποίος προσφέρει λύτρωση και όχι καταστροφή.

 

[Μάξιμος]

Μήπως η θρησκεία είναι αυτή που προσαρμόζεται πια στην ηθική της εποχής

Είναι διαρκής η προσπάθεια που βλέπουμε να εναντιώνεται, είτε φανερά είτε κρυφά, αλλά απέναντι στην Ορθοδοξία.
Ομως, εκείνο που θέλω να πω είναι το οτι καλό είναι να συζητάμε και να λέμε την γνώμη μας.
Καλύτερο είναι να ψάξουμε στην θρησκεία μας να βρούμε κάτι. Οτιδήποτε. Απο εκεί να ξεκινήσουμε την όποια διαφωνία μας. Γιατι δεν είναι απαραίτητο να συμφωνούμε. Καλύτερη είναι η διαφωνία. Οταν όμως μιλάμε για συγκεκριμένα πράγματα και όχι απλά εγώ πιστεύω στο καλό και είμαι καλός -ή και η συνείδηση μου κ.λ.π. κ.λ.π.
Και ποιος είπε οτι το καλό είναι αναγκαστικά και καλό.

(ηθική εδώ ως γενικευμένες και μαζικά - ακόμη και αν όχι ολοκληρωτικά - αποδεκτές αξίες που αντικατοπτρίζονται και στα νομικά συστήματα των δυτικών χωρών) κι όχι το αντίστροφο;

Τα νομικά συστήματα η Ορθοδοξία τα αποδέχεται. Ομως κάπου λέει <<διδάξω ανόμους τας οδούς σου>>.
Δηλαδή; υπάρχει κάποια σχέση του Θεού με την νομιμότητα των ανθρώπων;

Βλέπε πάπα και απενοχοποίηση της ομοφυλοφιλίας παρότι αυτή αντίκειται στο δόγμα. Καλώς ή κακώς, είναι ο μόνος τρόπος πλέον να επιβιώσει η θρησκεία στον κόσμο των πολλαπλών δικαιωμάτων που τόσους αιώνες (όχι από μόνη της φυσικά) περιόριζε.

Η ομοφυλοφιλία προβάλλεται απο ΜΜΕ όσο δεν πάει άλλο.
Ο Πάπας, είναι εκφραστής της παγκόσμιας θρησκείας, που έρχεται. Καλό και χρήσιμο είναι η γνώση της Ορθοδοξίας, γιατι σήμερα μας φεύγουν πολλά, αύριο με την νέα πανθρησκεία που θα μας φέρουν, ποιες θα είναι οι απόψεις μας; και πόση σχέση θα έχουν με αυτές που προσπαθούμε να πούμε εδώ; μάλλον μας βλέπω να καταντήσουμε αναχρονιστικοί τελικά. Και οι προκλήσεις που απορρέουν απο τον χρόνο που τρέχει και δεν περιμένει;

 

[Guest 209912]

Εννοείται πως είναι λάθος, αλλά εσύ με την επιχειρηματολογία που έχεις παραθέσει μέχρι στιγμής, δεν μπορείς να αποδείξεις ότι είναι λάθος. Το μόνο που μπορείς να πεις είναι ότι οι πρακτικές της Σαουδικής Αραβίας είναι ηθικές εφόσον τις αποδέχεται η κοινωνία.

To λάθος και το σωστό κάθε κοινωνίας βασίζονται στη ηθική της, η οποία αποτελει μια έκφραση του συλλογικού ασυνείδητου της, το οποίο διαμορφώνεται με την σειρά του από το περιβάλλον στο οποίο ζούμε και τις προκλήσεις που βιώνουμε (πχ τεχνολογικό επίπεδο).

Δεν μπορείς να υποστηρίξεις για παράδειγμα πως όλοι οι άνθρωποι είμαστε ίσοι χωρίς να χρησιμοποιήσεις επιχειρήματα που βασίζονται στην ηθική, δηλαδή τον συναισθηματισμο. Βάση λογικής το μόνο που μπορείς να κανεις να επιχειρηματολογισεις γιατί είναι πιο συμφέρον για το ανθρώπινο είδος να θεωρούμε όλους τους ανθρώπους ίσους με βάση το σημερινό περιβάλλον στο οποίο ζούμε και μια τέτοια επιχειρηματολογία και τα συμπεράσματα της φυσικά θα άλλαζε αν άλλαζε το περιβάλλον.

 

[Guest 875331]

Μήπως η θρησκεία είναι αυτή που προσαρμόζεται πια στην ηθική της εποχής (ηθική εδώ ως γενικευμένες και μαζικά - ακόμη και αν όχι ολοκληρωτικά - αποδεκτές αξίες που αντικατοπτρίζονται και στα νομικά συστήματα των δυτικών χωρών) κι όχι το αντίστροφο; Βλέπε πάπα και απενοχοποίηση της ομοφυλοφιλίας παρότι αυτή αντίκειται στο δόγμα. Καλώς ή κακώς, είναι ο μόνος τρόπος πλέον να επιβιώσει η θρησκεία στον κόσμο των πολλαπλών δικαιωμάτων που τόσους αιώνες (όχι από μόνη της φυσικά) περιόριζε.

Ο Πάπας προσαρμόστηκε στην τραγικά επικρατέστερη και ισχυρότερη θρησκεία. Επίσης η καθολική εκκλησία προσαρμόστηκε επίσης στο κυρίαρχο προγκρεσσιβιστικό δόγμα, βγάζοντας τέτοιο αθειστικό ανδρείκελο για Πάπα.

 

[αυγή όντος]

To λάθος και το σωστό κάθε κοινωνίας βασίζονται στη ηθική της, η οποία αποτελει μια έκφραση του συλλογικού ασυνείδητου της, το οποίο διαμορφώνεται με την σειρά του από το περιβάλλον στο οποίο ζούμε και τις προκλήσεις που βιώνουμε (πχ τεχνολογικό επίπεδο).

Δεν μπορείς να υποστηρίξεις για παράδειγμα πως όλοι οι άνθρωποι είμαστε ίσοι χωρίς να χρησιμοποιήσεις επιχειρήματα που βασίζονται στην ηθική, δηλαδή τον συναισθηματισμο. Βάση λογικής το μόνο που μπορείς να κανεις να επιχειρηματολογισεις γιατί είναι πιο συμφέρον για το ανθρώπινο είδος να θεωρούμε όλους τους ανθρώπους ίσους με βάση το σημερινό περιβάλλον στο οποίο ζούμε και μια τέτοια επιχειρηματολογία και τα συμπεράσματα της φυσικά θα άλλαζε αν άλλαζε το περιβάλλον.

Εαν η πρώτη σου παράγραφος είναι σωστή, τότε δεν υπάρχει καθολική ηθική, άρα δεν υπάρχει ηθική. Η αξία της σχετικής ηθικής είναι μηδενική, ενώ μπορεί να οδηγήσει στην καταστροφή.
Μπορώ να υποστηρίξω ότι όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι εφόσον είμαστε όλοι πλασμένοι κατ'εικόνα Θεού. Αυτό είναι ένα από τα μεγάλα κατορθώματα του Χριστιανισμού, δηλαδή η πλήρης ισοπέδωση της αξίας των ανθρώπων ενώπιον του Θεού. Οι πλούσιοι ίσοι με τους φτωχούς, οι δυνατοί ίσοι με τους αδυνάτους. Αντίθετα, ένας ηθικός σχετικιστής δεν μπορεί να υποστηρίξει την ισότητα.