Γενικές σκέψεις για την πολιτική και την επικαιρότητα

Dreamweaver

Well-known member

Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 980 μηνύματα.
Συμφωνούμε ότι διαφωνούμε ως προς τη χρησιμότητα του κράτους και των διεθνών οργανισμών. :)
Εμ, βλεπεις that's the point. Αν ηταν απλα θεμα αποψεων και εγω θα μπορουσα να κανω το δικο μου και εσυ το δικο σου, ολα θα ηταν μια χαρα. Το θεμα ειναι οτι στο τελος της ημερας, θελω δεν θελω θα επιβαλλουνται οι κανονες του κρατους και των διεθνων οργανισμων καθως αυτοι δεν εφαρμοζονται σε εθελοντικη βαση μεταξυ ατομων που συμφωνουν με αυτους. Ειναι σαν την ατακα "δημοκρατια εχουμε, ο καθενας εχει την αποψη του"
 

PanosGR

Well-known member

Ο Πάνος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 21 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 934 μηνύματα.
Εμ, βλεπεις that's the point. Αν ηταν απλα θεμα αποψεων και εγω θα μπορουσα να κανω το δικο μου και εσυ το δικο σου, ολα θα ηταν μια χαρα. Το θεμα ειναι οτι στο τελος της ημερας, θελω δεν θελω θα επιβαλλουνται οι κανονες του κρατους και των διεθνων οργανισμων καθως αυτοι δεν εφαρμοζονται σε εθελοντικη βαση μεταξυ ατομων που συμφωνουν με αυτους. Ειναι σαν την ατακα "δημοκρατια εχουμε, ο καθενας εχει την αποψη του"
Προφανώς θα επιβάλλονται οι κανόνες αυτών. Δεν έχει νόημα να σου αναλύσω το πως λειτουργεί η αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Απλώς, το θέμα είναι ιδεολογικό και έχω σταματήσει να μπαίνω σε τέτοια ζητήματα καθώς είναι αδιέξοδα. :)
 

Dreamweaver

Well-known member

Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 980 μηνύματα.
Προφανώς θα επιβάλλονται οι κανόνες αυτών. Δεν έχει νόημα να σου αναλύσω το πως λειτουργεί η αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Απλώς, το θέμα είναι ιδεολογικό και έχω σταματήσει να μπαίνω σε τέτοια ζητήματα καθώς είναι αδιέξοδα. :)
Τουλαχιστον δεχεσαι οτι προκειτα για επιβολη, κατι ειναι και αυτο. Ξερω πως δουλευει η αντιπροσωπευτικη δημοκρατια, αλλα δεν την βλεπω μεσα απο το family friendly και ηθικολογικο πρισμα οπως παρουσιαζεται συνηθως. Το ζητημα δεν ειναι ιδεολογικο, απ'οτι εχω δει εγω δεν καταληγει πουθενα γιατι ο μεσος ανθρωπος χεζεται πανω του στην σκεψη να σταματησει να εχει τον αφεντη-κρατος πανω απο το κεφαλι του ή πιο απλα εχει μαθει να ζει απο τα handouts
 

PanosGR

Well-known member

Ο Πάνος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 21 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 934 μηνύματα.
Τουλαχιστον δεχεσαι οτι προκειτα για επιβολη, κατι ειναι και αυτο. Ξερω πως δουλευει η αντιπροσωπευτικη δημοκρατια, αλλα δεν την βλεπω μεσα απο το family friendly και ηθικολογικο πρισμα οπως παρουσιαζεται συνηθως. Το ζητημα δεν ειναι ιδεολογικο, απ'οτι εχω δει εγω δεν καταληγει πουθενα γιατι ο μεσος ανθρωπος χεζεται πανω του στην σκεψη να σταματησει να εχει τον αφεντη-κρατος πανω απο το κεφαλι του ή πιο απλα εχει μαθει να ζει απο τα handouts
Άλλο να μην υπάρχει το κράτος και άλλο να υπάρχει και να ενισχύει τον υγιή ανταγωνισμό με την απαραίτητη επέμβασή του σε ορισμένους τομείς (βλ. αμυντικές βιομηχανίες, ναυπηγεία).
Όσον αφορά στο «αφέντη-κράτος», κάποτε τα κράτη είχαν την ιδιότητα μόνο της προστασίας των πολιτών του (κράτη-νυχτοφύλακες). Όλα τα άλλα ελέγχονταν από άλλες δομές. Μετά, ήρθε η Συνθήκη της Βεστφαλίας και άλλαξε πολλά.
Όλη αυτή η συζήτηση εξαρταται από το ιδεολογικό πρόσημο του καθενός και επειδή έχω βαρεθεί να τσακώνομαι με παραταξιακούς στο πανεπιστήμιο για αυτά, δεν έχω σκοπό να ασχοληθώ και εδώ. Για αυτό, δε θα συνεχίσω τη συζήτηση. :)
 

Dreamweaver

Well-known member

Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 980 μηνύματα.
Άλλο να μην υπάρχει το κράτος και άλλο να υπάρχει και να ενισχύει τον υγιή ανταγωνισμό με την απαραίτητη επέμβασή του σε ορισμένους τομείς (βλ. αμυντικές βιομηχανίες, ναυπηγεία).
Όσον αφορά στο «αφέντη-κράτος», κάποτε τα κράτη είχαν την ιδιότητα μόνο της προστασίας των πολιτών του (κράτη-νυχτοφύλακες). Όλα τα άλλα ελέγχονταν από άλλες δομές. Μετά, ήρθε η Συνθήκη της Βεστφαλίας και άλλαξε πολλά.
Όλη αυτή η συζήτηση εξαρταται από το ιδεολογικό πρόσημο του καθενός και επειδή έχω βαρεθεί να τσακώνομαι με παραταξιακούς στο πανεπιστήμιο για αυτά, δεν έχω σκοπό να ασχοληθώ και εδώ. Για αυτό, δε θα συνεχίσω τη συζήτηση. :)
Κανε ενα πειραμα, παρε οσες φορες αναφερεις τη λεξη κρατος, αλλαξε την σε πολιτικοι και δεν ποσο ελκυστικη ειναι τωρα ο ιδεα.
Επισης πρεπει να συγκρινεις ομοια πραγματα, δηλαδη την υποτιθεμενη αδυναμια της ελευθερης αγορας να σταματησει μονοπωλιακες τασεις με το slippery slope του κρατικου παρεμβατισμου, το οτι δεν πολυελεγχεις τους πολιτικους και τα κινητρα απο πλευρας εξουσιας ή "προεκλογικων δωρεων" να βρισκουν συνεχεια τομεις που χρειαζονται "ενισχυση για υγιη ανταγωνισμο", αλλα κυριως το ποσο μπορεις να αντιδρασεις οταν αρχιζουν να μη πηγαινουν καλα τα πραγματα και τι μπορεις να κανεις σε επιπεδο συνεργασιας χωρις να εισαγεις authoritarianism στην κοινωνια.
Τι σχεση εχει η συνθηκη της Βεστφαλιας?
 

DumeNuke

Τιμώμενο Μέλος

Ο DumeNuke αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,255 μηνύματα.
Ξεκινώντας από το αξιακό θεώρημα ότι η ελεύθερη αγορά λειτουργεί προς όφελος των μεγάλων επιχειρήσεων και το πλουσίων, συμπεραίνουμε ότι η μικρή επιχείρηση, ο φτωχός και γενικά ο κοινός πολίτης χρειάζεται κάποιον να τον προστατέψει.
Γιατί όμως οι μεγάλες επιχειρήσεις και οι πλούσιοι προσπαθούν να εκμεταλλευτούν και να παρασιτήσουν εις βάρος των μικροτέρων; Επειδή ο άνθρωπος, συνολικά και από τη φύση του, είναι πλεονέκτης. Όταν έχει 1, θέλει 2. Όταν έχει 10, θέλει 11. Όταν τα έχει όλα, ψάχνει κάτι ακόμα να θέλει, για να το αποκτήσει.
Επομένως, αφού οι πλειονότητα των ανθρώπων χρειάζεται να προστατευτεί από τους μεγάλους και τους έχοντες, χρησιμοποιεί το κράτος, ως νομοθέτη και εφαρμοστή των νόμων, προκειμένου το κράτος να εξασφαλίσει την ύπαρξη ισότητας και δικαιοσύνης. Όμως, το κράτος αποτελεί από ανθρώπους. Πολιτικούς που νομοθετούν και διαφόρους εφαρμοστές αυτών των νόμων. Ως εκ τούτου, το κράτος, που δεν είναι μια θεωρητική οντότητα, αλλά ένα σύνολο ανθρώπων, μπορεί και αυτό να εκμεταλλευτεί τους φτωχούς και μη έχοντες. Στην πιο απλή περίπτωση, ο πολιτικός, ο οποίος ως βιτρίνα έχει προβάλλει την προστασία αδύναμων ομάδων, προκειμένου να ικανοποιήσει την επιθυμία του να εκλεγεί, δέχεται οικονομική ενίσχυση για την προεκλογική του εκστρατεία από έναν πλούσιο εφοπλιστή. Ο εφοπλιστής, σε αντάλλαγμα, περιμένει νομοθετήσεις που θα μειώσουν τα φορολογικά βάρη που καλείται ετησίως να πληρώσει.
Ερώτηση: Αφού ο εφοπλιστής έχει, ενώ ο κοινός πολίτης δεν έχει, ποιος μπορεί καλύτερα να ικανοποιήσει την επιθυμία του πολιτικού για εκλογή; Προφανώς ο έχων.

Με τον τρόπο αυτό φαίνεται ότι, ξεκινώντας από την αξιακή θεώρηση ότι ο κόσμος χρειάζεται προστασία και καταλήγοντας ότι αυτήν την προστασία πρέπει να την παρέχει το κράτος, στην ουσία πετυχαίνεται το αρνητικό αποτέλεσμα που εξ αρχής έπρεπε να αποφευχθεί. Δηλαδή, ανοίξαμε την πόρτα και βάλαμε το λύκο μέσα στο μαντρί να φυλάει τα πρόβατα... από το λύκο.

Το πρόβλημα, επομένως, πρέπει να έγκειται σε κάποια θεμελιώδη θεώρηση. Προσωπικά, θεωρώ, ότι ο άνθρωπος είναι πλεονέκτης. Εάν δεν είναι, τότε δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε για το εάν είναι καλύτερη η ελεύθερη αγορά ή το κράτος, όλα μπορούν να λειτουργήσουν τέλεια. Η μετάβαση από ένα σύστημα ελεύθερης αγοράς σε ελεγχόμενης, αποδεικνύεται ότι μεταβιβάζει πολλές εξουσίες σε άτομα που μπορούν να τις καταχραστούν. Οπότε, το μόνο που μένει είναι ότι ο άνθρωπος χρειάζεται προστασία.

Εγώ, εκεί θεωρώ ότι έγκειται το πρόβλημα. Όταν ο ίδιος ο άνθρωπος θέσει τον εαυτό ανίσχυρο απέναντι στην κοινωνία και αισθανθεί ότι χρειάζεται κάποιον "μεγάλο" να τον προστατεύει σε όλες τις κινήσεις και τις αποφάσεις του, τότε, όντως, το κράτος-ελεκτής κρίνεται απαραίτητο. Το οποίο, επί της ουσίας, διαπράττει όλα τα εγκλήματα από τα οποία, υποτίθεται, έπρεπε να μας προστατέψει.
 

hack3r

Well-known member

Ο Τολης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 30 ετών, επαγγέλεται Μοντέλο και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 5,572 μηνύματα.
Με τον τρόπο αυτό φαίνεται ότι, ξεκινώντας από την αξιακή θεώρηση ότι ο κόσμος χρειάζεται προστασία και καταλήγοντας ότι αυτήν την προστασία πρέπει να την παρέχει το κράτος, στην ουσία πετυχαίνεται το αρνητικό αποτέλεσμα που εξ αρχής έπρεπε να αποφευχθεί. Δηλαδή, ανοίξαμε την πόρτα και βάλαμε το λύκο μέσα στο μαντρί να φυλάει τα πρόβατα... από το λύκο.
Το πρόβλημα είναι πως η αξιακή θεώρηση αυτή δεν είναι λάθος. Όλα τα πολιτεύματα που έχουν περάσει από τον πλανήτη μπορούν να τοποθετηθούν πάνω σε έναν άξονα που αναπαριστά το πόσο κεντρικοποιημένη είναι η εξουσία. Όσο πιο αριστερά πας η εξουσία συγκεντρώνεται σε ένα άτομο και εκεί έχεις την απόλυτη μοναρχία και όσο προς την άλλη η εξουσία διασπείρεται σε μικρότερα κέντρα με αποκορύφωμα το θεωρητικό πολίτευμα της αναρχίας.

Το πρόβλημα τώρα δεν είναι πως τα πράγματα είναι άσπρο μαύρο, αριστερά κακά, δεξιά καλά, αλλά το πως κάθε πολίτευμα συμφέρει περισσότερο κάποια ομάδα ατόμων η οποία και θα το υποστηρίξει. Η ελεύθερη αγορά όντως ευνοεί τους έχοντες παρά τους μη έχοντες, απλά δεν ευνοεί τους έχοντες χρήμα όπως ο κόσμος νομίζει αλλά τους έχοντες μυαλό και ικανότητες. Οι περισσότεροι λοιπόν άνθρωποι με ικανότητες θέλουν πολιτεύματα με ελευθερία καθώς αυτό τους δίνει τις μέγιστες προοπτικές να παίξουν το παιχνίδι με τα δυνατά τους χαρτιά.

Οι έχοντες λίγες ικανότητες από την άλλη πάντα θα υποστηρίζουν κεντρικά πολιτεύματα, καθώς όταν δεν έχεις ικανότητες να ανταγωνιστείς, σε συμφέρει να ακολουθήσεις πιστά κάποιον, ο οποίος όταν πάρει την εξουσία θα ανταμείψει της αφοσίωσή σου με ένα κομμάτι της πίτας δυσανάλογο προς τις πραγματικές σου ικανότητες. Αυτό είναι ένα γενικό μοτίβο που παρατηρείται παντού και διαχρονικά και είναι και ένας από τους λόγους που τα κεντρικά πολιτεύματα δεν λειτουργούν σωστά καθώς αναπόφευκτα τις θέσεις εξουσίας θα καταλάβουν άτομα πιστά και όχι ικανά.

Σύμφωνα με τα παραπάνω δεν ξέρω τελικά αν είναι εφικτό να υπάρχει ένα εντελώς ελεύθερο πολίτευμα και αυτό διότι οι άνθρωποι δεν έχουν τις ίδιες ικανότητες. Ακόμη και αν οι ικανοί του σήμερα φύγουν και πάνε στον Άρη και φτιάξουν μια ελεύθερη κοινωνία, πάλι σε μερικές γενιές θα έχεις το ίδιο πρόβλημα, καθώς μερικοί από τους ικανούς θα είναι ικανότεροι και θα έχουν περισσότερα, οπότε οι άλλοι θα έχουν κίνητρο να κεντρικοποιήσουν το σύστημα.

Το αντεπιχείρημα βέβαια σε αυτό είναι πως το ελεύθερο σύστημα συμφέρει και τους λιγότερο ικανούς μακροπρόθεσμα και σε απόλυτο βαθμό, ΑΛΛΑ όπως είπες ο άνθρωπος είναι εκ φύσεως πλεονέκτης και θέλει περισσότερα οπότε το κίνητρο προς κεντρικοκοποίηση της εξουσίας πάντα θα υπάρχει, καθώς πάντα θα είναι μια συμφέρουσα στρατηγική για κάποιους σύμφωνα πάντα με το προσωπικό συμφέρον.
 

nPb

Well-known member

Ο nPb αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Σουηδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 12,759 μηνύματα.
 

Volkswagen Fan

Well-known member

Ο Mein Name ist Fotis. αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 20 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Γερμανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 7,500 μηνύματα.

nPb

Well-known member

Ο nPb αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Σουηδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 12,759 μηνύματα.
Τέτοιο τράβηγμα με οπισθοκωλίαση πρώτη φορά βλέπω. Έχουν εκπαιδευτεί Φώτη..:P
 

Volkswagen Fan

Well-known member

Ο Mein Name ist Fotis. αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 20 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Γερμανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 7,500 μηνύματα.

nPb

Well-known member

Ο nPb αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Σουηδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 12,759 μηνύματα.
Νομίζω ότι μόνο σε κάτι φωτογραφίες από χώρες του τρίτου κόσμου βλέπει κανείς τέτοιο μπολιτισμό. Τελικά έχει δίκιο ο Ψαριανός όταν είπε ότι η Ελλάδα μοιάζει με ευρωπαϊκή Σομαλία επειδή ανήκει στο Ευρώ. Υπερβολικός ίσως, αλλά μια αλήθεια την είπε. Σε ποια ανεπτυγμένη χώρα του κόσμου υπάρχει τόσος κόσμος γεροντοπερίεργος σε ώρα εργασίας να κόβει βόλτες στο δρόμο; :girl_angel:
 

akikos

Well-known member

Ο Ανδρέας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 6,071 μηνύματα.
@Ανώνυμος Αλκοολικός Eίδα στη τηλεόραση μια διαφήμιση του κινήματος αλλαγή με ενα αυτοκίνητο. Ξέρεις που μπορώ να τη βρω online. Χαλαρά η καλύτερη διαφήμιση της προεκλογική περιόδου μέχρι τώρα.
 

Devil

Well-known member

Ο Devil αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,401 μηνύματα.
Αλκοολικε ο Μπαξμπανης καταδικάστηκε σε 75.000 αποζημιωση για συκοφαντικη δυσφημηση :loltooth:
 

akikos

Well-known member

Ο Ανδρέας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 6,071 μηνύματα.
Η ΝΔ έχει σοβαρό πρόβλημα marketing.

Πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ αναπόφεκτα θα μειώσει τη διαφορά και μια συγκυνέρνηση ΝΔ + ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα πολύ πιθανό σενάριο.
 

Johnny15

Well-known member

Ο Γιάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 9,968 μηνύματα.
Η ΝΔ έχει σοβαρό πρόβλημα marketing.

Πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ αναπόφεκτα θα μειώσει τη διαφορά και μια συγκυνέρνηση ΝΔ + ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα πολύ πιθανό σενάριο.

Εφόσον βγει πρώτη η ΝΔ, πιστεύω θα βγάλουν αρκετές έδρες μαζί με το ΠΑΣΟΚ και έτσι θα γλιτώσουμε το ΣΥΡΙΖΑ.

Αν αναγκαστεί η ΝΔ να συνεργαστεί με ΣΥΡΙΖΑ, αυτό σημαίνει ότι την αρχηγεία θα την πάρουν πίσω οι Καραμανλικοί. Αυτό σημαίνει ότι η Ελλάδα θα μπει σε μια μαύρη περίοδο για τουλάχιστον 8 χρόνια.
 

akikos

Well-known member

Ο Ανδρέας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 6,071 μηνύματα.
Κεντρική ομιλία ΝΔ

Πολύ λίγος ο Μητσοτάκης. Λάθος που δεν φορούσε γραβάτα και σακάκι. Κρύψανε τον Άδωνι από τις πρώτες σειρές γιατί προφανώς δεν τον θέλανε οι Καραμανλικοί. Υπόσχέθηκε ανέφικτα πράγματα όπως η μείωση ΦΠΑ, μείωση φορολογίας επιχειρήσεων και όλα αυτά χωρίς μείωση του αφορολόγητου. Το έπαιξε Μακεδονομάχος ενώ δεν πρόκειτα να πάρει τπτ πίσω. Ο Μητσοτάκης θα τον ρίξει η ΝΔ πριν τελειωσει η 4ετία και υπεύθυνος θα είναι ο ίδιος με τις τωρινές του επιλογές

Απογοήτευση.
 

paskmak

Well-known member

Ο paskmak αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 26 ετών, επαγγέλεται Γιατρός και μας γράφει απο Γερμανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 882 μηνύματα.
Κεντρική ομιλία ΝΔ

Το έπαιξε Μακεδονομάχος ενώ δεν πρόκειτα να πάρει τπτ πίσω. Ο Μητσοτάκης θα τον ρίξει η ΝΔ πριν τελειωσει η 4ετία και υπεύθυνος θα είναι ο ίδιος με τις τωρινές του επιλογές

Απογοήτευση.

Γι αυτο θα κερδίσει(πιθανότατα) και τις εκλογές η ΝΔ- Γτ στην βόρεια Ελλάδα ειναι βόδια και τρώνε τον πατριωτικό σανό ( σε παλαιότερες εποχές λόγω φοβο, τωρα επειδή ετσι έχουν μάθει και Γτ αποτελούν παραμεθόριο).

Κατά Τ αλλά, ΝΔ και Σύριζα δεν διαφέρουν (ριζικά) στις πολιτικές τους.
 

akikos

Well-known member

Ο Ανδρέας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 6,071 μηνύματα.
O Tζήμερος δήλωσε ότι θα συνεργαστεί με ΝΔ αν χρειαστεί. Η μοναδική ελπίδα σωτηρίας για τη χώρα.
 

Χρήστες Βρείτε παρόμοια

Top