Καπιταλισμός vs Κομμουνισμός

Κομμουνισμός ή Καπιταλισμός;

Αποτελέσματα της δημοσκόπησης (Ψήφισαν 182)
  • Καπιταλισμός

    Ψήφοι: 60 33.0%
  • Κομμουνισμός

    Ψήφοι: 68 37.4%
  • Κανένα από τα δύο

    Ψήφοι: 44 24.2%
  • Δεν ξέρω/Δεν απαντώ

    Ψήφοι: 10 5.5%

Johnny15

Επιφανές μέλος

Ο Γιάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 11,911 μηνύματα.
Τίποτα από τα δύο.

Ανθρωπισμός.

Γενικότερα η πολωση συμφέρει πάντα τους πόλους.

Μια κοινωνία πρέπει να είναι ευέλικτη και ανοιχτή. Να μοιράζει τους πόρους μεταξύ των ανθρώπων ώστε να μην πεινάει κανείς, αλλά να μην τους περιορίζει κιόλας, ώστε να είναι χαρούμενοι και να μπορούν να αποδώσουν.

Τσακώνεστε για πολιτικά μοντέλα και χωρους που είναι σαπίλα στο συνολο τους.

Αυτό που λες είναι η παγίδα του θεωρητικά παραδεισένιου κομμουνισμού. Όπως έχουμε δει στην πράξη, αυτό δεν μπορεί να συμβεί. Για να μοιράζεις τον πλούτο by force, χρειάζεται να έχεις μια ισχυρή κεντρική εξουσία. Και αυτό είναι απευθείας επίθεση στην ελευθερία της αγοράς.

Ο καπιταλισμός είναι το πιο ανθρωπιστικό σύστημα ωστόσο όταν παραγίνεται ανθρωπιστικό (μεγάλο welfare κλπ) λειτουργεί εις βάρος όλων των πολιτών in the long term, ακόμα και αυτών που υποτίθεται ότι προστατεύει. Η ελευθερία της αγοράς δεν πρέπει να επηρεάζεται καθώς στο τέλος χάνεις πλούτο.
 

Chemwizard

Τιμώμενο Μέλος

Ο Γιάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 30 ετών, επαγγέλεται Χημικός και μας γράφει απο Ρόδος (Δωδεκάνησα). Έχει γράψει 3,280 μηνύματα.
Οσον αφορά τις αποψεις μου δε δεχομαι ταμπέλες που να ειναι συνάρτηση χωρων. :P

Φυσικά και δεν είμαι υπέρ της πλήρως ελευθερης αγοράς, διότι υπάρχουν και ηθικοι κανόνες. Πανω απο ολα ο ανθρωπος.

Και φυσικά δεν ειμαι υπερ της πληρους εξισωσης και του συγκεντρωτισμού, διότι υπάρχουν ηθικοι κανονες.
 

Devil

Επιφανές μέλος

Ο Devil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 9,034 μηνύματα.
O κομμουνισμος οπου εφαρμοσθηκε κατέστρεψε τις χώρες. Και τωρα σε κουβεντες ρωτάς τους κομμουνιστες να σου πουν ένα μερος του κοσμου που εφαρμοσθηκε με επιτυχια η πολιτική τους σκέψη χωρις να υπάρχει καταστροφή και απληστια απο έναν κομμουνιστη επαναστάτη και δεν σου απαντάνε.
 

Volkswagen Fan

Επιφανές μέλος

Ο Fotis. αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 21 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 12,061 μηνύματα.
Συμφωνώ devil!ο κομμουνισμός ήταν πλήρης αποτυχία!
 

Guest 190013

Επισκέπτης

αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμέν. Δεν έχει γράψει κανένα μήνυμα.
Μια κοινωνία πρέπει να είναι ευέλικτη και ανοιχτή. Να μοιράζει τους πόρους μεταξύ των ανθρώπων ώστε να μην πεινάει κανείς, αλλά να μην τους περιορίζει κιόλας, ώστε να είναι χαρούμενοι και να μπορούν να αποδώσουν.

Κι εγώ αυτής της άποψης είμαι, αυτούσιας. Βάλτε μου τώρα ταμπέλα άμα δυσκολεύεστε :whistle:
 

Johnny15

Επιφανές μέλος

Ο Γιάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 11,911 μηνύματα.
Αυτή είναι μια πολύ γενικευμένη τοποθέτηση όμως. Δεν μεταφέρεται αυτούσια στην πολιτική.
 

giannhs2001

Περιβόητο μέλος

Ο Ιωάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 20 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Κατερίνη (Πιερία). Έχει γράψει 6,105 μηνύματα.
Τραγικό το τι βλέπω το 2008 να γραφόταν εδώ. Πάλι καλά που ήμουν παιδάκι και δεν χρειάστηκε να τα δω από πρώτο χέρι τότε. Ο κομμουνισμός απέτυχε, είτε το θέλουν μερικοί είτε όχι. Απόλυτος κρατισμός δεν μπορεί να υπάρξει. Ο απόλυτος οικονομικός φιλελευθερισμός επίσης οδηγεί σε σκαμπανεβάσματα καθώς υπάρχουν υφέσεις. Η λύση είναι μόνο μια, mixed Economy που στον κρατισμό θα υπάρχουν φιλελευθερες ιδέες ( αποκέντρωση, κατά το παράδειγμα της Σουηδίας ). Συνεπώς οτιδήποτε δεν μπορεί να καλύψει το ιδιωτικό έρχεται να το καλύψει το δημόσιο ( κάτι σε στυλ Obamacare όπως στις ΗΠΑ αλλά χωρίς να επιβαρύνεται με φόρους η μεσαία τάξη όπως έγινε τότε ).
 

xristaras9

Διάσημο μέλος

Ο xristaras9 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Επιχειρηματίας και μας γράφει απο ΗΠΑ (Αμερική). Έχει γράψει 2,554 μηνύματα.
Τραγικό το τι βλέπω το 2008 να γραφόταν εδώ. Πάλι καλά που ήμουν παιδάκι και δεν χρειάστηκε να τα δω από πρώτο χέρι τότε. Ο κομμουνισμός απέτυχε, είτε το θέλουν μερικοί είτε όχι. Απόλυτος κρατισμός δεν μπορεί να υπάρξει. Ο απόλυτος οικονομικός φιλελευθερισμός επίσης οδηγεί σε σκαμπανεβάσματα καθώς υπάρχουν υφέσεις. Η λύση είναι μόνο μια, mixed Economy που στον κρατισμό θα υπάρχουν φιλελευθερες ιδέες ( αποκέντρωση, κατά το παράδειγμα της Σουηδίας ). Συνεπώς οτιδήποτε δεν μπορεί να καλύψει το ιδιωτικό έρχεται να το καλύψει το δημόσιο ( κάτι σε στυλ Obamacare όπως στις ΗΠΑ αλλά χωρίς να επιβαρύνεται με φόρους η μεσαία τάξη όπως έγινε τότε ).
Για πες ρε μόρτη πως θα γίνει αυτό γιατί το έχω απορία;
 

giannhs2001

Περιβόητο μέλος

Ο Ιωάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 20 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Κατερίνη (Πιερία). Έχει γράψει 6,105 μηνύματα.
Για πες ρε μόρτη πως θα γίνει αυτό γιατί το έχω απορία;

Με μείωση των Military spendings. Είναι αστείο να έχουμε φτάσει στον 21ο αιώνα έχοντας πείρα της φρίκης του πολέμου από τον προηγούμενο αιώνα και ακόμα τα κράτη να ξοδεύουν αλόγιστα χρήματα σε αυτό το πράγμα. Τρισεκατομμύρια φεύγουν κάθε χρόνο για να μην πω και παραπάνω στον στρατό. Αν όλα αυτά επενδύονταν στους ανθρώπους τα πράγματα θα ήταν καλύτερα.

Το τραγικό λάθος του Obama είναι ότι για να υποστηρίξει το ωραίο κατά την γνώμη μου πρόγραμμα Obamacare πήγε και υπερφορολόγησε την μεσαία τάξη. Δεν μείωσε τα Military spendings, ούτε αύξησε την φορολογία στους μεγαλοαστους των ΗΠΑ οι οποίοι είναι και πρώτοι στις φοροδιαφυγές εκεί. Είναι άλλωστε απόρροια του συστήματος σας που θέλει την εκμηδένιση της κρατικής φορολογίας χωρίς να σας νοιάζει η αθλιότητα του απλού ανθρώπου ( άλλωστε το σύστημα σας είναι η ευημερία των λίγων σε βάρος των πολλών ). Το ίδιο θα κάνει και ο Biden και είμαι σίγουρος για αυτό. Αυτός πέφτει και σε αντίφαση καθώς μιλάει για εφαρμογή των tax codes ( φορολογία με βάση το εισόδημα, ανακούφιση των μικρομεσαίων στρωμάτων, αύξηση των υψηλών ) αλλά από την άλλη αφήνει να εννοηθεί ότι για να κάνει extend το Obamacare program του θα αυξήσει την φορολογία των μεσαίων στρωμάτων. Αντίφαση!

Νομίζω τα πράγματα είναι απλά και απορώ γιατί ζητάς επεξήγηση. Αύξηση των φόρων για τους οικονομικά ισχυρούς, πάταξη της φοροδιαφυγής και της διαφθοράς, μείωση των στρατιωτικών εξόδων ( ειδικά για χώρες όπως οι ΗΠΑ που δεν διατρέχουν κάποια εξωτερική απειλή καθώς η Κίνα είναι τέρμα φιλειρηνική, η Ρωσία δεν έχει την ικανότητα για naval invasion στην Αμερικανική ήπειρο και το Μεξικό είναι χρεοκοπημένο). Χώρες σαν την Ελλάδα πρέπει να έχουν μια παραπάνω σπατάλη στα περί εθνικής άμυνας αλλά όχι τόσα πολλά.
 

kiyoshi

Εκκολαπτόμενο μέλος

Ο kiyoshi αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 20 ετών και επαγγέλεται Φοιτητής/τρια. Έχει γράψει 242 μηνύματα.
Χωρίς να δικαιολογώ τον κομμουνισμό, η ουδέτερη άποψη μου διαβάζοντας το θέμα είναι η εξής: βλέπω πολλούς να επαναλαμβάνουν το ότι ο κομμουνισμός απέτυχε και αναρωτιέμαι, άραγε με τον καπιταλισμό λύσαμε τα προβλήματά μας; Μήπως θα ήταν καλύτερο για το κοινωνικό σύνολο αν υπογραμμίζαμε τα (πολλά) κακά του τωρινού συστήματος και να προσπαθούσαμε να τα λύσουμε αντί να βλέπουμε τα πράγματα τόσο μονοδιάστατα; Εννοώ ότι δεν είναι όλα άσπρα και μαύρα. Αυτό.
 

giannhs2001

Περιβόητο μέλος

Ο Ιωάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 20 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Κατερίνη (Πιερία). Έχει γράψει 6,105 μηνύματα.
Χωρίς να δικαιολογώ τον κομμουνισμό, η ουδέτερη άποψη μου διαβάζοντας το θέμα είναι η εξής: βλέπω πολλούς να επαναλαμβάνουν το ότι ο κομμουνισμός απέτυχε και αναρωτιέμαι, άραγε με τον καπιταλισμό λύσαμε τα προβλήματά μας; Μήπως θα ήταν καλύτερο για το κοινωνικό σύνολο αν υπογραμμίζαμε τα (πολλά) κακά του τωρινού συστήματος και να προσπαθούσαμε να τα λύσουμε αντί να βλέπουμε τα πράγματα τόσο μονοδιάστατα; Εννοώ ότι δεν είναι όλα άσπρα και μαύρα. Αυτό.

Για αυτό ακριβώς υποστηρίζω το εθνικιστικό Third Position που εναντιώνεται και στον καπιταλισμό και στον κομμουνισμό. Το σίγουρο είναι ότι ούτε οι ΗΠΑ με τον καπιταλισμό ούτε η Ρωσία με τον κομμουνισμό κατόρθωσαν να παρέχουν ικανοποιητικές συνθήκες διαβίωσης για όλους τους πολίτες τους. Στο πρώτο ζούσαν ( και ζούνε ) οι μεγαλοαστοί πλουσιοπάροχα σε βάρος των απλών πολιτών και στο δεύτερο ζούσαν τα στελέχη του Κομμουνιστικού Κόμματος Σοβιετικής Ένωσης ( ΚΚΣΕ ) πλουσιοπάροχα σε βάρος του απλού πολίτη.

Αν σε ικανοποιεί το ότι οι Δυτικές δυνάμεις για να αναπτυχθούν εκμεταλλεύτηκαν ξένους πληθυσμούς ( αποικίες ) ενώ η Σοβιετική Ένωση τσάκισε τους δικούς της πολίτες ( έλα μωρέ κάτι εκατομμύρια νεκροί μόνο, σιγά το πράγμα ) τότε οκ.
 

harry akritas

Διάσημο μέλος

Ο harry akritas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,056 μηνύματα.
Νομίζω τα πράγματα είναι απλά και απορώ γιατί ζητάς επεξήγηση. Αύξηση των φόρων για τους οικονομικά ισχυρούς, πάταξη της φοροδιαφυγής και της διαφθοράς

Well, μάντεψε ποιος είναι ο χειρότερος τρόπος για πάταξη της φοροδιαφύγης. Η αύξηση της φορολογίας.
Νομίζω βλέπεις κάπως μονοδιάστατα την αύξηση της φορολογίας στους «πλούσιους» (παρεμπιπτόντως κάθε χώρα βλέπει αλλιώς τον πλούσιο άρα υπάρχει μια υποκειμενικότητα στο από ποιο ευρώ και πάνω φεύγεις από τη μεσαία τάξη και θεωρείσαι πλούσιος). Η αύξηση της φορολογικής κλίμακας απλά αυξάνει το κίνητρο απόκρυψης εισοδημάτων για να παραμείνει κανείς στις χαμηλότερες κλίμακες, άρα μεγαλύτερη φοροδιαφυγή. Κι αν νομίζεις ότι αυτό πατάσσεται με «ελέγχους» είσαι γελασμένος, ποτέ κανένα κράτος δεν πάταξε τη φοροδιαφυγή με εφοριακούς, γιατί πολλές συναλλαγές της καθημερινότητας δεν μπορούν να ελεγχθούν.
Επίσης, αυτό που στην τελική θα καταλήξεις να κάνεις είναι να διώξεις τους «πλούσιους» από την χώρα, άρα και τις επιχειρήσεις τους (όπως έκανε η Ελλάδα), οδηγώντας σε επιπλέον οικονομικό μαρασμό.
Στα λέω αυτά γιατί αν το οικονομικό θαύμα γινόταν με τη φορολογία των «πλουσίων» προς όφελος των «φτωχών» αυτό θα είχε επιτευχθεί ήδη, γιατί δεν είναι η πρώτη φορά που δοκιμάζεται. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.
 

xristaras9

Διάσημο μέλος

Ο xristaras9 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Επιχειρηματίας και μας γράφει απο ΗΠΑ (Αμερική). Έχει γράψει 2,554 μηνύματα.
Νομίζω τα πράγματα είναι απλά και απορώ γιατί ζητάς επεξήγηση. Αύξηση των φόρων για τους οικονομικά ισχυρούς, πάταξη της φοροδιαφυγής και της διαφθοράς, μείωση των στρατιωτικών εξόδων ( ειδικά για χώρες όπως οι ΗΠΑ που δεν διατρέχουν κάποια εξωτερική απειλή καθώς η Κίνα είναι τέρμα φιλειρηνική, η Ρωσία δεν έχει την ικανότητα για naval invasion στην Αμερικανική ήπειρο και το Μεξικό είναι χρεοκοπημένο). Χώρες σαν την Ελλάδα πρέπει να έχουν μια παραπάνω σπατάλη στα περί εθνικής άμυνας αλλά όχι τόσα πολλά.
Άκου δεν ξέρω πως το έχεις στον ιδεατό μικρόκοσμο σου αλλά ο πλούσιος φεύγει και πηγαίνει σε όποια χώρα θέλει είναι πλωτός πλούτος και μπορεί άνετα να μετακινήσει κεφάλαια στην Ελβετία την Κύπρο και άλλους φορολογικούς παραδείσους.Δεν υπάρχει περίπτωση συνεργασίας των χωρών αυτών με τις φορολογικές αρχές των υπόλοιπων κρατών γιατί πολύ απλά απο αυτό κερδίζουν.Έχεις το ίδιο ακριβώς ιδεολογικό ''κενό'' με τους αριστερούς του ''να πληρώσει η πλουτοκρατία''.Επίσης οι πλούσιοι εχουν τον πλούτο τους σε περιουσιακά στοιχεία που δεν αποτελούν άμεση φορολογητέα ύλη (π.χ μετοχές).Πάρτε το χαμπάρι και αλλάξτε μυαλά και προσαρμόστε τα στην πραγματικότητα και ελαττώστε την χρήση τριφυλλιού το να ονειροβατούμε μεταξύ ουτοπικής φαντασίας και ιδεατού κόσμου μόνο κακό κάνει.Οι νόμοι είναι σαν το δίχτυ της αράχνης τα μικρά έντομα πιάνονται και τα μεγάλα έντομα το σκίζουν και περνάνε μέσα απο αυτό.
 
Τελευταία επεξεργασία:

giannhs2001

Περιβόητο μέλος

Ο Ιωάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 20 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Κατερίνη (Πιερία). Έχει γράψει 6,105 μηνύματα.
Well, μάντεψε ποιος είναι ο χειρότερος τρόπος για πάταξη της φοροδιαφύγης. Η αύξηση της φορολογίας.
Νομίζω βλέπεις κάπως μονοδιάστατα την αύξηση της φορολογίας στους «πλούσιους» (παρεμπιπτόντως κάθε χώρα βλέπει αλλιώς τον πλούσιο άρα υπάρχει μια υποκειμενικότητα στο από ποιο ευρώ και πάνω φεύγεις από τη μεσαία τάξη και θεωρείσαι πλούσιος). Η αύξηση της φορολογικής κλίμακας απλά αυξάνει το κίνητρο απόκρυψης εισοδημάτων για να παραμείνει κανείς στις χαμηλότερες κλίμακες, άρα μεγαλύτερη φοροδιαφυγή. Κι αν νομίζεις ότι αυτό πατάσσεται με «ελέγχους» είσαι γελασμένος, ποτέ κανένα κράτος δεν πάταξε τη φοροδιαφυγή με εφοριακούς, γιατί πολλές συναλλαγές της καθημερινότητας δεν μπορούν να ελεγχθούν.
Επίσης, αυτό που στην τελική θα καταλήξεις να κάνεις είναι να διώξεις τους «πλούσιους» από την χώρα, άρα και τις επιχειρήσεις τους (όπως έκανε η Ελλάδα), οδηγώντας σε επιπλέον οικονομικό μαρασμό.
Στα λέω αυτά γιατί αν το οικονομικό θαύμα γινόταν με τη φορολογία των «πλουσίων» προς όφελος των «φτωχών» αυτό θα είχε επιτευχθεί ήδη, γιατί δεν είναι η πρώτη φορά που δοκιμάζεται. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.
Εγώ είμαι υπέρ του συστήματος του Biden με τα tax codes. Δεν γίνεται στους φόρους να πληρώνουν το ίδιο οι μεσαίοι με τους πλούσιους. Δεν μπορεί να ευημερήσει μια τέτοια κοινωνία και στο τέλος θα οδηγηθούμε σε ο,τι έγινε στην Ρωσία το 1917. Οι άνθρωποι δεν πρόκειται να ζουν για πάντα με μισθωτή σκλαβιά, αυτό είναι γνωστό. Κάθε φορά που υπάρχει κρίση ( όπως τώρα ) αυξάνεται ο κομμουνιστικός κίνδυνος. Είναι αποδεκτό από όλους τους επιστήμονες ότι με την παρούσα κατάσταση είναι σίγουρο ότι θα υπάρξει και άλλη μεγάλη επανάσταση στο μέλλον. Το κράτος γενικά πρέπει να πιέσει τους πλούσιους και όχι να τους αφήνει ελεύθερους να κάνουν ό,τι θέλουν. Το πιο ωραίο ήταν το κατόρθωμα του Εθνικοσοσιαλιστικού Εργατικού Γερμανικού Κόμματος ( 1933-1945 ) όπου πέρασε Patriotic values στους Γερμανούς επιχειρηματίες/ επενδυτές και έτσι για λόγους νομιμοφροσύνης όλοι πλήρωναν τους φόρους ( για αυτό και ο Χίτλερ κατόρθωσε γρήγορα να εκμηδενίσει την φτώχεια και την ανεργία της Γερμανίας ). Δεν ξέρω κατά πόσο σήμερα βέβαια γίνεται η επίκληση στο συναίσθημα των πλουσίων βέβαια. Πάντως το σίγουρο είναι ότι αν δεν επέλθει μια ειρήνη και συνεργασία των τάξεων ( με γνώμονα το συμφέρον της εργατικής- αγροτικής όπως στην Εθνικοσοσιαλιστική Γερμανία ) θα οδηγηθούμε στα σίγουρα σε πολιτικό χάος που ίσως οδηγήσει με την σειρά του σε γενικευμένη επανάσταση.

Τους πλούσιους δεν τους αφήνεις να φύγουν έτσι απλά. Να μεταφέρουν τα κεφάλαια τους και να αποσύρουν τις μετοχές τους ναι μπορούν, αλλά να μεταφέρουν την περιουσία τους ( και όλες τις επικερδείς βιομηχανίες / εργοστάσια τους και τα λοιπά ) δεν μπορούν. Άρα σε τέτοια περίπτωση το κράτος κάνει δήμευση της περιουσίας αμέσως και το επαναπροωθει για επενδύσεις σε κερδοσκόπους που δέχονται τους κρατικούς όρους. Η Ελλάδα έχει αδύναμο κρατισμό. Δεν μπορούσε να επιβληθεί στους αστούς. Επίσης, κάτι σημαντικό που παραβλέπετε είναι ότι οι επενδυτές δεν έφυγαν στις γειτονικές βαλκανικές χώρες για την φορολογία αλλά κυρίως για το φθηνό εργατικό δυναμικό. Όταν έχει τον Βούλγαρο ή τον Σκοπιανό που θα δουλέψει ακόμα και ανασφαλιστος με απλήρωτες υπερωρίες για ένα 300αρι ποιος ο λόγος να καθήσει εδώ με τον Έλληνα που ψάχνει το χιλιάρικο, τα δώρα/ bonus, την ασφάλεια και την θερινή άδεια; Αν τους θες πίσω η λύση είναι να ρίξει και το κράτος και οι Έλληνες πολίτες τα βρακιά τους κάτω ( γιατί τα παντελόνια έχουν πέσει εδώ και χρόνια ). Όπως στην Βουλγαρία.

Άκου δεν ξέρω πως το έχεις στον ιδεατό μικρόκοσμο σου αλλά ο πλούσιος φεύγει και πηγαίνει σε όποια χώρα θέλει είναι πλωτός πλούτος και μπορεί άνετα να μετακινήσει κεφάλαια στην Ελβετία την Κύπρο και άλλους φορολογικούς παραδείσους.Δεν υπάρχει περίπτωση συνεργασίας των χωρών αυτών με τις φορολογικές αρχές των υπόλοιπων κρατών γιατί πολύ απλά απο αυτό κερδίζουν.Έχεις το ίδιο ακριβώς ιδεολογικό ''κενό'' με τους αριστερούς του ''να πληρώσει η πλουτοκρατία''.Επίσης οι πλούσιοι εχουν τον πλούτο τους σε περιουσιακά στοιχεία που δεν αποτελούν άμεση φορολογητέα ύλη (π.χ μετοχές).Πάρτε το χαμπάρι και αλλάξτε μυαλά και προσαρμόστε τα στην πραγματικότητα και ελαττώστε την χρήση τριφυλλιού.
Εξήγησα πάνω τι ζημιά μπορεί να κάνει ένα επιβλητικό κράτος στον πλούσιο. Εγώ δεν είπα να πληρώσει η πλουτοκρατία, είπα ο καθένας να πληρώνει τον φόρο που του αναλογεί. Ο υποψήφιος Πρωθυπουργός Biden σχεδόν 200.000 έδωσε σε φόρους τον χρόνο. Ο Πρόεδρος Trump από την άλλη έχει δώσει εκατομμύρια ως τώρα σε φόρους. Έτσι πρέπει να είναι για τον κάθε ένα. Κράτος που επιβαρύνει φορολογικά τα μικρομεσαία στρώματα και αφήνει ελεύθερους τους πλούσιους να αλωνιζουν δεν είναι κράτος. Είναι wealthy men's paradise.

Η πραγματικότητα είναι φρικτή για όλους και το βλέπουμε. Έχεις έναν κόσμο όπου το 80% των χωρών δουλεύουν για το καλό των υπολοίπων ( αφού οι πολυαγαπημένες επιχειρήσεις δεν απλώνονται μόνο στην Βουλγαρία, εκεί επειδή είναι Ευρώπη είναι κάπως γενναιόδωροι, να δείτε πώς φέρονται στον εργάτη σε Μπαγκλαντές, Ινδονησία, Μαλαισία και τα λοιπά ). Το να προσαρμοστεις σε έναν τέτοιο κόσμο είναι αδύνατον. Με την απάθεια το μόνο που θα κερδίσεις είναι μια δεύτερη Σοβιετική Ένωση κάπου κάποτε.
 

harry akritas

Διάσημο μέλος

Ο harry akritas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,056 μηνύματα.
1.Δεν γίνεται στους φόρους να πληρώνουν το ίδιο οι μεσαίοι με τους πλούσιους.

2.Τους πλούσιους δεν τους αφήνεις να φύγουν έτσι απλά. Να μεταφέρουν τα κεφάλαια τους και να αποσύρουν τις μετοχές τους ναι μπορούν, αλλά να μεταφέρουν την περιουσία τους ( και όλες τις επικερδείς βιομηχανίες / εργοστάσια τους και τα λοιπά ) δεν μπορούν. Άρα σε τέτοια περίπτωση το κράτος κάνει δήμευση της περιουσίας αμέσως και το επαναπροωθει για επενδύσεις σε κερδοσκόπους που δέχονται τους κρατικούς όρους. Η Ελλάδα έχει αδύναμο κρατισμό. Δεν μπορούσε να επιβληθεί στους αστούς. Επίσης, κάτι σημαντικό που παραβλέπετε είναι ότι οι επενδυτές δεν έφυγαν στις γειτονικές βαλκανικές χώρες για την φορολογία αλλά κυρίως για το φθηνό εργατικό δυναμικό. Όταν έχει τον Βούλγαρο ή τον Σκοπιανό που θα δουλέψει ακόμα και ανασφαλιστος με απλήρωτες υπερωρίες για ένα 300αρι ποιος ο λόγος να καθήσει εδώ με τον Έλληνα που ψάχνει το χιλιάρικο, τα δώρα/ bonus, την ασφάλεια και την θερινή άδεια; Αν τους θες πίσω η λύση είναι να ρίξει και το κράτος και οι Έλληνες πολίτες τα βρακιά τους κάτω ( γιατί τα παντελόνια έχουν πέσει εδώ και χρόνια ). Όπως στην Βουλγαρία.

1. Μα δεν πληρώνουν το ίδιο οι μεσαίοι και οι πλούσιοι. Δεν χρειάζεται να εξηγούμε τη διαφορά ποσού και ποσοστού. Αν υπάρχει πχ 10% φορολογία για όλους, αυτός με εισόδημα 20,000 θα πληρώσει 2,000 κι αυτός με εισόδημα 100,000 θα πληρώσει 10,000. Πώς ακριβώς αυτό σημαίνει ότι πληρώνουν το ίδιο;

2. Ναι γιατί αν τους αναγκάσεις να κάτσουν με το ζόρι θα κάτσουν. Αν τους απειλείς με δήμευση περιουσίας, απλά θα κλείσουν την εδώ επιχείρηση (οδηγώντας κάποιους στο ταμείο ανεργείας) και θα ανοίξουν μία κάπου αλλού. Κανένας ιδιώτης δεν θα κάτσει με τη θέληση του να συμφωνήσει σε φορολογία που τον πετσοκόβει, πόσο μάλλον αν προσπαθήσεις να τον αναγκάσεις.
Οι μισθοί των 300€ είναι μισθοί ανειδίκευτου εργάτη και μια επιχείρηση/βιομηχανία ζητά κι άλλες θέσεις υψηλότερης εργασιακής αξίας και αμοιβής. Όταν η αγορά στην Ελλάδα κάποιον του φέρνει κέρδος και η χώρα μπορεί να του δώσει ποιοτικό ανθρώπινο δυναμικό για τις ακριβοπληρωμένες θέσεις, τότε θα δώσει κι έναν μεγαλύτερο μισθό στον ανειδίκευτο εργάτη για να συντηρηθεί στη χώρα του. Αρκεί να μην τον ξεσκίζεις στη φορολογία. Αν δε συνέβαινε αυτό, δεν θα υπήρχαν καθόλου επιχειρήσεις/βιομηχανίες στις ΗΠΑ και τη Δυτική Ευρώπη. Στις χώρες με χαμηλό μεροκάματο πάνε σχεδόν αποκλειστικά οι ανειδίκευτες εργασίες.
 

giannhs2001

Περιβόητο μέλος

Ο Ιωάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 20 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Κατερίνη (Πιερία). Έχει γράψει 6,105 μηνύματα.
1. Μα δεν πληρώνουν το ίδιο οι μεσαίοι και οι πλούσιοι. Δεν χρειάζεται να εξηγούμε τη διαφορά ποσού και ποσοστού. Αν υπάρχει πχ 10% φορολογία για όλους, αυτός με εισόδημα 20,000 θα πληρώσει 2,000 κι αυτός με εισόδημα 100,000 θα πληρώσει 10,000. Πώς ακριβώς αυτό σημαίνει ότι πληρώνουν το ίδιο;
Έλα ρε φίλε τώρα. Με τόση φοροδιαφυγή από τα ανώτερα στρώματα ποιοι συντηρούν με τους φόρους το παρηκμασμένο κράτος πλέον; Μέχρι και οι επενδυτές μας κοροϊδεύουν. Η Fraport αγόρασε αεροδρόμια με δάνεια από Ελληνική Τράπεζα. Δεν πρόκειται να τα ξεχρεωσει ποτέ και θα τα χρεωθεί απλά ο απλός ο Έλληνας εργάτης. Γνωστό το κόλπο. Τόσα χρόνια και με τους μεγαλοαστους αυτό γίνεται.
2. Ναι γιατί αν τους αναγκάσεις να κάτσουν με το ζόρι θα κάτσουν. Αν τους απειλείς με δήμευση περιουσίας, απλά θα κλείσουν την εδώ επιχείρηση (οδηγώντας κάποιους στο ταμείο ανεργείας) και θα ανοίξουν μία κάπου αλλού. Κανένας ιδιώτης δεν θα κάτσει με τη θέληση του να συμφωνήσει σε φορολογία που τον πετσοκόβει, πόσο μάλλον αν προσπαθήσεις να τον αναγκάσεις.
Οι μισθοί των 300€ είναι μισθοί ανειδίκευτου εργάτη και μια επιχείρηση/βιομηχανία ζητά κι άλλες θέσεις υψηλότερης εργασιακής αξίας και αμοιβής. Όταν η αγορά στην Ελλάδα κάποιον του φέρνει κέρδος και η χώρα μπορεί να του δώσει ποιοτικό ανθρώπινο δυναμικό για τις ακριβοπληρωμένες θέσεις, τότε θα δώσει κι έναν μεγαλύτερο μισθό στον ανειδίκευτο εργάτη για να συντηρηθεί στη χώρα του. Αρκεί να μην τον ξεσκίζεις στη φορολογία. Αν δε συνέβαινε αυτό, δεν θα υπήρχαν καθόλου επιχειρήσεις/βιομηχανίες στις ΗΠΑ και τη Δυτική Ευρώπη. Στις χώρες με χαμηλό μεροκάματο πάνε σχεδόν αποκλειστικά οι ανειδίκευτες εργασίες.

Δεν μας ενδιαφέρει τόσο το αν θα κάτσουν ή όχι. Πρέπει να έχεις ένα κράτος ισχυρό που να έχει τους μεγαλοαστους υπό τον έλεγχο του και όχι το αντίθετο όπως συμβαίνει σήμερα. Το να κλείσουν μια κερδοφόρα επιχείρηση δεν είναι τόσο καλή ιδέα, απλά θα την πάρει το κράτος όπως είπα θα την συνεχίσει χωρίς απολύσεις και στην συνέχεια θα την ξαναθεσει σε πλειστηριασμό για την προσέλκυση επενδυτών ( κατά προτίμηση εγχώριων πάντα ) οι οποίοι θα δεχτούν τους κρατικούς όρους. Κανένας δεν μίλησε δια δυσβασταχτους φόρους. Κανένα στρώμα δεν πρέπει να επιβαρυνθεί. Απλά πρέπει όλοι να πληρώνουν αυτό που τους αναλογεί και το κράτος με την σειρά του να παίζει πατερναλιστικο ρόλο προς τους φτωχους-απορους. Χρειαζόμαστε ένα Obamacare παντού. Το βλέπουμε παντού σε όλες τις χώρες με τον απόλυτο ιδιωτικό τομέα υπάρχουν άνεργοι άνθρωποι που μένουν χωρίς μόρφωση ή χωρίς ιατροφαρμακευτική περίθαλψη αφού δεν έχουν ασφάλεια. Το κράτος πάντα θα χρειάζεται αφού βλέπουμε τα πράγματα ρεαλιστικά και όχι ουτοπικά. Τους λίγους ανέργους και φτωχούς που έχει ένα φιλελεύθερο οικονομικά κράτος πρέπει να τους προστατεύει το κράτος. Να τους δίνει εργασία στον δημόσιο τομέα και να τους παρέχει public health insurance για τα νοσοκομεία όπως και free education access. Ιστορικά να το δεις πάντα το κράτος έπαιζε μεγάλο ρόλο προς την σωτηρία του ιδιωτικού τομέα και την προστασία των κατώτερων στρωμάτων. Για αυτό επιβεβαιώνεται ξανά ότι το Mixed Economy είναι η λύση.

Πλέον να μην σε αγχωσω αλλά οι περισσότεροι για ανειδίκευτους εργάτες ψάχνουν. Άλλωστε οι επιχειρήσεις που επενδύονται στο εξωτερικό έχουν σχέση με constructions και κυρίως productions για προϊόντα στα πλαίσια των Civilian Industries άρα για τέτοιες θέσεις δεν χρειάζονται εξειδικευμένο εργατικό δυναμικό. Εξειδικευμένο θα χρειαστούν αν επενδύουν στον τομέα της εκπαίδευσης ή της Υγείας. Κυρίως οι επενδύσεις στο εξωτερικό δεν γίνονται σε αυτά τα τελευταία άρα μιλάμε για κυρίως για ανειδίκευτους εργάτες. Εύκολα εκμεταλλεύσιμους και λόγω του illiteracy που κυριαρχεί σε μεγάλα ποσοστά σε χώρες στις Ινδίες ή στην Αφρική ή στην Λατινική Αμερική. Ακόμα και για θέσεις πωλητών σε πολυεθνικές δεν αναζητούν τόσο εξειδικευμένους και εύκολα εκμεταλλεύσιμους. Άλλωστε ποντάρουν στην φτώχεια και στην ανάγκη των ανθρώπων.

Εσύ τώρα το πας πάλι στο ιδεατό. Σε αυτό που έλεγε όντως ο Adam Smith στο έργο " έρευνα για το πλούτο των εθνών " ότι όσο αναπτύσσεται μια επιχείρηση τόσο αυξάνονται σταδιακά και τα κέρδη των εργατών. Ναι αλλά όπως βλέπουμε αυτό είναι αρκετά ουτοπικό στις μέρες μας καθώς οι επιχειρήσεις πολλές φορές είναι κερδοφόρες αλλά ο εργοδότης ξεζουμιζει τον απλό εργάτη ( όπως και το κράτος το ξεζουμιζουν με τις φοροδιαφυγές ). Στην Βουλγαρία με το αφορολογητο βλέπεις να βελτιώθηκε κάπου η ζωή των πολιτών; Πόσο μάλλον των ανειδίκευτων;

Το συμπέρασμα είναι ότι δεν μπορείς να αφήσεις ελεύθερους τους μεγαλοαστους σε ένα κράτος ( απόλυτος οικονομικός φιλελευθερισμός ) αν δεν υπάρχει το κράτος να επιβάλει την ειρηνική συνεργασία των τάξεων και να προστατεύει τα μέλη του από αυθαιρεσίες θα έχουμε συνέχεια αδικίες μέχρι που το καζάνι θα σκάσει και θα πάμε στην δικτατορία του προλεταριάτου ( ο εργατικός αγροτικός λαός παίρνει τα μέσα παραγωγής στα χέρια του ).
 

Fast

Περιβόητο μέλος

Ο Θεόδωρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Barman/Barwoman και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 4,538 μηνύματα.
Εσύ τώρα το πας πάλι στο ιδεατό. Σε αυτό που έλεγε όντως ο Adam Smith στο έργο " έρευνα για το πλούτο των εθνών " ότι όσο αναπτύσσεται μια επιχείρηση τόσο αυξάνονται σταδιακά και τα κέρδη των εργατών. Ναι αλλά όπως βλέπουμε αυτό είναι αρκετά ουτοπικό στις μέρες μας καθώς οι επιχειρήσεις πολλές φορές είναι κερδοφόρες αλλά ο εργοδότης ξεζουμιζει τον απλό εργάτη ( όπως και το κράτος το ξεζουμιζουν με τις φοροδιαφυγές ). Στην Βουλγαρία με το αφορολογητο βλέπεις να βελτιώθηκε κάπου η ζωή των πολιτών; Πόσο μάλλον των ανειδίκευτων;
Ναι η ζωή των Βούλγαρων βελτιώθηκε κατά πολύ τα τελευταία χρόνια και το γεγονός πως δε βελτιώνεται πιο γρήγορα δεν έχει να κάνει με τη χαμηλή φορολογία, αλλά για λόγους γραφειοκρατίας και διαφθοράς, όπως επίσης ότι δεν έχουν πέσει επενδύσεις.

Αυτό που είπε ο Ανταμ Σμιθ συμβαίνει ακόμα και γενικά είναι εμπειρικά μιλώντας ο κανόνας. Το κράτος δεν το ξεζουμίζουνε οι επιχειρήσεις, χώρες με σοβαρά κράτη όπως η ΕΛβετία, η Ιρλανδία, η Ισλανδία, η Σιγκαπούρη και ακόμα και οι περισσότερες σκανδιναβικές δεν έχουν το θέμα με φοροδιαφυγή που έχει η Ελλάδα π.χ. και αυτό συμβαίνει επειδή το ελληνικό κράτος είναι τεράστιο και σάπιο μέχρι το μεδούλι.

Φιλοκαπιταλιστικές πατριωτικές χώρες, όπως π.χ. ήταν η Σουηδία μέχρι το 1980, έβλεπαν ανά λίγα χρόνια μεγάλες βελτιώσεις στην εργατική τάξη. Το ζήτημα όμως είναι το να ΜΗΝ βλέπεις τα πράγματα ταξικά όπως θα εξηγήσω τώρα.

Το συμπέρασμα είναι ότι δεν μπορείς να αφήσεις ελεύθερους τους μεγαλοαστους σε ένα κράτος ( απόλυτος οικονομικός φιλελευθερισμός ) αν δεν υπάρχει το κράτος να επιβάλει την ειρηνική συνεργασία των τάξεων και να προστατεύει τα μέλη του από αυθαιρεσίες θα έχουμε συνέχεια αδικίες μέχρι που το καζάνι θα σκάσει και θα πάμε στην δικτατορία του προλεταριάτου ( ο εργατικός αγροτικός λαός παίρνει τα μέσα παραγωγής στα χέρια του ).
Χρησιμοποιώντας μαρξιστική ορολογία, πέφτεις στις παγίδες που πέφτουν οι μαρξιστές. Τον έλεγχο στα μέσα παραγωγής εδώ και 100 χρόνια τουλάχιστον ΔΕΝ τον έχουν οι καπιταλιστές, δλδ όσοι έχουν κεφάλαιο, δλδ οι μεγαλομέτοχοι και οι ιδιοκτήτες. Ο ρόλος τους πλέον είναι τυπικός στην καλύτερη, πολύ συχνά δε συμμετέχουν καν στη διεύθυνση. Επίσης, η οπτική πως τη "δύναμη" την έχουν όσοι ελέγχουν τα μέσα παραγωγής σε μια κοινωνία, είναι ιδιαίτερα μυωπική και παλαιωμένη. Οταν η ομοσπονδιακή κυβέρνηση πήρε τη δύναμη στις ΗΠΑ, το έκανε ούτε έχοντας τα Μ.Π., ούτε παίρνωντας τα εν συντομία.

Παρομοίως για πόλεμο μεταξύ των τάξεων, δεν έχουμε λόγο να πιστεύουμε πως υπάρχει, πως υπήρχε πάντα και πως πρέπει να μεριμνήσουμε γι' αυτό. Το ζήτημα δεν είναι τα συμφέροντα της εργατικής τάξης, αλλά η μείωση αυτής, να έχεις δλδ πολλούς ελεύθερους επαγγελματίες σε όλους τους τομείς, ώστε οι υπάλληλοι να είναι λιγότεροι. Η ενίσχυση της μεσαίας και της εργατικής τάξης επιτυγχάνεται μόνο με χαμηλή φορολογία και δευτερεύοντως και αν χρειαστεί με περιορισμό των μονοπολιακών επιχείρησεων.
 

xristaras9

Διάσημο μέλος

Ο xristaras9 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Επιχειρηματίας και μας γράφει απο ΗΠΑ (Αμερική). Έχει γράψει 2,554 μηνύματα.
Πλέον να μην σε αγχωσω αλλά οι περισσότεροι για ανειδίκευτους εργάτες ψάχνουν. Άλλωστε οι επιχειρήσεις που επενδύονται στο εξωτερικό έχουν σχέση με constructions και κυρίως productions για προϊόντα στα πλαίσια των Civilian Industries άρα για τέτοιες θέσεις δεν χρειάζονται εξειδικευμένο εργατικό δυναμικό. Εξειδικευμένο θα χρειαστούν αν επενδύουν στον τομέα της εκπαίδευσης ή της Υγείας. Κυρίως οι επενδύσεις στο εξωτερικό δεν γίνονται σε αυτά τα τελευταία άρα μιλάμε για κυρίως για ανειδίκευτους εργάτες. Εύκολα εκμεταλλεύσιμους και λόγω του illiteracy που κυριαρχεί σε μεγάλα ποσοστά σε χώρες στις Ινδίες ή στην Αφρική ή στην Λατινική Αμερική. Ακόμα και για θέσεις πωλητών σε πολυεθνικές δεν αναζητούν τόσο εξειδικευμένους και εύκολα εκμεταλλεύσιμους. Άλλωστε ποντάρουν στην φτώχεια και στην ανάγκη των ανθρώπων.

Εσύ τώρα το πας πάλι στο ιδεατό. Σε αυτό που έλεγε όντως ο Adam Smith στο έργο " έρευνα για το πλούτο των εθνών " ότι όσο αναπτύσσεται μια επιχείρηση τόσο αυξάνονται σταδιακά και τα κέρδη των εργατών. Ναι αλλά όπως βλέπουμε αυτό είναι αρκετά ουτοπικό στις μέρες μας καθώς οι επιχειρήσεις πολλές φορές είναι κερδοφόρες αλλά ο εργοδότης ξεζουμιζει τον απλό εργάτη ( όπως και το κράτος το ξεζουμιζουν με τις φοροδιαφυγές ). Στην Βουλγαρία με το αφορολογητο βλέπεις να βελτιώθηκε κάπου η ζωή των πολιτών; Πόσο μάλλον των ανειδίκευτων;

Το συμπέρασμα είναι ότι δεν μπορείς να αφήσεις ελεύθερους τους μεγαλοαστους σε ένα κράτος ( απόλυτος οικονομικός φιλελευθερισμός ) αν δεν υπάρχει το κράτος να επιβάλει την ειρηνική συνεργασία των τάξεων και να προστατεύει τα μέλη του από αυθαιρεσίες θα έχουμε συνέχεια αδικίες μέχρι που το καζάνι θα σκάσει και θα πάμε στην δικτατορία του προλεταριάτου ( ο εργατικός αγροτικός λαός παίρνει τα μέσα παραγωγής στα χέρια του ).
Ένα παιδί 19 ετών έχει τέτοιες ιδέες έχει αποτύχει παταγωδώς η ελληνική εκπαίδευση...Τα λεφτά δεν ανήκουν στο κράτος πάρτο χαμπάρι ούτε άνηκαν το χρήμα με καθαρά παραγωγικούς και οικονομικούς όρους παράγεται απο τις καθημερινές συναλλαγές των παραγόντων της αγοράς (πελάτης,επιχειρηματίας) μέσω της διαδικασίας της συναλλαγής.Πληρώνεις το κράτος και σου πάρέχει κάποιες υπηρεσίες δεν του οφείλεις τίποτα του κράτους.Κρατικοποιήσεις ιδιωτικών εταιρειών και πλειστηριασμούς και προτιμησιακές σχέσεις με τους επενδυτές απαγορεύονται απο το κοινοτικό δίκαιο και ευτυχώς που η Ε.Ε μας προστατεύει απο τέτοιες επικίνδυνες πολιτικές και θα μας προστατεύει για πολλά χρόνια ακόμα.
 

giannhs2001

Περιβόητο μέλος

Ο Ιωάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 20 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Κατερίνη (Πιερία). Έχει γράψει 6,105 μηνύματα.
Ναι η ζωή των Βούλγαρων βελτιώθηκε κατά πολύ τα τελευταία χρόνια και το γεγονός πως δε βελτιώνεται πιο γρήγορα δεν έχει να κάνει με τη χαμηλή φορολογία, αλλά για λόγους γραφειοκρατίας και διαφθοράς, όπως επίσης ότι δεν έχουν πέσει επενδύσεις.
Η ζωή των Βουλγάρων δεν έχει βελτιωθεί και πολύ. Με poverty rate 7,50% μόνο καλό δεν το λες. Οι μισθοί τους είναι υπερβολικά χαμηλοί και εκεί.

Αυτό που είπε ο Ανταμ Σμιθ συμβαίνει ακόμα και γενικά είναι εμπειρικά μιλώντας ο κανόνας. Το κράτος δεν το ξεζουμίζουνε οι επιχειρήσεις, χώρες με σοβαρά κράτη όπως η ΕΛβετία, η Ιρλανδία, η Ισλανδία, η Σιγκαπούρη και ακόμα και οι περισσότερες σκανδιναβικές δεν έχουν το θέμα με φοροδιαφυγή που έχει η Ελλάδα π.χ. και αυτό συμβαίνει επειδή το ελληνικό κράτος είναι τεράστιο και σάπιο μέχρι το μεδούλι.
Δεν συμβαίνει. Είναι στην κρίση του εκάστοτε αστού το πως θα συμπεριφερθεί στο εργατικό δυναμικό του. Σε χώρες με υψηλή φτώχεια που δεν υπάρχουν εναλλακτικές τους ξεζουμίζουν κανονικότατα. Εξακολουθείτε να μην απαντάτε για τα φαινόμενα των πολυεθνικών στις τριτοκοσμικές χώρες. Το ξεζουμίζουν και αυτές ( μιλάμε για τους μεγάλους καρχαρίες πάντα και όχι για αυτόν που έχει ένα απλό bar ). Η Ελβετία πάντως δεν είναι και το καλύτερο παράδειγμα σοβαρού κράτους αφού μπορεί να μην έχει φοροδιαφυγή αλλά όπως φαίνεται δεν τα πάει και πολύ καλά με την επένδυση τους πολίτες της
Poverty in Switzerland refers to people who are living in relative poverty in Switzerland. In 2018, 7.9% of the population or some 660,000 people in Switzerland were affected by income poverty. Switzerland has also a significant number of working poor, estimated at 145,000 in 2015.
Φιλοκαπιταλιστικές πατριωτικές χώρες, όπως π.χ. ήταν η Σουηδία μέχρι το 1980, έβλεπαν ανά λίγα χρόνια μεγάλες βελτιώσεις στην εργατική τάξη. Το ζήτημα όμως είναι το να ΜΗΝ βλέπεις τα πράγματα ταξικά όπως θα εξηγήσω τώρα.
Μα ποιος σου είπε ότι είμαι κατά της ιδιωτικοποίησης και της ελεύθερης αγοράς; Αυτό ακριβώς σου λέω και εγώ, σταδιακή βελτίωση. Η ένσταση μου είναι στην πατρωνία του κράτους προς τους άπορους ( που κακά τα ψέματα μέχρι και στην Σιγκαπούρη που θεωρείται η πιο φιλελεύθερη οικονομία του κόσμου έχει poverty rate στο εξωφρενικό ποσοστό του 26% η παρέμβαση του κράτους είναι απαραίτητη
The relative poverty rate in Singapore indicates that a substantial 26% of households in Singapore do not earn enough to keep up with the rest of Singapore. This is higher than other advanced economies.
Χρησιμοποιώντας μαρξιστική ορολογία, πέφτεις στις παγίδες που πέφτουν οι μαρξιστές. Τον έλεγχο στα μέσα παραγωγής εδώ και 100 χρόνια τουλάχιστον ΔΕΝ τον έχουν οι καπιταλιστές, δλδ όσοι έχουν κεφάλαιο, δλδ οι μεγαλομέτοχοι και οι ιδιοκτήτες. Ο ρόλος τους πλέον είναι τυπικός στην καλύτερη, πολύ συχνά δε συμμετέχουν καν στη διεύθυνση. Επίσης, η οπτική πως τη "δύναμη" την έχουν όσοι ελέγχουν τα μέσα παραγωγής σε μια κοινωνία, είναι ιδιαίτερα μυωπική και παλαιωμένη. Οταν η ομοσπονδιακή κυβέρνηση πήρε τη δύναμη στις ΗΠΑ, το έκανε ούτε έχοντας τα Μ.Π., ούτε παίρνωντας τα εν συντομία.
Καταρχάς πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τι εννοούμε μέσα παραγωγής. Πλουτοπαραγωγική πηγή είναι ακόμα το απλό εργοστάσιο που προσκομίζει έσοδα προς την εγχώρια οικονομία. Άρα με αυτήν την λογική τα μέσα παραγωγής είναι διαιρεμένα στον εκάστοτε μεγαλοαστό-επενδυτή-μεγαλομέτοχο. Στα υπόλοιπα συμφωνώ μαζί σου.
Παρομοίως για πόλεμο μεταξύ των τάξεων, δεν έχουμε λόγο να πιστεύουμε πως υπάρχει, πως υπήρχε πάντα και πως πρέπει να μεριμνήσουμε γι' αυτό. Το ζήτημα δεν είναι τα συμφέροντα της εργατικής τάξης, αλλά η μείωση αυτής, να έχεις δλδ πολλούς ελεύθερους επαγγελματίες σε όλους τους τομείς, ώστε οι υπάλληλοι να είναι λιγότεροι. Η ενίσχυση της μεσαίας και της εργατικής τάξης επιτυγχάνεται μόνο με χαμηλή φορολογία και δευτερεύοντως και αν χρειαστεί με περιορισμό των μονοπολιακών επιχείρησεων.
Στην πραγματικότητα υπάρχει, μπορεί αυτή την στιγμή να μην είναι τόσο αισθητός, ιδίως στην Ελλάδα αλλά υπάρχει. Ο μη έχων πάντα θα ζηλεύει τον έχων. Αυτός είναι κανόνας της ανθρώπινης φύσης. Βασικά πάλι εξειδικεύεις την ορολογία. Τι εστί εργάτης για εσένα; Αν δεν απατώμαι και ο ελεύθερος επαγγελματίας, εργάτης θεωρείται. Αμφιβάλλω αν μπορείς να εξαλείψεις κάποια από τις δύο τάξεις (όπως οι κομμουνιστές μιλάνε για την εξάλειψη της αστικής τάξης και την κυριαρχία της εργατικής). Το μονοπώλιο είναι σχεδόν αδύνατον να το εξαλείψεις. Ολόκληρος ο ιδιωτικός τομέας στηρίζεται στον ανταγωνισμό των επιχειρήσεων ( από αυτό υπάρχουν και τα οφέλη του καταναλωτή χρηματικά ). Όταν όμως κάποια επιχείρηση κυριαρχήσει στον χώρο της τότε τσακίζει τους καταναλωτές. Γιατί απλά έχει το ελεύθερο να το κάνει. Το βλέπουμε συχνά αυτό να γίνεται όπως με την εξαγορά της Cyta Hellas από την Vodafone και ίσως την αγορά της Wind από τον ΟΤΕ. Όταν θα γονατίσει η μία τότε η άλλη θα κυριαρχήσει.

Το τελικό συμπέρασμα είναι πως εγώ δεν διαφωνώ με τα όσα λέτε για την ιδιωτικοποίηση και την ανάπτυξη της φιλελεύθερης οικονομίας. Εγώ μιλάω για την κρατική πατρωνία. Ιστορικά δείτε το, με το μεγάλο κραχ του 1929 ο κρατικός παρεμβατισμός ανέλαβε και το Κλήρινγκ για να σώσουν την κατάσταση. Το κράτος με προγράμματα αντίστοιχα του Obamacare πρέπει να προστατεύει τους πολίτες που ο ιδιωτικός τομέας δεν μπορεί. Να μπορεί να παρέχει public health insurance και free education access σε όσους δεν μπορούν να τα έχουν αυτά. Είστε ονειροπόλοι και βλέπετε στο βάθος ( ότι στα 100 χρόνια από τότε που μία χώρα εφαρμόσει φιλελευθερισμό στην οικονομία θα κατορθώσει να εξαλείψει την φτώχεια και την ανεργία με σταδιακές βελτιώσεις ). Δεν μπορούμε να περιμένουμε τα 100 χρόνια όμως. Το κράτος πρέπει να είναι δίπλα, να κάνει boost τον ιδιωτικό τομέα αλλά και να προστατεύει όσους ακόμα δεν είναι σε θέση να απορροφήσει ο ιδιωτικός τομέας.
 

Fast

Περιβόητο μέλος

Ο Θεόδωρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Barman/Barwoman και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 4,538 μηνύματα.
Η ζωή των Βουλγάρων δεν έχει βελτιωθεί και πολύ. Με poverty rate 7,50% μόνο καλό δεν το λες. Οι μισθοί τους είναι υπερβολικά χαμηλοί και εκεί.
Ναι... Με άλλα λόγια πολύ μικρότερο απ' ότι πριν λίγα χρόνια.

Δεν συμβαίνει. Είναι στην κρίση του εκάστοτε αστού το πως θα συμπεριφερθεί στο εργατικό δυναμικό του. Σε χώρες με υψηλή φτώχεια που δεν υπάρχουν εναλλακτικές τους ξεζουμίζουν κανονικότατα. Εξακολουθείτε να μην απαντάτε για τα φαινόμενα των πολυεθνικών στις τριτοκοσμικές χώρες. Το ξεζουμίζουν και αυτές ( μιλάμε για τους μεγάλους καρχαρίες πάντα και όχι για αυτόν που έχει ένα απλό bar ). Η Ελβετία πάντως δεν είναι και το καλύτερο παράδειγμα σοβαρού κράτους αφού μπορεί να μην έχει φοροδιαφυγή αλλά όπως φαίνεται δεν τα πάει και πολύ καλά με την επένδυση τους πολίτες της
undefined
Κανείς δεν απαντά για τις τριτοκοσμικές χώρες, καθώς η ιστορία ακόμα δεν έχει κρίνει τον εποικισμό, ο οποίος και μόνο θα μπορούσε να τις προστατεύσει από τις πολυεθνικές(που δρουν κατά του ιδίου του καπιταλισμού, μην ξεχνάμε). Ο ιστορικός Nial Fergusson έχει ασχοληθεί με αυτό εκτενώς.

Ναι είναι στην κρίση του καθενός εργοδότη πως θα φερθεί, όμως μέσω του ανταγωνισμού οι ορθές συμπεριφορές προτείνονται και ιστορικά παγιώνονται.

Poverty in Switzerland refers to people who are living in relative poverty in Switzerland. In 2018, 7.9% of the population or some 660,000 people in Switzerland were affected by income poverty. Switzerland has also a significant number of working poor, estimated at 145,000 in 2015.
Καταρχάς μιλάμε για εισβολείς φτωχούς. Κατά δεύτερον, η Ελβετία είναι ακόμα ό,τι καλύτερο έχει υπάρξει στον πλανήτη, ακόμα και τώρα που έχει αποδυναμωθεί πάρα πολύ. Σημείωση πως οι Ελβετοί είναι ο μόνος λαός που έχει δείξει οικονομική εγγραματοσύνη σε τέτοιο βαθμό, που να ψηφίζε κατά του κατώτατου μισθού(που καταστρέφει τους μικρομεσαίους).

Μα ποιος σου είπε ότι είμαι κατά της ιδιωτικοποίησης και της ελεύθερης αγοράς; Αυτό ακριβώς σου λέω και εγώ, σταδιακή βελτίωση. Η ένσταση μου είναι στην πατρωνία του κράτους προς τους άπορους ( που κακά τα ψέματα μέχρι και στην Σιγκαπούρη που θεωρείται η πιο φιλελεύθερη οικονομία του κόσμου έχει poverty rate στο εξωφρενικό ποσοστό του 26% η παρέμβαση του κράτους είναι απαραίτητη
undefined
Εσύ απλά θες να βάλεις το χεράκι σου όπου σου καπνίσει χωρίς να συνειδητοποιείς τους κινδύνους και την ιστορικότητα των πράξεων σου. Δεν ξέρω πως να στο πω αλλιώς, χώρες σαν την ΕΛλάδα και τη Βενεζουέλα μόνο καπιταλιστικές δεν έιναι, όσες χώρες δίχως εξαίρεση εφάρμοσαν φιλελεύθερες και νηφάλιες πολιτικές που δε βασίζονται σε αποτυχημένες θεωρίες πέτυχαν, ενδειγματικά στο παρελθόν: Σουηδία(μέχρι 1980), Ελβετία(πάντα), Αμερική(Μέχρι Νίξον), Αυστρία(η πρώτη) και πιο πρόσφατες: Εσθονία, Ιρλανδία, Σιγκαπούρη, Τσεχία(σε μικρότερο βαθμό, τα πάει αρκετά καλά).

Δεν υπάρχουν ανθρωπιστικές λύσεις σε οικονομικά προβλήματα και η άρνηση της φυσικής αυτής αλήθειας οδηγεί σε καταστάσεις σοβιέτ.

Καταρχάς πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τι εννοούμε μέσα παραγωγής. Πλουτοπαραγωγική πηγή είναι ακόμα το απλό εργοστάσιο που προσκομίζει έσοδα προς την εγχώρια οικονομία. Άρα με αυτήν την λογική τα μέσα παραγωγής είναι διαιρεμένα στον εκάστοτε μεγαλοαστό-επενδυτή-μεγαλομέτοχο. Στα υπόλοιπα συμφωνώ μαζί σου.
Οχι μέσα παραγωγής είναι όλα τα χρηματικά, υλικά, άυλα κλπ μέσα που χρησιμοποιούνται για την παραγωγή των προιότνων και των υπηρεσιών μιας οικονομίας. Δεν είναι σχετικό αυτό.

Οπως είπα και πριν, "το κεφάλαιο" δεν έχει πλέον τον έλεγχο των Μ.Π., ο μαρξισμός απέτυχε οικτρά και στο να το προβλέψει, και στο να το αναγνωρίσει αυτό. Οι πιο σημαντικές εταιρίες στο κόσμο *δεν* διευθύνονται/ελέγχονται από αυτούς που τις έχουν νομικά, αν θες να μάθεις περισσότερα γι' αυτό διάβασε Burnham.

ι εστί εργάτης για εσένα; Αν δεν απατώμαι και ο ελεύθερος επαγγελματίας, εργάτης θεωρείται.
Οχι. Εργάτης είναι αυτός που δεν έχει μέσα παραγωγής και δουλεύει για άλλον - επί πληρωμή και προσθέτοντας υπεραξία στον εργοδότη(αλλιώς δεν θα τον έπαιρνε). Ο ελεύθερος επαγγελματίας παράγει μόνος του ένα προιόν ή μια υπηρεσία και επομένως είναι "καπιταλιστής"(το γιατί ακούγεται παράδοξο σε σχέση με το μαρξισμό θα το αφήσω τώρα γιατί θα μπερδέψει).

Το μονοπώλιο είναι σχεδόν αδύνατον να το εξαλείψεις.
Τα μονοπώλια και ιδίως τα αρνητικά και τοξικά μονοπώλια δημιουργούνται με κρατικές παρεμβάσεις και όχι φυσικά.

Όταν όμως κάποια επιχείρηση κυριαρχήσει στον χώρο της τότε τσακίζει τους καταναλωτές. Γιατί απλά έχει το ελεύθερο να το κάνει. Το βλέπουμε συχνά αυτό να γίνεται όπως με την εξαγορά της Cyta Hellas από την Vodafone και ίσως την αγορά της Wind από τον ΟΤΕ. Όταν θα γονατίσει η μία τότε η άλλη θα κυριαρχήσει.
Ναι το βλέπουμε στο σοσιαλιστικό Ελλαδιστάν, τώρα σοβαρά νομίζεις πως σιχαμένες εταιρίες σαν τη Vodafone οφείλουν την ύπαρξη τους στο ότι είναι ανταγωνιστικές; Έλεος.

Να μπορεί να παρέχει public health insurance και free education access σε όσους δεν μπορούν να τα έχουν αυτά.
Θα τα κάνει και τα 2 χάλια και θα χαλάσει πάρα πολλά χρήματα.

Είστε ονειροπόλοι και βλέπετε στο βάθος ( ότι στα 100 χρόνια από τότε που μία χώρα εφαρμόσει φιλελευθερισμό στην οικονομία θα κατορθώσει να εξαλείψει την φτώχεια και την ανεργία με σταδιακές βελτιώσεις ).
Βρε άνθρωπε του Θεού, παρεμβατισμός έχει εφαρμοστεί παντού με καταστροφικά αποτελέσματα και 'συ μας λες για ιδεαλισμούς; Τι νομίζεις πως είναι καλύτερο να εφαρμώσει η Ελλάδα, σύστημα που μοιάζει στη Βενεζουέλα ή στη Χιλή του Πινοσέ; Και μάντεψε ποια πλευρά υποστηρίζεις.
 
Top