Μεταναστευτικό - Προσφυγικό ζήτημα

[harry akritas]

λολ ποιες φωνές είναι στο περιθώριο, οι Μακεδονομάχοι που βούλιαξαν την ΑΘήνα και τη Θεσσαλονίκη με τα καρναβάλια; Μήπως και ο Κατσίφας περιθωριακός ήταν; και απλά μαζέφτηκαν λίγες χιλιάδες άτομα στην κηδεία του;

Οι ιδέες υπάρχουν χαραγμένες σε μια μεγάλη μερίδα του πληθυσμού σας έβαλα έρευνα πιο πάνω, κι αν μια μέρα σε πολλούς έλεγαν πως θα μπορούσαμε να πάρουμε τη Κωσταντινούπολη χωρίς να ανοίξει μύτη θα δέχονταν μετά χαράς.

Η κατάσταση στο κοινοβούλιο τους δεν είναι τόσο απλή όσο νομίζεις. Αυτή ήταν η τοποθέτηση της αξιωματικής αντιπολίτευσης στην ψηφοφορία για την αποστολή στρατού στη Συρία https://ahvalnews.com/turkey-syria/turkish-parliament-approves-motion-syria-iraq όχι δεν είναι όλοι ίδιοι.

Μη τα μπερδεύεις στο μυαλό σου. Τι σχέση έχει η Μακεδονία με τις φωνές για «μεγάλες πατρίδες» στις οποίες αναφέρθηκα; Κατέβηκαν όλοι αυτοί για να πουν ότι τα Σκόπια είναι ελληνικό έδαφος;
Δεν αμφιβάλλω ότι υπάρχουν τέτοιες ιδέες, αλλά δες πώς μεταφράζονται στην πολιτική σκηνή. Ποιο πολιτικό κόμμα στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή μιλά για τη μεγάλη ιδέα; Ακόμα κι ο Βελόπουλος και η ΧΑ (που πλέον δεν είναι καν κοινοβουλευτική) δεν τα λένε έτσι ανοιχτά, όπως γίνεται από την αντίθετη πλευρά. Από την άλλη έχεις Ερντογάν, Κεμαλιστές, Γκρίζους Λύκους (κάτι σαν σκλυροπυρηνική ΧΑ με πάνω από 10% δηλαδή πάνω από 5 εκ υποστηρικτές), Καλό Κόμμα (που ακόμα κι αν παρουσιάζεται φιλελεύθερο, εδώ μπορείς να δεις ότι πάλι τις ίδιες απόψεις έχουν για τα «τούρκικα υπό κατοχή νησιά»).
Ναι δεν είναι όλοι οι ίδιοι κι ούτε το ισχυρίστηκα αυτό. Εθνικιστικόμετρο δεν έχω, αλλά ούτε οι Κεμαλιστές ούτε όλοι εκτός του Ερντογάν δεν είναι εθνικιστές. Αλλιώς δεν θα μιλούσαν ούτε για Τούρκικα νησιά υπό κατοχή στο Αιγαίο, ούτε θα ψήφιζαν ναι στην εισβολή των Τούρκων στη Συρία «με βαριά καρδιά». Πιο μετριοπαθείς ίσως, αλλά και πάλι εθνικιστές. Δεν καταλαβαίνεις κι εσύ ότι δεν στέκει να υποστηρίζεις ότι δεν είναι όλοι οι Τούρκοι εθνικιστές επικαλούμενος ένα πραξικόπημα; Ποιο προοδευτικό κόμμα χρησιμοποιεί στρατιωτικά πραξικοπήματα για να ανέβει στην εξουσία;

 

[juste un instant]

Ο Κεμαλ συνεχισε τις σφαγές των Οθωμανών(ο ίδιος αποβιβάστηκε στην Σαμψούντα το 19 για να συνεχίσει τις εκκαθαρίσεις ),ενώ συμπεριέλαβε στην φρουρά του αργοτερα τον Τοπαλ Οσμαν, αρχισφαγεα των χριστιανών του πόντου.

Η απόβαση του Μουσταφά Κεμάλ Ατατούρκ στη Σαμψούντα στις 19 Μαΐου 1919 θεωρείται αρχή του Τουρκικού πολέμου της ανεξαρτησίας και αποτελεί εθνική γιορτή στην Τουρκία, αποτελεί επίσης και την απαρχή της τελικής φάσης της Γενοκτονίας των Ελλήνων του Πόντου και έχει ορισθεί ως ημέρα μνήμης των θυμάτων αυτής.

 

[vassilis498]

Μη τα μπερδεύεις στο μυαλό σου. Τι σχέση έχει η Μακεδονία με τις φωνές για «μεγάλες πατρίδες» στις οποίες αναφέρθηκα; Κατέβηκαν όλοι αυτοί για να πουν ότι τα Σκόπια είναι ελληνικό έδαφος;
Δεν αμφιβάλλω ότι υπάρχουν τέτοιες ιδέες, αλλά δες πώς μεταφράζονται στην πολιτική σκηνή. Ποιο πολιτικό κόμμα στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή μιλά για τη μεγάλη ιδέα; Ακόμα κι ο Βελόπουλος και η ΧΑ (που πλέον δεν είναι καν κοινοβουλευτική) δεν τα λένε έτσι ανοιχτά, όπως γίνεται από την αντίθετη πλευρά. Από την άλλη έχεις Ερντογάν, Κεμαλιστές, Γκρίζους Λύκους (κάτι σαν σκλυροπυρηνική ΧΑ με πάνω από 10% δηλαδή πάνω από 5 εκ υποστηρικτές), Καλό Κόμμα (που ακόμα κι αν παρουσιάζεται φιλελεύθερο, εδώ μπορείς να δεις ότι πάλι τις ίδιες απόψεις έχουν για τα «τούρκικα υπό κατοχή νησιά»).
Ναι δεν είναι όλοι οι ίδιοι κι ούτε το ισχυρίστηκα αυτό. Εθνικιστικόμετρο δεν έχω, αλλά ούτε οι Κεμαλιστές ούτε όλοι εκτός του Ερντογάν δεν είναι εθνικιστές. Αλλιώς δεν θα μιλούσαν ούτε για Τούρκικα νησιά υπό κατοχή στο Αιγαίο, ούτε θα ψήφιζαν ναι στην εισβολή των Τούρκων στη Συρία «με βαριά καρδιά». Πιο μετριοπαθείς ίσως, αλλά και πάλι εθνικιστές. Δεν καταλαβαίνεις κι εσύ ότι δεν στέκει να υποστηρίζεις ότι δεν είναι όλοι οι Τούρκοι εθνικιστές επικαλούμενος ένα πραξικόπημα; Ποιο προοδευτικό κόμμα χρησιμοποιεί στρατιωτικά πραξικοπήματα για να ανέβει στην εξουσία;

Είσαι βαθιά παραπλανημένος αν πιστεύεις πως εθνικισμός ίσον επεκτατισμός. Κατά μια μεγάλη ειρωνία μάλιστα οι μεγαλύτεροι επεκτατικοί πόλεμοι η πολιτικές στην ελληνική επικράτεια ή παγκόσμια και σήμερα ακόμη γίνονται από κεντροδεξιούς και "φιλελεύθερους". Ο κεντροδεξιός Μητσοτακης συνομιλούσε με το στρατηγό Χαφτάρ της Λιβύης και έστελνε patriot στη Σ. Αραβία κανένας εθνικιστής. Το ίδιο και κυβερνήσεις χωρών όπως η Αγγλία και η Γερμανία. Η κυβέρνηση του κεντρώου Obama ξεκίνησε το proxy war της Συρίας κανένας εθνικιστής. O κεντρώος Blair συμμετείχε ενεργά στον πόλεμο κατά του Ιράκ κι όχι ο Farage. Οι πόλεμοι πάντα γίνονται για οικονομικούς κι όχι για ιδεολογικούς λόγους. Όταν ψάχνεις στήριξη από τη βάση όμως το πατριωτικό μένος είναι που θα σε βοηθήσει κανένα οικονομικό συμφέρον. Κι απ' αυτό έχουμε μπόλικο. Το 96 επί κεντοραριστερού ΠΑΣΟΚ πριν ακόμη η Τουρκία γινει η οικονομική και στρατιωτική δύναμη που είναι σήμερα φτάσαμε στο χείλος του πολέμου για μια βραχονησίδα. Πλέον τουρκικα ωκεανογραφικά μπαίνουν στην υφαλοκρηπίδα μας και δεν ανοίγει μύτη. Νομίζεις πως σε 20-25 χρόνια ξαφνικά αποκτήσαμε πιο μετριοπαθή βάση;

Το πραξικόπημα στο οποίο αναφέρομαι εν τέλει δεν έγινε, αυτο που θέλω να δείξω είναι πως ο Ερντογάν δεν είναι τόσο δημοφιλής όσο νομίζουν πολλοί και οι Τούρκοι ως λαός δεν είναι τόσο αιμοδιψής απλώς πάνε με το κύμα της κρατικής προπαγάνδας την οποία κι εμείς χάφτουμε για τα καλά. Είναι αστείο καθώς βλέπω Τούρκους να μπαίνουν σε ευρωπαϊκά subs και να παραπονιούνται για το hostility των ελλήνων λέγοντας πως στα δικά τους μέσα τα ελληνικά θέματα σπάνια αναφέρονται. Ας σκεφτεί κάποιςο αυτά κι ας αναρωτηθεί έπειτα αν υπάρχουν εθνικιστές λαοί ή απλώς παιχνίδια προπαγάνγας εκατέρωθεν που κοιτούν να χτίσουν μια συμπαγή βάση έτοιμη να πει ναι σε οποιοδήποτε τρελό επεκτατικό σχέδιο.

 

[vassilis498]

Η απόβαση του Μουσταφά Κεμάλ Ατατούρκ στη Σαμψούντα στις 19 Μαΐου 1919 θεωρείται αρχή του Τουρκικού πολέμου της ανεξαρτησίας και αποτελεί εθνική γιορτή στην Τουρκία, αποτελεί επίσης και την απαρχή της τελικής φάσης της Γενοκτονίας των Ελλήνων του Πόντου και έχει ορισθεί ως ημέρα μνήμης των θυμάτων αυτής.

Η γενοκτονία των Αρμενίων και Ποντίων είχε ξεκινήσει πολύ πιο πριν, το 1915-16 κυρίως από την εθνικιστικη φραξιά των Νεότουρκων των τρειών πασάδων σε συνεργασία με δυνάμεις του Σουλτάνου. Όταν πλέον είχε λήξει ο πρώτος παγκόσμιος και ξεκίνησε αυτό που αναφέρεται ως ο πόλεμος της ανεξαρτησίας ο Κεμάλ πλέον ενώ ήταν κατά των ακροτήτων δεν μπορουσε να τιμωρήσει κανέναν τους καθώς χρειαζόταν το στρατό για την έκβαση του πολέμου. Μετά τον πόλεμο κι όταν πια είχε υπογραφή η συνθήκη της Λωζάνης ο Κεμάλ επίσημα καταδίκασε την εθνικιστκή πτέρυγα του CUP.

Γενικά όταν αναφερόμαστε στις γενοκτονίες αυτές η επίσημη εκδοχή αναφέρεται στα Α και Β μέρη κατά τη διάρκεια του Α παγκόσμιου και πιο πίσω. Το Γ μέρος που συμπεριλαμβάνει τη σφαγή της Σαμψούντας και την καταστροφή της Σμύρνης είναι ακόμη αμφιλεγόμενο κατά πόσο θεωρείται γενοκτονία ή μαύρη σελίδα ενός πολέμου καθώς υπήρχαν μεγάλες απώλειες σε άμαχο πληθυσμό απ' όλες τις πλευρές και είναι κάτι που λίγες χώρες πέραν της Ελλάδας έχουν αναγνωρίσει επισήμως.

 

[juste un instant]

παραπονιούνται για το hostility των ελλήνων

Γλωσσικός επεκτατισμός...

Όταν πλέον είχε λήξει ο πρώτος παγκόσμιος και ξεκίνησε αυτό που αναφέρεται ως ο πόλεμος της ανεξαρτησίας ο Κεμάλ πλέον ενώ ήταν κατά των ακροτήτων δεν μπορουσε να τιμωρήσει κανέναν τους

...

Είσαι βαθιά παραπλανημένος αν πιστεύεις πως εθνικισμός ίσον επεκτατισμός

Μαθαίνουμε να εκφραζομαστε βλέπω;

Πλέον τουρκικα ωκεανογραφικά μπαίνουν στην υφαλοκρηπίδα μας και δεν ανοίγει μύτη

Παντα έμπαιναν.

ίναι ακόμη αμφιλεγόμενο κατά πόσο θεωρείται γενοκτονία ή μαύρη σελίδα ενός πολέμου καθώς υπήρχαν μεγάλες απώλειες σε άμαχο πληθυσμό απ' όλες τις πλευρές

Ετσι και οι ναζί δικαιολογούν τα δικά τους εγκλήματα... Παραπλευρες απώλειες...

 

[vassilis498]

ομολογώ πως είχα ξεχάσει τις πούτσες που έπρηζες όταν σπάμαρες one liners σε άκυρα σημεία στο νήμα της πολιτικής πίσω στο 2015. καλές συνήθειες δεν κόβονται υποθέτω.

οι πρακτικές των ναζί δεν ήταν remotely close σε οποιαδήποτε καφρίλα είχε συμβεί πριν από αυτό και μόνο συγκρίνοντάς τα προσβάλλεις τη μνήμη των εκατομμυρίων Εβραίων, Τσιγγάνων, Πολωνών, κομμουνιστών και άλλων οι οποίοι πέθαιναν μέσα κι έξω απ' τα στρατόπεδα συγκέντρωσης.

 

[harry akritas]

Είσαι βαθιά παραπλανημένος αν πιστεύεις πως εθνικισμός ίσον επεκτατισμός. Κατά μια μεγάλη ειρωνία μάλιστα οι μεγαλύτεροι επεκτατικοί πόλεμοι η πολιτικές στην ελληνική επικράτεια ή παγκόσμια και σήμερα ακόμη γίνονται από κεντροδεξιούς και "φιλελεύθερους". Ο κεντροδεξιός Μητσοτακης συνομιλούσε με το στρατηγό Χαφτάρ της Λιβύης και έστελνε patriot στη Σ. Αραβία κανένας εθνικιστής. Το ίδιο και κυβερνήσεις χωρών όπως η Αγγλία και η Γερμανία. Η κυβέρνηση του κεντρώου Obama ξεκίνησε το proxy war της Συρίας κανένας εθνικιστής. O κεντρώος Blair συμμετείχε ενεργά στον πόλεμο κατά του Ιράκ κι όχι ο Farage. Οι πόλεμοι πάντα γίνονται για οικονομικούς κι όχι για ιδεολογικούς λόγους. Όταν ψάχνεις στήριξη από τη βάση όμως το πατριωτικό μένος είναι που θα σε βοηθήσει κανένα οικονομικό συμφέρον. Κι απ' αυτό έχουμε μπόλικο. Το 96 επί κεντοραριστερού ΠΑΣΟΚ πριν ακόμη η Τουρκία γινει η οικονομική και στρατιωτική δύναμη που είναι σήμερα φτάσαμε στο χείλος του πολέμου για μια βραχονησίδα. Πλέον τουρκικα ωκεανογραφικά μπαίνουν στην υφαλοκρηπίδα μας και δεν ανοίγει μύτη. Νομίζεις πως σε 20-25 χρόνια ξαφνικά αποκτήσαμε πιο μετριοπαθή βάση;

Ναι κι οι ακροδεξιοί κάνουν πόλεμους κι οι δεξιοί κι οι κεντρώοι κι οι αριστεροί κι οι κομμουνιστές. Όλοι κάνουν πολέμους. Ειδικά όταν μιλάμε για τις εξωτερικές πολιτικές μεγάλων δυνάμεων. Δεν αναιρεί κάτι από το point μου ότι μεγάλο μέρος της τούρκικης ποκιτικής σκηνής είναι εθνικιστικό και εκτοξεύει ευθείες απειλές για σύνορα γειτονικής χώρας. Και ιδίως για τους Κεμαλιστές που αναφέρθηκες. Το ότι μπορεί να μας έρθει από τον καθένα δε μειώνει την επικινδυνότητα της εθνικιστικής ρητορικής. Ας μην παίζουμε την κολοκυθιά για να δικαιολογήσουμε τα αδικαιολόγητα. Το ότι ο Ομπάμα έκανε πολέμους στο Ιράκ αναιρεί την εθνικιστική ρητορική της τουρκικής αντιπολίτευσης ή την καθιστά λιγότερο επικίνδυνη;

 

[paskmak]

Η γενοκτονία των Αρμενίων και Ποντίων είχε ξεκινήσει πολύ πιο πριν, το 1915-16 κυρίως από την εθνικιστικη φραξιά των Νεότουρκων των τρειών πασάδων σε συνεργασία με δυνάμεις του Σουλτάνου. Όταν πλέον είχε λήξει ο πρώτος παγκόσμιος και ξεκίνησε αυτό που αναφέρεται ως ο πόλεμος της ανεξαρτησίας ο Κεμάλ πλέον ενώ ήταν κατά των ακροτήτων δεν μπορουσε να τιμωρήσει κανέναν τους καθώς χρειαζόταν το στρατό για την έκβαση του πολέμου. Μετά τον πόλεμο κι όταν πια είχε υπογραφή η συνθήκη της Λωζάνης ο Κεμάλ επίσημα καταδίκασε την εθνικιστκή πτέρυγα του CUP.

Γενικά όταν αναφερόμαστε στις γενοκτονίες αυτές η επίσημη εκδοχή αναφέρεται στα Α και Β μέρη κατά τη διάρκεια του Α παγκόσμιου και πιο πίσω. Το Γ μέρος που συμπεριλαμβάνει τη σφαγή της Σαμψούντας και την καταστροφή της Σμύρνης είναι ακόμη αμφιλεγόμενο κατά πόσο θεωρείται γενοκτονία ή μαύρη σελίδα ενός πολέμου καθώς υπήρχαν μεγάλες απώλειες σε άμαχο πληθυσμό απ' όλες τις πλευρές και είναι κάτι που λίγες χώρες πέραν της Ελλάδας έχουν αναγνωρίσει επισήμως.

Τι μας νοιάζει ποιος την ξεκίνησε την γενοκτονια η όχι; Την συνεχισε ο Ατατουρκ; Την συνεχισε, και μαλιστα την κορύφωσε. Ειλικρινά, μοιάζεις με κάτι Ναζι της Βέρμαχτ , που λέγανε ότι τα «εγκλήματα τα καναν μονο τα ΣΣ, εμείς απλα ακολουθούσαμε εντολές».

Όπως πολυ σωστά είπε και απέδειξε ο Χάρης, η πλειοψηφία της τουρκικής Βουλής ακολουθει εθνικιστική πολιτική(συμπεριλαμβανομένων των κεμαλιστών που εκθειάζεις), και προσφάτως ο Ερντογαν απέδειξε ποσό τον νοιάζουν οι μετανάστες και πως τους εκμεταλλευεται και τους χρησιμοποεί ως μέσο διπλωματικής πίεσης και επεκτατισμου ( και ΟΧΙ δεν «τους βοήθησε η επίσημη κρατική τουρκική τηλεόραση να τους οδηγήσει στην Ευρώπη»). Ελεος.

 

[Dreamweaver]

Εγγενές πρόβλημα πολλών κατοίκων της ελληνικής ενδοχώρας είναι η ξενοφοβία και η μη εξοικείωση με - συγκριτικά με την παρελθούσα εμπειρία - μεγάλες μάζες μη γηγενών κατοίκων.

Καλο θα ηταν να υπαρχει λιγη προσοχη ποτε πεφτουν κατηγοριες για ξενοφοβια, ρατσισιμο, φασισμο, εθνικισμο, whatever. Εκτος και αν διαβαζεις μυαλα, δεν νομιζω να πολυξερεις γιατι κανει ο αλλος κατι, περα απο ενα επιφανειακο correlation ενεργειας-αυτου που εχεις στο μυαλο σου. Πολυ περισσοτερο δε οταν εχεις απαιτησεις απο τον αλλον που δεν τον ξερεις, σε τι συνθηκες ζει/τι προβληματα αντιμετωπιζει και για κατι για το οποιο δεν εχει ευθυνη. Η ηθικη ειναι κανονες για το πως θα ζουμε οι ιδιοι τη ζωη μας και τι θα πρεπει να κανουμε εμεις, οχι ο θρονος του ιεροεξετασταστη για να κρινουμε τους αλλους

 

[juste un instant]

οι πρακτικές των ναζί δεν ήταν remotely close σε οποιαδήποτε καφρίλα

Εννοείται. Ο τροπος επιχειρηματολογιας σου είναι όμως συγκρίσιμος.

Επίσης αγνοεις τα εγκλήματα των κομμουνιστών. Εγώ δεν αγνοω τα εγκλήματα των ναζιστών.
Το οτι ο Ατατούρκ κορυφωσε την γενοκτονία των Ποντίων είναι για σένα ίσως λεπτομέρεια. Ο,τι δε σ'αρεσει είναι σπαμ.
Επίσης οι κομμουνιστές δεν σεβάστηκαν πολλές μειονότητες. Ξέρεις που τους έχουν γραμμενους οι Πολωνοί;

Για το ακατασχετο υβρεολόγιο σου δε χρειάζεται να πω κάτι.

 

[vassilis498]

Τι μας νοιάζει ποιος την ξεκίνησε την γενοκτονια η όχι; Την συνεχισε ο Ατατουρκ; Την συνεχισε, και μαλιστα την κορύφωσε. Ειλικρινά, μοιάζεις με κάτι Ναζι της Βέρμαχτ , που λέγανε ότι τα «εγκλήματα τα καναν μονο τα ΣΣ, εμείς απλα ακολουθούσαμε εντολές».

Αρχίζω και πιστεύω πως δε διαβάζετε τι γράφω. Αν δε σας νοιάζει η ιστορία μην την αναφέρετε και μην προσπαθείτε να ερμηνεύσετε γεγονότα όπως σας συμφέρει, μείνετε στις σημερινές παραθέσεις του CHP που αν και out of context τουλάχιστον είναι αληθινές.

Θα μπορούσα βέβαια να συνεχίσω το circlejerk και να πω πως δέχομαι να αναγνωρίσω τους σύγχρονους κεμαλιστές ως εθνίκια με βάση τις εκκαθαρίσεις της Σαμσούντας αν θεωρήσουμε παράλληλα τους ιδεολογικούς συνεχιστές του Βενιζέλου o οποίος έκανε παρόμοιες καφρίλες και οι οποίοι είναι πρακτικά το ΠΑΣΟΚ, δηλαδή πλέον η ΝΔ, ως εθνίκια που αν είχαν τη δυνατότητα κάλλιστα θα πάταγαν claims για την Κωνσταντινούπολη και τα παράλια. seems right to me both ways, αν και πιστεύω πως σε αυτή τη φάση δε σας νοιάζει και πολύ ποια είναι η φύση της κάθε ιδεολογίας όσο το να στηρίξετε κάποιο point

Ναι κι οι ακροδεξιοί κάνουν πόλεμους κι οι δεξιοί κι οι κεντρώοι κι οι αριστεροί κι οι κομμουνιστές. Όλοι κάνουν πολέμους. Ειδικά όταν μιλάμε για τις εξωτερικές πολιτικές μεγάλων δυνάμεων. Δεν αναιρεί κάτι από το point μου ότι μεγάλο μέρος της τούρκικης ποκιτικής σκηνής είναι εθνικιστικό και εκτοξεύει ευθείες απειλές για σύνορα γειτονικής χώρας. Και ιδίως για τους Κεμαλιστές που αναφέρθηκες. Το ότι μπορεί να μας έρθει από τον καθένα δε μειώνει την επικινδυνότητα της εθνικιστικής ρητορικής. Ας μην παίζουμε την κολοκυθιά για να δικαιολογήσουμε τα αδικαιολόγητα. Το ότι ο Ομπάμα έκανε πολέμους στο Ιράκ αναιρεί την εθνικιστική ρητορική της τουρκικής αντιπολίτευσης ή την καθιστά λιγότερο επικίνδυνη;

Θα περίμενα πως οι σύγχρονες εξελίξεις θα ήταν κάτι παραπάνω από αρκετές χωρίς να χρειαστεί να το πω εγώ, σε ό,τι αφορά το τι είναι αυτό που μετρά στην πολιτική σκηνή. Πόσα χρόνια Ελλάδα και Τουρκία αντάλλασσαν territorial claims εκατέρωθεν; τουλάχιστον δεκαετίες (ναι και εμείς λέμε τα δικά μας όπως για παράδειγμα τα χωρικά ύδατα των 12 ναυτικών μιλίων, άλλο που όταν ακούσαμε για casus beli κάναμε τουμπεκί). Πότε ξέσπασε πόλεμος; η τελευταία φορά ήταν όταν μια ελληνική δικτατορία προσπάθησε να προσαρτήσει την Κύπρο στην οποία έμεναν περίπου 20.000 Τουρκοκύπριοι, who knew.
Ποιες ήταν από την άλλη οι σχέσεις Συρίας-Τουρκίας; από την εποχή περίπου του Ερντογάν κι έπειτα, αρκετά καλές. Για την ακρίβεια μόλις 2 χρόνια πριν ξεσπάσει ο εμφύλιος έκαναν κοινές στρατιωτικές ασκήσεις. ΟΙ κατά τ' άλλα εθνικιστές Τούρκοι δεν έκαναν κανένα territorial claim στο γείτονά τους και να που πλέον κόβουν βόλτες δυτικά του Ευφράτη.

Γιατί τα γράφω αυτά. οι εθνικιστικές κορώνες, που ξανά λέω δεν είναι αυτή η κύρια ατζέντα της Τουρκίας απλά αν διαβάζεις μόνο ελληνικά δεξιόστροφα μέσα μόνο αυτά θα μαθαίνεις και δεν εχω καμία διάθεση να πείσω κανέναν για το αντίστροφο, είναι απλά κορώνες και χρησιμεύουν μόνο για εσωτερική κατανάλωση, όπως σήμερα ο Μητσοτακης χρησιμοποιεί τα γεγονότα του Έβρου για να συσπειρώσει το ελληνικό κοινό και να κρατήσει δημοτικότητα. Αυτό όμως που προκαλεί τους πολέμους δεν είναι τα γαβγίσματα, είναι ο επεκτατισμός, τα οικονομικά συμφέροντα και η αστάθεια και αυτά δεν είναι κάτι που μπορείς να προβλέψεις.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 15 Μαρτίου 2020

Εννοείται. Ο τροπος επιχειρηματολογιας σου είναι όμως συγκρίσιμος.

Επίσης αγνοεις τα εγκλήματα των κομμουνιστών. Εγώ δεν αγνοω τα εγκλήματα των ναζιστών.
Το οτι ο Ατατούρκ κορυφωσε την γενοκτονία των Ποντίων είναι για σένα ίσως λεπτομέρεια. Ο,τι δε σ'αρεσει είναι σπαμ.
Επίσης οι κομμουνιστές δεν σεβάστηκαν πολλές μειονότητες. Ξέρεις που τους έχουν γραμμενους οι Πολωνοί;

Για το ακατασχετο υβρεολόγιο σου δε χρειάζεται να πω κάτι.

παίζει να είσαι πολύ butthurt για να θεωρείς ακόμη μετά από τοσα χρόνια πως είμαι κομμουνιστής επειδή απλά ποτέ δεν συμφώνησα να μπω στο hate bandwagon της προπαγάνδας του ψυχρού πολέμου.

Θα μπορούσα να μην γράψω τίποτα στις ιστορικές σας ανακρίβιες κι απλά να πετάξω κι εγώ 2 κείμενα ίσα να φανώ ψαγμένος και να σας αφήσω να ψάχνεστε. Δε με πειράζει να συμφωνήσω πως κάτι είναι άσπρο μαύρο ή γκρι ακόμη κι αν γνωρίζω πως η απάντηση θα είναι σαν τις από πάνω εφόσον έχω την υπομονή να διακρίνω το ένα απ' το άλλο αλλά βλέπω πως δνε το βλέπουν όλοι με τον ίδιο τρόπο.

 

[harry akritas]

Θα περίμενα πως οι σύγχρονες εξελίξεις θα ήταν κάτι παραπάνω από αρκετές χωρίς να χρειαστεί να το πω εγώ, σε ό,τι αφορά το τι είναι αυτό που μετρά στην πολιτική σκηνή. Πόσα χρόνια Ελλάδα και Τουρκία αντάλλασσαν territorial claims εκατέρωθεν; τουλάχιστον δεκαετίες (ναι και εμείς λέμε τα δικά μας όπως για παράδειγμα τα χωρικά ύδατα των 12 ναυτικών μιλίων, άλλο που όταν ακούσαμε για casus beli κάναμε τουμπεκί). Πότε ξέσπασε πόλεμος; η τελευταία φορά ήταν όταν μια ελληνική δικτατορία προσπάθησε να προσαρτήσει την Κύπρο στην οποία έμεναν περίπου 20.000 Τουρκοκύπριοι, who knew.
Ποιες ήταν από την άλλη οι σχέσεις Συρίας-Τουρκίας; από την εποχή περίπου του Ερντογάν κι έπειτα, αρκετά καλές. Για την ακρίβεια μόλις 2 χρόνια πριν ξεσπάσει ο εμφύλιος έκαναν κοινές στρατιωτικές ασκήσεις. ΟΙ κατά τ' άλλα εθνικιστές Τούρκοι δεν έκαναν κανένα territorial claim στο γείτονά τους και να που πλέον κόβουν βόλτες δυτικά του Ευφράτη.

Γιατί τα γράφω αυτά. οι εθνικιστικές κορώνες, που ξανά λέω δεν είναι αυτή η κύρια ατζέντα της Τουρκίας απλά αν διαβάζεις μόνο ελληνικά δεξιόστροφα μέσα μόνο αυτά θα μαθαίνεις και δεν εχω καμία διάθεση να πείσω κανέναν για το αντίστροφο, είναι απλά κορώνες και χρησιμεύουν μόνο για εσωτερική κατανάλωση, όπως σήμερα ο Μητσοτακης χρησιμοποιεί τα γεγονότα του Έβρου για να συσπειρώσει το ελληνικό κοινό και να κρατήσει δημοτικότητα. Αυτό όμως που προκαλεί τους πολέμους δεν είναι τα γαβγίσματα, είναι ο επεκτατισμός, τα οικονομικά συμφέροντα και η αστάθεια και αυτά δεν είναι κάτι που μπορείς να προβλέψεις.

Ωραία όλα αυτά (και συμφωνώ με αρκετά) και θα έπρεπε να απαντήσω αν ισχυριζόμουν ότι οι Κεμαλιστές θέλουν ντε και καλά να μας κυρήξουν πόλεμο ή ότι έχουν σκοπό της ζωής τους να δουν την Ελλάδα να καίγεται. Αλλά ουδέποτε είπα κάτι τέτοιο. Ναι τελικά μπορεί να μας έρθει από τη Βουλγαρία πχ αλλά η ρητορική δεν παύει να είναι ένα γεγονός. Το αν στοχεύει αποκλειστικά και μόνο σε εσωτερική κατανάλωση δεν μπορείς να το ξέρεις, καθώς θα μπορούσε να στοχεύει στη δημιουργία κλίματος αστάθειας, που όπως λες κι εσύ είναι σοβαρός παράγοντας για πολεμική εμπλοκή (μ’ αυτές τις δηλώσεις κι επίσημες αμφισβητήσεις δημιουργούνται οι γκρίζες και ουδέτερες ζώνες στις οποίες μετά μπουκάρει ο άλλος). Τα περί εσωτερικής κατανάλωσης ισχύουν και για τον Βελόπουλο πχ για να σου δώσω ένα εγχώριο παράδειγμα όταν λέει ότι θα ξαναπάρουμε την Πόλη με τη βοήθεια των Ρώσων και είμαι σίγουρος ότι δεν τα πιστεύει ούτε ο ίδιος. Αυτό τον καθιστά κάτι λιγότερο από εθνίκι του κερατά; Διαφωνείς ότι οι Κεμαλιστές είναι εθνικιστές ή ότι πραξικοπήματα που σχεδιάζουν δεν είναι προς υπεράσπιση της προοδευτικότητάς τους; Αν η απάντηση είναι όχι, τότε δε χρειάζεται να προσπαθούμε να βγάλουμε από τη μύγα ξύγκι με αποπροσανατολισμούς της συζήτησης.

 

[Μάρκος Βασίλης]

@Dreamweaver Νομίζω ότι δεν έγραψα ότι οι Έλληνες κάτοικοι της ενδοχώρας είναι «ρατσιστές, φασίστες, εθνικιστές» αλλά ότι είναι ξενοφοβικοί. Μάλιστα, ο όρος είναι προσεκτικά διαλεγμένος για να πληροί ακριβώς αυτά που λες στο μήνυμά σου (ο χαρακτηρισμός μου μένει μόνο στο να περιγράφει την κατάσταση και όχι να ψέγει το υποκείμενο) μιας και ξενοφοβία είναι «ένας νοσηρός φόβος των ξένω-αλλοδαπών ή των ξένων χωρών» και διαφοροποιείται ουσιαστικά από την έννοια του ρατσισμού που είναι μία καθ' όλα συνειδητή συμπεριφορά. Επομένως, η ξενοφοβία δεν αποτελεί πρωτογενή επιλογή του ξενοφοβικού αλλά αυθόρμητη αντίδραση σε μία κατάσταση - η οποία, βέβαια, δεν είναι θεμιτή και πρέπει να κατευναστεί κ.λπ. για να πάμε παρακάτω σαν κοινωνία - και η οποία δημιουργεί πρόσφορο έδαφος για την εκδήλωση (συνειδητής) ρατσιστικής συμπεριφοράς.

@paskmak Αρχικά, δεν είναι «οι Τούρκοι» το πρόβλημα, αλλά η ηγεσία τους, σημαντική διαφορά, νομίζω. Ναι, έχει εκλεγεί από τον λαό, αλλά όλοι έχουμε παρακολουθήσει πώς διεξάγονται οι εκλογές στην Τουρκία και νομίζω έχουμε εικόνα του πόσο αυταρχική και διεφθαρμένη προσωπικότητα είναι ο Ερντογάν - και οι συν αυτώ, βέβαια.

Τώρα, αυτό το επιχείρημα της «νόμιμης εισόδου πρόσφυγα» πραγματικά δεν ξέρω πώς να το διαβάσω. Πρέπει να καταλαβαίνουμε στα σύνορα από τη «φάτσα» αν ο άλλος είναι πρόσφυγας ή μετανάστης; - όχι μόνο εμείς αλλά, εν γένει, η χώρα πρώτης υποδοχής. Προφανώς και θα μπει στη χώρα και, αν δεν πληροί τα κριτήρια της αποδοχής της αίτησης ασύλου του - κατόπιν, ίσως, και της έφεσης που έχει δικαίωμα να ασκήσει - ας επιστρέψει από εκεί που ήρθε. Αλλά πόσα άτομα ξεκινάνε από την άλλη άκρη του κόσμου για να έρθουν μέχρι εδώ ξοδεύοντας τις οικονομίες τους;

Για τις χώρες που αναφέρεις, αν εξαιρέσεις τις ΗΠΑ που έχουν χοντρά θέματα με τα χερσαία σύνορα στο Μεξικό, έχεις σκεφτεί ότι είναι τόσο εύκολο σε Καναδά και Αυστραλία να έχουν τακτοποιημένα τα ζητήματά τους γιατί ο μόνος τρόπος για να πας «παράτυπα» Καναδά είναι α) μέσω ΗΠΑ, β) κολυμπώντας γ) με καταπέλτη από τη Γροιλανδία; Αναλόγως, στην Αυστραλία δεν πας πηδώντας ένα συρματόπλεγμα στον Έβρο ή μπαίνοντας σε μία βάρκα για 8-10 μίλια, αλλά έχεις παρόμοιες επιλογές με τον Καναδά. Οπότε, χαίρω πολύ, εμείς έχουμε και χερσαία σύνορα και έναν εκτεταμένο πόλεμο δίπλα μας. Δεν είναι θέμα «αποτελεσματικής πολιτικής» αλλά γεωπολιτικών παραγόντων.

Για τα τουρκικά φύλα, που λες, δεν ξέρω γιατί τα βλέπεις όλα τόσο στραβά και μονόπλευρα. Αρχικά, από την εδραίωση των Οθωμανών (αρχές 14ου αιώνα) μέχρι τον θάνατο του Σουλεϊμάν - περίοδος ακμής της αυτοκρατορίας - μεσολαβούν δύο αιώνες και κάτι - δεν το λες και λίγο. Επίσης, όχι εγώ και ο κάθε «παρανοϊκός», δεκάδες ιστορικές πηγές - από προσωπικές μαρτυρίες μέχρι έγγραφα επάρχων στις «ακριτικές» βαλκανικές επαρχίες της αυτοκρατορίας και φορολογικούς καταλόγους - καταδεικνύουν τη σταθερότητα και την ευρυθμία που χαρακτήριζαν αυτήν την περίοδο - πάντα, τηρουμένων των αναλογιών της εποχής - αν ενδιαφέρεσαι, υπάρχουν αρκετές καλές δουλειές σε σχέση με την κατάσταση των Βαλκανίων επί Οθωμανών.

Επίσης, κανείς δεν αρνήθηκε ότι άλλαξε η άφιξη των τουρκικών φύλων την κατάσταση στην περιοχή σε σχέση ε σχεδόν τα πάντα - όπως την άλλαξε και η γέννηση του Χριστιανισμού και τόσα άλλα πράγματα ανά τους αιώνες. Γιατί αυτό είναι κακό δεν έχω καταλάβει. Επειδή μας πήρανε την Πόλη;

 

[The Mountain]

Νομίζω ότι το έχετε τραβήξει άνευ λόγου, δεν έχει ιδιαίτερο νόημα αν ο Κεμάλ ήταν εθνικιστής είτε με βάση το τότε είτε σε retroperspective με τα σημερινά δεδομένα. Το ποιντ είναι, ο εθνικισμός ή ο θρησκευτικός φανατισμός δεν είναι η γενεσιουργός αιτία των πολέμων (ή εδώ της επιθετικής πολιτικής της Τουρκίας). Περισσότερο είναι ακραίες εκφάνσεις των ενδοκαπιταλιστικών ανταγωνισμών κρατών και του εγχώριου κεφαλαίου τους, οι οποίοι στη βάση τους έχουν υλική αιτία.

Ο εθνικισμός/θρησκευτικός φανατισμός χρησιμοποιούνται έπειτα από τους ιδεολογικούς μηχανισμούς των κυβερνήσεων ή όποιων κέντρων εξουσίας γιατί φέρνουν αποτελέσματα όπως συσπείρωση και συντονισμένη δράση λόγω της εντύπωση πως υπάρχει κοινό συμφέρον. Σε αυτό το μείγμα έχουν συντελέσει σημαντικά στο να προκληθούν θηριωδίες, αλλά μας είναι προφανές πως ζωές χάνονται και με πιο εξευγενισμένα narratives όπως του σύγχρονου δυτικού παρεμβατισμού περί "διασφάλισης της ελευθερίας και της δημοκρατίας".

Αυτά δεν τα γράφω ως ξέπλυμα στον εθνικισμό και την οργανωμένη θρησκεία, για τον πούτσο είναι, θέλουν καταδίκη και τσάκισμα και τα δύο και θα ήταν κάπως λιγότερο ειρωνικό αν ταυτόχρονα ασχολιόμασταν και με τον ντόπιο πλέον καταφανώς συστημικό κοινωνικό εκφασισμό ή το παπαδαριό μας που δεν μαζεύεται με τίποτα.

Food for thought: γιατί μας 'ενοχλεί' τόσο ο τουρκικός εθνικισμός και θρησκευτικός φανατισμός κι όχι εκείνος των βόρειων γειτόνων, παρά τις εξαγγελίες για Μεγάλη Αλβανία, Βουλγαρική Μακεδονία κλπ.?

 

[Johnny15]

Σωστά το λέει ο βουνός, το τραβάτε πολύ. Μπορούμε να συμφωνήσουμε σε ένα πράγμα όμως, οι Τούρκοι δεν είναι φίλοι μας.

 

[Eileen]

Νομίζω ότι το έχετε τραβήξει άνευ λόγου, δεν έχει ιδιαίτερο νόημα αν ο Κεμάλ ήταν εθνικιστής είτε με βάση το τότε είτε σε retroperspective με τα σημερινά δεδομένα. Το ποιντ είναι, ο εθνικισμός ή ο θρησκευτικός φανατισμός δεν είναι η γενεσιουργός αιτία των πολέμων (ή εδώ της επιθετικής πολιτικής της Τουρκίας). Περισσότερο είναι ακραίες εκφάνσεις των ενδοκαπιταλιστικών ανταγωνισμών κρατών και του εγχώριου κεφαλαίου τους, οι οποίοι στη βάση τους έχουν υλική αιτία.

Το παραπάνω είναι η δική σου οπτική. Η ερμηνεία που προσφέρεις, θα μπορούσε να έχει και την ακριβώς αντίστροφη αιτιώδη σχέση: Ο εθνικισμός και ο θρησκευτικός φανατισμός, όπως τα περιγράφεις είναι η αιτία των πολέμων και μία συνέπεια αυτής της κατάστασης βλέπουμε και στον ανταγωνισμό του εγχώριου κεφαλαίου με άλλα αντίστοιχα. =)

 

[Johnny15]

rekt

 

[Μάρκος Βασίλης]

Σωστά το λέει ο βουνός, το τραβάτε πολύ. Μπορούμε να συμφωνήσουμε σε ένα πράγμα όμως, οι Τούρκοι δεν είναι φίλοι μας.

Όχι, δε συμφωνούμε στο ότι οι Τούρκοι δεν είναι φίλοι μας. Οι λαοί - δηλαδή, οι άνθρωποι - στην ουσία τους, δεν έχουν να χωρίσουν τίποτα. Οι οποιεσδήποτε ηγεσίες - πολιτικές, θρησκευτικές κ.λπ. - είναι αυτές που δημιουργούν και καλλιεργούν τη διχόνοια. Θα διαφωνήσω με τον φίλο βουνό ότι ο μόνος δαίμων στην υπόθεση είναι ο ενδοκαπιταλιστικός ανταγωνισμός που δημιουργεί τους πολέμους και θα το γενικεύσω στην προσωπική ή ολιγαρχική φιλοδοξία - που μπορεί να είναι εναρμονισμένη με κίνητρα που περιγράφει ο βουνός, αλλά όχι μόνο. Όπως και να έχει, δεν έχουμε τίποτα να χωρίσουμε με τον Τούρκο ή τον Αλβανό ή τον Μακεδόνα ή τον Βούλγαρο ή όποιον άλλο στον πλανήτη.

 

[Johnny15]

Όχι, δε συμφωνούμε στο ότι οι Τούρκοι δεν είναι φίλοι μας. Οι λαοί - δηλαδή, οι άνθρωποι - στην ουσία τους, δεν έχουν να χωρίσουν τίποτα. Οι οποιεσδήποτε ηγεσίες - πολιτικές, θρησκευτικές κ.λπ. - είναι αυτές που δημιουργούν και καλλιεργούν τη διχόνοια. Θα διαφωνήσω με τον φίλο βουνό ότι ο μόνος δαίμων στην υπόθεση είναι ο ενδοκαπιταλιστικός ανταγωνισμός που δημιουργεί τους πολέμους και θα το γενικεύσω στην προσωπική ή ολιγαρχική φιλοδοξία - που μπορεί να είναι εναρμονισμένη με κίνητρα που περιγράφει ο βουνός, αλλά όχι μόνο. Όπως και να έχει, δεν έχουμε τίποτα να χωρίσουμε με τον Τούρκο ή τον Αλβανό ή τον Μακεδόνα ή τον Βούλγαρο ή όποιον άλλο στον πλανήτη.

Αν δεν κάνω λάθος απλοί άνθρωποι ήταν αυτοί που ένα βράδυ έμπαιναν στα σπίτια οικογενειών και έχωναν το μαχαίρι στον λαιμό ανδρών, γυναικών, παιδιών.

 

[juste un instant]

Αν δεν κάνω λάθος απλοί άνθρωποι ήταν αυτοί που ένα βράδυ έμπαιναν στα σπίτια οικογενειών και έχωναν το μαχαίρι στον λαιμό ανδρών, γυναικών, παιδιών.

Παν()πλοι...