Μεταναστευτικό - Προσφυγικό ζήτημα

[konstantinantia]

Σε λίγες δεκαετίες θα έχουμε γίνει μια μουσουλμανική χώρα.

Πολύ λες...

Μπα πολύ λες μέχρι το 2030 το πολύ.

Πολλά χρόνια έβαλες φίλτατε. Αυτοί με τα προνόμια που τους δίνονται και την νοοτροπία τους γύρω από το θέμα παιδιά, σε συνδυασμό με τις καταστροφικές συνθήκες στις οποίες αναγκάζεται να ζει ο Έλλην σε όλους τους τομείς, θα μας κατακτήσουν σε πολύ λιγότερο!!

 

[akikos]

Πολλά χρόνια έβαλες φίλτατε. Αυτοί με τα προνόμια που τους δίνονται και την νοοτροπία τους γύρω από το θέμα παιδιά, σε συνδυασμό με τις καταστροφικές συνθήκες στις οποίες αναγκάζεται να ζει ο Έλλην σε όλους τους τομείς, θα μας κατακτήσουν σε πολύ λιγότερο!!

Λογικό είναι. Αν ήσουν πολιτικός που θα επένδυες για ψήφους. Στο μουσουλμανικό πληθυσμό που ολοένα αυξάνεται ή στον ελληνικό που όλοένα μειώνεται.

 

[konstantinantia]

Λογικό είναι. Αν ήσουν πολιτικός που θα επένδυες για ψήφους. Στο μουσουλμανικό πληθυσμό που ολοένα αυξάνεται ή στον ελληνικό που όλοένα μειώνεται.

Αν ήμουν πολιτικάντης, θα επενέδυα στην νοθεία!

 

[vassilis498]

Ούτε καν απάντησες λολ

καθρεφτάκι

εχμ θέλω να πω, care to elaborate?

 

[Guest 209912]

Φυσικά δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα, όπως στο μυαλό σου. Η Ελλάδα έχει 13.000 χιλιόμετρα ακτογραμμή, προφανώς είναι ευάλωτη από παντού, σε αντίθεση με τις άλλες, σοβαρές όπως λες, χώρες. ΔΕΝ μπορούμε να ελέγχουμε την ακτογραμμή μας 24/7, ούτε με δορυφόρους επειδή δεν έχουμε την τεχνολογία, κι αν ακόμη την είχαμε, λειτουργούν σε τροχιά, ούτε μπορούμε να διαθέσουμε ανθρώπινο δυναμικό να τα ελέγχει πλήρως, εκτός αν όλοι οι Έλληνες παρατούσαν τη δουλειά τους για να ασχολούνται με αυτό όλη μέρα.

Ωραία, φτάσαμε στο ζουμί της υπόθεσης. Αυτός ακριβώς είναι και ο λόγος που έρχεται ο κάθε Αφρικανός εδώ, στην Ιταλία και στην Ισπανία. Ξέρουν ότι είναι αδύνατον να ελέγξουμε τα πάντα, καθώς και πως αν καταφέρουν να πατήσουν το πόδι τους σε Ευρωπαϊκό έδαφος θα πρέπει να λάβουν ανθρωπιστική μεταχείριση, οπότε και το κάνουν.

Ανθρωπιστική λύση σε αυτό το φαινόμενο ΔΕΝ υπάρχει και γι αυτό το λόγο δεν πρόκειται να σταματήσει ποτέ. Ο μόνες λύσεις που φέρνουν αποτελέσματα σε τέτοιες περιπτώσεις είναι οι μη ανθρωπιστικές, δηλαδή να κάνεις το ταξίδι τους πολύ επικίνδυνο και πολύ οικονομικά ασύμφορο.

Μερικά ενδεικτικά μέτρα.

Κρατάς τα σύνορα της υπόλοιπης Ευρώπης κλειστά. Λαθρομετανάστες που φτάνουν σε Ελληνικό έδαφος θα πρέπει αυτομάτως να χάνουν κάθε δικαίωμα ασύλου και πιθανότητα παραμονής εντός Ε.Ε. Χάνουν κάθε δικαίωμα μελλοντικής πράσινης κάρτας και φυσικά δεν τους παρέχεται καμία απολύτως οικονομική ενίσχυση.

Με το που τους βρεις σε Ελληνικό έδαφος του συλλαμβάνεις κατευθείαν και τους πας σε κέντρα κράτησης. Απευθείας τους ρωτάς από ποια χώρα έρχονται και επικοινωνείς με την πρεσβεία τους. Εάν ΔΕΝ ταυτοποιηθούν από εκεί τους απαγγέλλεται δικαστική κατηγορία για λαθραία καταπάτηση του Ελληνικού εδάφους και υφίστανται 10ετή ποινή φυλάκισης κατευθείαν σε άντρες/γυναίκες. Μετά την δεκαετία θα έχουν το δικαίωμα να ξαναπροσπαθήσουν να ταυτοποιηθούν, κ.ο.κ.

Τα παιδιά θα μεταβαίνουν σε ειδικά κέντρα όπου θα τους παρέχεις στέγαση/τροφή/παιδεία μέχρι την ενηλικίωση όπου θα απελαύνονται πίσω στην χώρα τους.

Αφαιρείς επίσης την αυτόματη κτήση πολιτικών δικαιωμάτων από τα παιδιά μεταναστών. Πολιτικά δικαιώματα θα έχουν μόνο τα παιδιά μεταναστών που γίνανε Έλληνες πολίτες σύμφωνα με την νόμιμη διαδικασία. Δεν είναι δυνατόν να θεωρείται Έλληνας όποιος απλά γεννιέται εδώ.

Τα παραπάνω είναι αρκετά, ενώ αν φτάσουμε στο σημείο που και αυτά δε αρκούν και οι τύποι προτιμούν να ζήσουν σε μια Ελληνική φυλακή για όλη τους τη ζωή παρά στην χώρα τους, επαναφέρεις την θανατική ποινή και τους καταδικάζεις μετά τις δύο πρώτες 10ετίες φυλάκισης.

Εάν το μόνο πράγμα που τους περιμένεις μετά από ένα τόσο δαπανηρό ταξίδι προς την Ευρώπη είναι μια φυλακή και το γνωρίζουν εκ των προτέρων πόσοι ακριβώς θα ξεκινήσουν για εδώ και γιατί?

1.Αν μια χώρα δεν είναι σε θέση να φυλάξει τα σύνορά της, ας την παραδώσει σε όποιον την ζητήσει πρώτος, δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε. Και ναι, το έχω γράψει και νωρίτερα πως πρώτη αρετή των ανδρών πρέπει να είναι η ανδρεία τους. Αν ένας άνδρας δεν είναι σε θέση να παρέχει βοήθεια στις αστυνομικές δυνάμεις όταν κινδυνεύει το σπίτι του, ας βγάλει σ’όλους αντικλείδια! Βέβαια αν υπήρχε αυτή η αρετή ακόμα στον κόσμο, δεν θα μιλούσαμε εξ αρχής για προσφυγικό πρόβλημα αλλά τέλος πάντων.

Δε γίνεται πρακτικά να φυλάξεις τέτοια ακτογραμμή. Δεν είναι θέμα ανδρείας, είναι πρακτικό θέμα. Και σε πόλεμο να ήμασταν δεν θα υπήρχε τρόπος να διαφυλάξουμε την ακτογραμμή από μικρές μεμονωμένες αποβάσεις. Γι αυτό χρησιμοποιούνται οι θαλάσσιες νάρκες σε εμπόλεμη περίοδο. Η λύση βρίσκεται στο τι κάνεις όταν τους συλλάβει εδώ, όχι στο να προσπαθείς να αναχαιτίσεις βαρκούλες.

 

[konstantinantia]

Μερικά ενδεικτικά μέτρα.
Κρατάς τα σύνορα της υπόλοιπης Ευρώπης κλειστά. Λαθρομετανάστες που φτάνουν σε Ελληνικό έδαφος θα πρέπει αυτομάτως να χάνουν κάθε δικαίωμα ασύλου....πόσοι ακριβώς θα ξεκινήσουν για εδώ και γιατί?

Αυτά που έγραψες στον Νihilist περί φυλακών, 10ετών σεναρίων κλπ είναι καταστροφικά για την χώρα. Καμμία ενσωμάτωση! Κλείσιμο των συνόρων, ενίσχυση της φύλαξης της ελληνικής ακτογραμμής και των συνόρων, όχι μόνον από εμάς αλλά κι από όλους τους Ευρωπαίους, γιατί μην ξεχνάμε πως αποτελούμε την πύλη εισόδου της Ευρώπης, άμεση απέλαση όσων καταφέρουν να προσπελάσουν την γραμμή προστασίας των συνόρων και καμμία παροχή οποιασδήποτε βοήθειας ακόμη και προσωρινά. Είναι δυσάρεστο, ειδικά σε ευαίσθητα αυτιά αλλά τί να κάνουμε; Αυτήν την στιγμή η Ελλάδα δεν μπορεί να φροντίσει τους δικούς της, πώς να φροντίσει και αλλοδαπούς;
Όσο γι'αυτά τα υποθετικά σενάρια πολέμου που υποφώσκουν στο μήνυμά σου καν'τα πραγματικότητα! Βρισκόμαστε σε άτυπο πόλεμο και δεν ξέρω πως δρά ένας κρατικός μηχανισμός ακριβώς σε τέτοιες καταστάσεις (το λέω γιατί εσύ απ'ότι φαίνεται το γνωρίζεις περισσότερο το αντικείμενο) αλλά ό,τι κι αν κάνει, έπρεπε να το'χουμε ξεκινήσει προ πολλού!
Και ναι, είναι και θέμα ανδρείας και θέμα ιδανικών και όλα. Δεν γίνεται να κουβαλιόνται λαθραίοι με 3-4 παιδιά έκαστος που δηλώνουν από μόνοι τους πως είναι Ιρακινοί, Πακιστανοί κλπ κλπ σε μία μικρή πόλη και να μαζεύονται με το ζόρι 10 Έλληνες άνω των 70 ετών να τους εμποδίσουν. Δεν γίνεται να έχεις τόσο μεγάλη ακτογραμμή όπως λες, τόσα πολλά ανοιχτά μέτωπα και να βλέπεις να αφοπλίζουν το κράτος σου εδώ και χρόνια παντί τρόπωι και να 'σαι ξέγνοιαστος κι απαθής!

 

[Guest 209912]

Αυτά που έγραψες στον Νihilist περί φυλακών, 10ετών σεναρίων κλπ είναι καταστροφικά για την χώρα. Καμμία ενσωμάτωση! Κλείσιμο των συνόρων, ενίσχυση της φύλαξης της ελληνικής ακτογραμμής και των συνόρων, όχι μόνον από εμάς αλλά κι από όλους τους Ευρωπαίους, γιατί μην ξεχνάμε πως αποτελούμε την πύλη εισόδου της Ευρώπης, άμεση απέλαση όσων καταφέρουν να προσπελάσουν την γραμμή προστασίας των συνόρων και καμμία παροχή οποιασδήποτε βοήθειας ακόμη και προσωρινά. Είναι δυσάρεστο, ειδικά σε ευαίσθητα αυτιά αλλά τί να κάνουμε; Αυτήν την στιγμή η Ελλάδα δεν μπορεί να φροντίσει τους δικούς της, πώς να φροντίσει και αλλοδαπούς;
Όσο γι'αυτά τα υποθετικά σενάρια πολέμου που υποφώσκουν στο μήνυμά σου καν'τα πραγματικότητα! Βρισκόμαστε σε άτυπο πόλεμο και δεν ξέρω πως δρά ένας κρατικός μηχανισμός ακριβώς σε τέτοιες καταστάσεις (το λέω γιατί εσύ απ'ότι φαίνεται το γνωρίζεις περισσότερο το αντικείμενο) αλλά ό,τι κι αν κάνει, έπρεπε να το'χουμε ξεκινήσει προ πολλού!
Και ναι, είναι και θέμα ανδρείας και θέμα ιδανικών και όλα. Δεν γίνεται να κουβαλιόνται λαθραίοι με 3-4 παιδιά έκαστος που δηλώνουν από μόνοι τους πως είναι Ιρακινοί, Πακιστανοί κλπ κλπ σε μία μικρή πόλη και να μαζεύονται με το ζόρι 10 Έλληνες άνω των 70 ετών να τους εμποδίσουν. Δεν γίνεται να έχεις τόσο μεγάλη ακτογραμμή όπως λες, τόσα πολλά μέτωπα και να βλέπεις να αφοπλίζουν το κράτος σου εδώ και χρόνια και να 'σαι ξέγνοιαστος κι απαθής!

Ναι, μόνο που δεν είναι πόλεμος. Έχεις τεράστια διαφορά. Στο πόλεμο είσαι σε εμπόλεμη κατάσταση με μια ξένη χώρα και ξέρεις ακριβώς ποιος σου επιτίθεται. Τι θες να κάνουμε δηλαδή? Να κηρύξουμε πόλεμο στην Νιγηρία και να αρχίσουμε να βομβαρδίζουμε βάρκες και να γεμίσουμε το αιγαίο νάρκες όπως το 40 για να μην κάνει απόβαση ο Αμπενί με την φαμίλια του στην Πελοπόννησο? Ή μήπως να έχουμε μια βάρκα του λιμενικού για κάθε ένα από τα 13.000 χιλιόμετρα ακτογραμμής μας ώστε να μην περνάει τίποτα? Το κόστος ξέρεις ποιο θα είναι?

Τους απελαύνεις ή τους κλείνεις φυλακή δεν υπάρχει καμία άλλη λύση, εκτός αν υποστηρίζεις να τους τουφεκίζεις κατευθείαν.

Οι άντρες τι ακριβώς πρέπει να κάνουμε δηλαδή? Με το που δούμε μαυριδερό να του ζητάμε χαρτιά και αν δεν έχει να αρχίζουμε τις φάπες?

 

[konstantinantia]

Ναι, μόνο που δεν είναι πόλεμος. Έχεις τεράστια διαφορά. Στο πόλεμο είσαι σε εμπόλεμη κατάσταση με μια ξένη χώρα και ξέρεις ακριβώς ποιος σου επιτίθεται. Τι θες να κάνουμε δηλαδή? Να κηρύξουμε πόλεμο στην Νιγηρία και να αρχίσουμε να βομβαρδίζουμε βάρκες και να γεμίσουμε το αιγαίο νάρκες όπως το 40 για να μην κάνει απόβαση ο Αμπενί με την φαμίλια του στην Πελοπόννησο? Ή μήπως να έχουμε μια βάρκα του λιμενικού για κάθε ένα από τα 13.000 χιλιόμετρα ακτογραμμής μας ώστε να μην περνάει τίποτα? Το κόστος ξέρεις ποιο θα είναι?

Τους απελαύνεις ή τους κλείνεις φυλακή δεν υπάρχει καμία άλλη λύση, εκτός αν υποστηρίζεις να τους τουφεκίζεις κατευθείαν.

Οι άντρες τι ακριβώς πρέπει να κάνουμε δηλαδή? Με το που δούμε μαυριδερό να του ζητάμε χαρτιά και αν δεν έχει να αρχίζουμε τις φάπες?

Τί αναρωτιέσαι αν θα πρέπει να κηρύξουμε πόλεμο; Είμαστε ήδη σε πόλεμο. Ναι άμεση απέλαση και πρέπει και το λιμενικό, ο στρατός ή όποιος άλλος είναι υπεύθυνος τέλος πάντων να μαζεύει σηκωτούς και τους διακινητές μεταναστών και όποιον άλλον προωθεί τον εποικισμό της Ελλάδος από λαθρομετανάστες. Και επειδή είναι κι ευρωπαϊκό το θέμα, πρέπει να συνεργαστούμε όλοι ενάντια στον εποικισμό της Ευρώπης.
Αλλά δεν υπάρχει πολιτική βούληση κι ό,τι και να συζητάμε τώρα είναι απλά για την ιστορία και για να πληρώνονται κάποιοι άνεργοι να παριστάνουν τους υπουργούς και τους πολιτικοποιημένους πολίτες. Δεν υπάρχει κράτος, δεν υπάρχει έθνος,δεν υπάρχουν ιδανικά, δεν υπάρχουν πολίτες, δεν υπάρχει τίποτα. Είμαστε καταδικασμένοι να θρέψουμε τους κατακτητές μας. Συνεχίστε μόνοι σας τις ψευτοανθρωπιστικές συζητήσεις μέχρι να νιώσετε κάτι χαμηλά πίσω σας, αλλά τότε θα'ναι αργά...

 

[Μαυρίκιος]

Αναλύεις σε μία περίοδο ένα ευρύτερο πρόβλημα που προκύπτει, όταν λόγω συμφερόντων εισάγεις ανεξέλεγκτα αλλοδαπούς στα εδάφη σου (ακόμα κι αν μιλάμε για κατακτημένα μέσω πολέμου), χωρίς να τους ξεχωρίζεις σ’εποίκους και γηγενείς, δημιουργείς μειονότητες, τους αναγκάζεις να συμφιλιωθούν και δημιουργείς νέα επίπλαστη χώρα για σταθεροποίηση. Κατά τ’άλλα όπως τα λες είναι, γι’αυτό και το θέμα των μεταναστών 2ης κοκ γενιάς δεν επιδέχεται καθολική λύση.

Πάντα ξένους ηγεμόνες είχαμε, από το 1204 και μετά Φράγκοι, Βενετοί και Τούρκοι μέχρι τον 19ο - 20ο αιώνα, για την δε Βυζαντινή αυτοκρατορία έχω τις αμφιβολίες μου πόσο Ελλάδα ήταν επειδή ήταν συνέχεια της Ρώμης. Σήμερα το ίδιο νομίζουμε ότι μας κυβερνάει ο Τσίπρας ή ο Μητσοτάκης αλλά και αυτοί δεν κάνουν βήμα χωρίς άδεια από τα αφεντικά της δύσης που είναι μόνιμα τα ίδια. Αναγνωρίζεις βλέπω και εσύ ότι δε είμαστε όλοι απόγονοι του Περικλή, έχουν γίνει επιμειξίες, σίγουρα οι περισσότερες επιμειξίες με Πακιστανούς και σία θα χειροτερέψουν πολύ περισσότερο την κατάσταση.

 

[grtt]

Η ενσωμάτωση μερίδας προσφύγων μπορεί να είναι εφικτή αλλά ούτε σύντομη θα είναι, ούτε θα δημιουργήσουν οικονομικό παράδεισο στη χώρα. Η πλειοψηφία των μεταναστών/ προσφύγων είναι εξαιρετικά δύσκολο να ενσωματωθεί, είναι κάτι που δε το επιθυμούν πολλές φορές οι ίδιοι και δε το θέλουν οι τοπικές κοινωνίες για εθνικούς λόγους, και ορθά. Η λογική που λέει πως όσοι περνούν τα σύνορα είναι καλοδεχούμενοι, ανεξάρτητα από το αν είναι πρόσφυγες ή μετανάστες, πολύ απλά δεν είναι λογική!
Κάποιοι θεωρούν δεδομένο ότι όσοι έρχονται θα ενσωματωθούν εδώ, όμως όσο πιο μεγάλες είναι οικονομικές/ κοινωνικές/ θρησκευτικές και άλλες αντιλήψεις όσων έρχονται τόσο δυσκολότερη είναι η ενσωμάτωσή τους.
Τα παραδείγματα είναι αρκετά. Έχουμε τους Ρομά οι οποίοι ουδέποτε ενσωματώθηκαν πλήρως στις εκάστοτε κοινωνίες που βρίσκονται. Στη Γερμανία οι Τούρκοι θεωρούνται ως η πρώτη ομάδα η οποία έχει αποτύχει σε μεγάλο βαθμό να ενσωματωθεί στη γερμανική κοινωνία μετά από δεκαετίες εγκατάστασης εκεί. Βλέπουμε άτομα αραβικής καταγωγής που έχουν γεννηθεί και μεγαλώσει σε χώρες όπως Γαλλία, Ην. Βασίλειο κλπ να γίνονται τζιχαντιστές, αυτοί δεν έχουν καν το άλλοθι ότι δε γνωρίζουν πώς πραγματικά είναι να μεγαλώνεις σε μια σύγχρονη δημοκρατική χώρα. Τι είπατε για ενσωμάτωση;

Μέτρα που πρέπει να παρθούν:
1. Επιτήρηση των θαλασσίων συνόρων με τρόπους ώστε μόλις γίνεται αντιληπτό ότι ξεκινούν από απέναντι να αποτρέπονται πριν μπουν σε ελληνικά χωρικά ύδατα. Προς τούτο θα βοηθήσει η Frontex και γνωρίζω ότι η Ελλάδα θα πάρει με leasing αεροπλάνα προς αυτό το σκοπό
2. Κλειστά κέντρα για όσους δεν είναι πρόσφυγες. Όσοι περνούν παράνομα τα σύνορα σε όλα τα μήκη και πλάτη του κόσμου, συλλαμβάνονται και κρατούνται. Κατ' εξαίρεση αυτό δε γίνεται για τους πρόσφυγες, αλλά πρέπει να γίνεται για τους μετανάστες.
3. Υπάρχει πρόταση της Ε.Ε ώστε κάθε χώρα της Ε.Ε να δέχεται αναλογικά με τον πληθυσμό και το ΑΕΠ της ένα ποσοστό προσφύγων, ανάλογα με το πού επιθυμούν να πάνε, αλλά αυτοί μετά να μην μπορούν να μετακινηθούν σε άλλη χώρα της Ε.Ε
4. Σύντομες διαδικασίες απόδοσης ασύλου και απέλασης όσων δε το δικαιούνται.
5. Όσοι τελικά μείνουν εδώ να κάνουν υποχρεωτικά μαθήματα ελληνικών και μαθήματα όπως Αγωγή του Πολίτη σχετικά με τον πολιτισμό, τις αξίες, τη δημοκρατία, τα ανθρώπινα δικαιώματα

Νομίζω ότι αυτά είναι μέτρα λογικά ώστε να μη γίνει η χώρα ένα απέραντο hotspot.

 

[konstantinantia]

Πάντα ξένους ηγεμόνες είχαμε, από το 1204 και μετά Φράγκοι, Βενετοί και Τούρκοι μέχρι τον 19ο - 20ο αιώνα, για την δε Βυζαντινή αυτοκρατορία έχω τις αμφιβολίες μου πόσο Ελλάδα ήταν επειδή ήταν συνέχεια της Ρώμης. Σήμερα το ίδιο νομίζουμε ότι μας κυβερνάει ο Τσίπρας ή ο Μητσοτάκης αλλά και αυτοί δεν κάνουν βήμα χωρίς άδεια από τα αφεντικά της δύσης που είναι μόνιμα τα ίδια. Αναγνωρίζεις βλέπω και εσύ ότι δε είμαστε όλοι απόγονοι του Περικλή, έχουν γίνει επιμειξίες, σίγουρα οι περισσότερες επιμειξίες με Πακιστανούς και σία θα χειροτερέψουν πολύ περισσότερο την κατάσταση.

Λυπάμαι που το παραδέχομαι αλλά είναι η πραγματικότητα. Η Ελλάδα έχει τελειώσει πολύ πριν το 1204.

Η ενσωμάτωση μερίδας προσφύγων μπορεί να είναι εφικτή αλλά ούτε σύντομη θα είναι, ούτε θα δημιουργήσουν οικονομικό παράδεισο στη χώρα. Η πλειοψηφία των μεταναστών/ προσφύγων είναι εξαιρετικά δύσκολο να ενσωματωθεί, είναι κάτι που δε το επιθυμούν πολλές φορές οι ίδιοι και δε το θέλουν οι τοπικές κοινωνίες για εθνικούς λόγους, και ορθά. Η λογική που λέει πως όσοι περνούν τα σύνορα είναι καλοδεχούμενοι, ανεξάρτητα από το αν είναι πρόσφυγες ή μετανάστες, πολύ απλά δεν είναι λογική!
Κάποιοι θεωρούν δεδομένο ότι όσοι έρχονται θα ενσωματωθούν εδώ, όμως όσο πιο μεγάλες είναι οικονομικές/ κοινωνικές/ θρησκευτικές και άλλες αντιλήψεις όσων έρχονται τόσο δυσκολότερη είναι η ενσωμάτωσή τους.

Grtt, κατ'αρχάς χαίρομαι που ξεκαθαρίζεις πως μιλάς για πρόσφυγες κι όχι για λαθρομετανάστες αλλά γιατί θεωρείς και εσύ την -εκτός των άλλων -κοστοβόρο ενσωμάτωση προσφύγων δεδομένη, αναπότρεπτη και υποχρέωση όλων μας; Πρόσεξε! για να μην παρεξηγηθώ, δεν μιλάω για παροχή βοήθειας σε ανθρώπους που έρχονται από πόλεμο εφ'όσον ως κράτος μπορείς και θέλεις να συνεισφέρεις για ένα χ διάστημα, χωρίς να υπάρχουν άλλα κωλύματα, μιλάω για ενσωμάτωση ΑΚΟΜΗ ΕΝΟΣ αλλοδαπού πληθυσμού στον εθνικό κορμό, όσο μικρές κι αν είναι οι οικονομικές/θρησκευτικές/κοινωνικές αποκλίσεις φιλοξενουμένου-οικοδεσπότη. Έχουν καταργηθεί οι όροι <<εθνική κυριαρχία>> και <<κυριαρχικό δικαίωμα>> και δεν έχω ενημερωθεί;

 

[grtt]

Grtt, κατ'αρχάς χαίρομαι που ξεκαθαρίζεις πως μιλάς για πρόσφυγες κι όχι για λαθρομετανάστες αλλά γιατί θεωρείς και εσύ την -εκτός των άλλων -κοστοβόρο ενσωμάτωση προσφύγων δεδομένη, αναπότρεπτη και υποχρέωση όλων μας;

Δε το θεωρώ απαραίτητη υποχρέωση αλλά, καλώς ή κακώς, μία πραγματικότητα. Ας υποθέσουμε ότι αύριο τελειώνει ο πόλεμος στη Συρία (αν και σε ποσοστά οι Σύριοι που έρχονται είναι πλέον μειοψηφία). Θεωρώ ότι αν και ένα μέρος θα επιστρέψει, το μεγαλύτερο ίσως δε θα θελήσει να φύγει, όσο πιο πολύ αργήσει να τελειώσει ο πόλεμος εκεί τόσο δυσκολότερα θα φύγουν. Αυτό σημαίνει ότι αναπόφευκτα, ακόμα και αν απελάσουμε κάποιους και κάποιοι άλλοι πάνε σε άλλες χώρες της Ευρώπης, ένα μέρος θα μείνει εδώ. Σκοπός μας, επομένως θα είναι να του ενσωματώσουμε όσο καλύτερα γίνεται καθώς αν τους κάνουμε να νοιώθουν ξένοι, υπάρχει ο κίνδυνος ριζοσπαστικοποίησής τους.

 

[konstantinantia]

Ας υποθέσουμε ότι αύριο τελειώνει ο πόλεμος στη Συρία (αν και σε ποσοστά οι Σύριοι που έρχονται είναι πλέον μειοψηφία). Θεωρώ ότι αν και ένα μέρος θα επιστρέψει, το μεγαλύτερο ίσως δε θα θελήσει να φύγει, όσο πιο πολύ αργήσει να τελειώσει ο πόλεμος εκεί τόσο δυσκολότερα θα φύγουν.Σκοπός μας, επομένως θα είναι να του ενσωματώσουμε όσο καλύτερα γίνεται καθώς αν τους κάνουμε να νοιώθουν ξένοι, υπάρχει ο κίνδυνος ριζοσπαστικοποίησής τους.

Άρα αν πλημμυρίσει το σπίτι του γείτονα:
1. οφείλεις να τον φιλοξενήσεις κι αυτόν και την οικογένειά του και
2. οφείλεις να τον φιλοξενήσεις επ'άπειρον, επειδή θα στεναχωρηθεί αν του πεις μετά από ένα χ διάστημα πως δυστυχώς δεν μπορείς να του προσφέρεις άλλο την φιλοξενία σου.

Επίσης, ακόμη κι αν μιλάμε για τους Σύριους (που σωστά τα λες ότι είναι σταγόνα στον ωκεανό μπροστά στον αριθμό των εισερχομένων σε ευρωπαϊκά εδάφη), ο πόλεμος στην Συρία έχει τελειώσει.
Τέλος, αν υπάρχει κίνδυνος να θεωρήσει ο γείτονας ότι το σπίτι μετά από ένα διάστημα του ανήκει όπως λες κι εσύ, αυτό είναι δική του ψευδαίσθηση, όχι δικό σου πρόβλημα.

Δε το θεωρώ απαραίτητη υποχρέωση

Τέλος συζητήσεως!

 

[paskmak]

Σύμφωνοι το γνωρίζω ότι υπάρχουν και Σλάβοι Αλβανοί που έχουν αναμειχθεί με τους παλιότερους αλλά αυτό με τον Πέτρο Δ΄ της Αραγωνίας είναι ιστορικό γεγονός, δεν χρειαζόταν να το γράψει η Βικιπαίδεια.

«Σλάβοι-Αλβανοί» δεν υφίστανται. Αυτοί που υπάρχουν ακόμη στα Βαλκάνια ειναι μουσουλμάνοι Σλάβοι , παλαιότερα απλα ονομάζονταν «Τούρκοι» , κυρίως από τον χριστιανικό πληθυσμο των Βαλκανίων.

Η ιστορια το έχει δειξει. Ο εξελληνισμος των Σλάβων και των Αλβανών καθώς και άλλων λαών που αποτέλεσαν τον νεοελληνικό κορμό ειναι απόδειξη ότι μέσω της παιδείας το «εθνος δεν πεθαίνει». Αυτο δεν σημαίνει την θυσία των ευρωπαϊκών κεκτημένων και αξιών που έχουν κατακτηθεί μ αίμα, ακραία στοιχεία πρέπει να απελαύνονται. Ολα Τ αλλά ειναι Ακροδεξιά συνομωσιολογικη προπαγανδα και καταστροφολογία.

 

[Volkswagen Fan]

Τι άλλο πρέπει να γίνει για να καταλάβουν μερικοί ότι πρέπει να κλείσουν τα σύνορα της Ευρώπης;

https://www.protothema.gr/world/art...-katadikastei-gia-tromokratika-adikimata/AMP/

 

[Μαυρίκιος]

«Σλάβοι-Αλβανοί» δεν υφίστανται. Αυτοί που υπάρχουν ακόμη στα Βαλκάνια ειναι μουσουλμάνοι Σλάβοι , παλαιότερα απλα ονομάζονταν «Τούρκοι» , κυρίως από τον χριστιανικό πληθυσμο των Βαλκανίων.

Η ιστορια το έχει δειξει. Ο εξελληνισμος των Σλάβων και των Αλβανών καθώς και άλλων λαών που αποτέλεσαν τον νεοελληνικό κορμό ειναι απόδειξη ότι μέσω της παιδείας το «εθνος δεν πεθαίνει». Αυτο δεν σημαίνει την θυσία των ευρωπαϊκών κεκτημένων και αξιών που έχουν κατακτηθεί μ αίμα, ακραία στοιχεία πρέπει να απελαύνονται. Ολα Τ αλλά ειναι Ακροδεξιά συνομωσιολογικη προπαγανδα και καταστροφολογία.

Ας υποθέσουμε ότι οι Σλάβοι δεν πήγαν καθόλου στην Αλβανία πήγαν μόνο στα Σκόπια ή στο Βελιγράδι, στο άλλο που γράφεις περί ευρωπαϊκών κεκτημένων και αξιών που έχουν κατακτηθεί μ αίμα τι εννοείς?

 

[paskmak]

Ας υποθέσουμε ότι οι Σλάβοι δεν πήγαν καθόλου στην Αλβανία πήγαν μόνο στα Σκόπια ή στο Βελιγράδι, στο άλλο που γράφεις περί ευρωπαϊκών κεκτημένων και αξιών που έχουν κατακτηθεί μ αίμα τι εννοείς?

Τα γεγονότα μιλανε ότι δεν είχαμε επικράτηση σλαβικής γλωσσας στην Αλβανία . Αυτο δε παει να πει ότι δεν πέρασαν Σλάβοι από κει, αλλά το γεγονος ότι εκει απορροφήθηκαν ( οπως και στην Πελοπόννησο). Διαφορες θεωριες έχουν διατυπωθεί τωρα για την προέλευση της αλβανικης και των Αλβανών, ότι πχ μπορεί να πρόκειται γι μια ανεξάρτητη γλωσσα μεταξύ των Ιλλυριων και των θρακών , ή ένα μίγμα αυτών ή μι απευθείας προέλευση από έναν από τους παραπάνω λαούς. Έχει ακομα διατυπωθεί και μια προέλευση δακικη. Ολα αυτα ειναι θεωριες, καμία από την οποία δεν μπορεί ν αποδεχτεί πλήρως, λόγω έλλειψης στοιχείων. Ειναι ένα πολύπλοκο ζήτημα η μετανάστευση των λαών στην Βαλκανική κατά την αρχαιότητα και τον μεσαίωνα.

Εννοω ότι η Ευρώπη πρέπει να προστατεύσει τον πολιτισμό που δημιούργησε και να ενσωματώσει τους πρόσφυγες, αποβάλλοντας ακραία στοιχεία μη συμβατά με την ευρωπαϊκη κουλτούρα.

 

[nPb]

Στη Γερμανία οι Τούρκοι θεωρούνται ως η πρώτη ομάδα η οποία έχει αποτύχει σε μεγάλο βαθμό να ενσωματωθεί στη γερμανική κοινωνία μετά από δεκαετίες εγκατάστασης εκεί.

Moυ θυμίζει την "σκληρή αγάπη" των Αυστριακών για τους μουσουλμάνους μελλοντικούς εποίκους της χώρας αυτής. Από τη μια τους βρίζουν, έχουν ειδικό πολιτικό έκτρωμα περί πατριωτισμού το οποίο και βρίζει την Ελλάδα (που τους έδωσε τα φώτα) αλλά από την άλλη σε κάτι χωριά εκεί στο Τιρόλο τα μαρούλια τα μαζεύουν κάτι μαντιλοφορούσες και νέοι με κατάμαυρο μαλλί ξυρισμένο στα πλάγια σκούπα με αθλητικό 5 m ύψος αερόσολα (όπως επιτάσσει η μόδα). Στα πολυκαταστήματα με ρούχα κλπ, πάλι στο ταμείο βλέπεις και μουσουλμάνους υπαλλήλους. Οδηγοί στα Λεωφορεία είναι Τούρκοι, Τσέχοι, Μακεδόνες κλπ. Φοβεροί επαγγελματίες και πρόσχαροι άνθρωποι. Πασχίζουν στην ενσωμάτωση. Οι Αυστριακοί έχουν την νοοτροπία "δεν τους θέλουν στα φανερά λόγω liberal ορθότητας" αλλά επειδή το σύστημα δουλεύει καλά, η οικονομία πάει καλά, στα Πανεπιστήμια διδάσκουν το μακροοικονομικό παράδειγμα της αποτυχημένης Ελλάδας (ως εργασία για φοιτητές) καλοί είναι και οι μετανάστες. Βλέπετε κάποιον πολιτικό διπολισμό;

Η Αυστρία σε πληθυσμό 8,5 εκ. έχει κάπου 300.000 Τούρκους εκ των οποίων οι 170.000 είναι γεννημένοι Αυστριακοί με πολύ καλές περγαμηνές σπουδών σε σχέση με τους ντόπιους που οδηγούν κλάρκ στα Lidl (δεν υποτιμώ το επάγγελμα απλά δείχνω τι προπαγάνδα πέφτει με την ενσωμάτωση) σε ανθρώπους που δεν έχουν ζήσει καθόλου σε γερμανόφωνη κοινωνία.

 

[Μαυρίκιος]

Εννοω ότι η Ευρώπη πρέπει να προστατεύσει τον πολιτισμό που δημιούργησε και να ενσωματώσει τους πρόσφυγες, αποβάλλοντας ακραία στοιχεία μη συμβατά με την ευρωπαϊκη κουλτούρα.

Άρα είναι θέμα που εξαρτάται από την υπόλοιπη Ευρώπη, ΟΧΙ από την Ελλάδα.

 

[Himela]

Και επειδή είναι κι ευρωπαϊκό το θέμα, πρέπει να συνεργαστούμε όλοι ενάντια στον εποικισμό της Ευρώπης.

Και ποια είσαι εσύ ρε κοπελιά που θα αποφασίσεις ποιος μπορεί και ποιος δεν μπορεί να μένει στην Ευρώπη; Κι εσύ κι όλοι μας από τύχη γεννηθηκαμε εδώ. Εγώ θέλω όλους τους ανθρώπους στην Ευρώπη οπότε εγώ κι εσύ μηδενίζουμε η μία την άλλη. Αν δε σου αρέσει στην τελική, φύγε εσύ.

Κι όσο γι' αυτό που είπα ότι δεν μπορώ να πω πολλά λόγω της θέσης μου και το κοπανας συνέχεια, εννοώ ότι δεν μπορώ λόγω της θέσης της συντονίστριας να εκφράσω όλον τον οχετό που μου έρχεται στο στόμα διαβάζοντας τις απόψεις ορισμένων. Οι αρχαίοι Έλληνες δεν έλεγαν τίποτα για αγάπη, συμπόνια, φιλοξενία, φιλία; Το μίσος γίνεται δηλητήριο που τρώει αυτόν που το νιώθει.