Πανδημία κορωνοϊού

[Πουπουλίνα]

Ωραία στείλαμε όλες οι ευρωπαϊκές μάσκες στην Κίνα και δεν έμεινε τίποτα εδώ...

Αυτό δείχνει πόσο λάθος σκέφτηκαν τα κράτη,πόσο απροετοίμαστα ήταν, πόσο δεν πέρναγε απο το μυαλό τους το ενδεχόμενο της πανδημίας και εδώ, παρόλο που ο ΠΟΥ χρόνια τώρα έκρουε τον κώδωνα του κινδύνου.

 

[juste un instant]

Είπαμε να είμαστε αλληλλεγγυοι αλλά ας κρατούσαμε και κάποιες εδώ...
Η αλληλεγγύη είναι καλη αρκεί πρωτα να προστατευεσαι ο ίδιος...

 

[than97]

η Σουηδία πώς τα καταφέρνει ; Αποτελεί παράδειγμα για σύστημα υγείας ;

 

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Προς @fockos βρέθηκε ένας με ένα #Hantavirus τι ιος ειναι αυτός; Ξέρεις;
Αν μεταλλαχτεί τι θα γίνει;

 

[juste un instant]

Έχει κλείσει σχολεια, πανεπιστήμια κι επιχειρήσεις εδώ και μια βδομάδα η Σουηδία...

 

[than97]

Έχει κλείσει σχολεια, πανεπιστήμια κι επιχειρήσεις εδώ και μια βδομάδα η Σουηδία...

δεν έχουν κλείσει, ανοιχτά κανονικά είναι

Χωρίς περιοριστικά μέτρα η Σουηδία - αδιαφορία ή άγνοια;

Απαγόρευση εξόδου, κυκλοφορίας ή επαφών, κλείσιμο σχολείων και επιχειρήσεων. Όλη η Ευρώπη μάχεται απεγνωσμένα κατά του κορoνοϊού. Εκτός από τη Σουηδία που ακολουθεί το δικό της δρόμο.

www.capital.gr

 

[fockos]

Το είχα πει και προκορονιού παιχνδιού μη συγκρίνεται Ελλάδα με Σουηδία. Άλλο κλίμα η Σουηδία και άλλο κλίμα η Ελλάδα. Για αυτό τον λόγο γενικά οι Σουηδοί αποφεύγουν τα αντιβιοτικά γιατί το κλίμα τους δεν είναι ιδανικό για μικρόβια... (έχουν μια περιόδο προς το Καλοκαίρι που κρατάει λίγο σχετικά) και είναι μια αραιοκατοικημένη χώρα. Το ότι παίρνουν μέτρα εκεί πάνω σημαίνει ότι ήρεμες πρέπει να αγχωνόαστε πολύ παραπάνω.

Ανεξάρτητα τι δείχνουν στα στοιχεία εμείς είμαστε στην ίδια μοίρα με Γάλλους, Ισπανούς, Ιταλούς, Τούρκουσ και Ιράν και ως τώρα δε τα πάμε και άσχημα, είναι μεσογειακό κλίμα σε μας και είμαστε από αυτούς που πρέπει να κλαίμε.

 

[juste un instant]

Πριν απο εφτά ημέρες

Κορονοϊός: Κλειστά από αύριο λύκεια και πανεπιστήμια στη Σουηδία

Την αναστολή της λειτουργίας των λυκείων και των πανεπιστημίων από την…

www.newsbeast.gr

 

[than97]

Πριν απο εφτά ημέρες

Κορονοϊός: Κλειστά από αύριο λύκεια και πανεπιστήμια στη Σουηδία

Την αναστολή της λειτουργίας των λυκείων και των πανεπιστημίων από την…

www.newsbeast.gr

Δημοτικά και γυμνάσια ανοιχτά καθώς και όλες οι επιχειρήσεις

 

[juste un instant]

Κορονοϊός: Η Ιταλία διακρίνει "ένα φως στην άκρη του τούνελ"

Η γειτονική χώρα για δεύτερη συνεχή ημέρα κατέγραψε μείωση της αύξησης στον αριθμό των νεκρών και των θετικών κρουσμάτων.

www.news247.gr

 

[than97]

Το είχα πει και προκορονιού παιχνδιού μη συγκρίνεται Ελλάδα με Σουηδία. Άλλο κλίμα η Σουηδία και άλλο κλίμα η Ελλάδα. Για αυτό τον λόγο γενικά οι Σουηδοί αποφεύγουν τα αντιβιοτικά γιατί το κλίμα τους δεν είναι ιδανικό για μικρόβια... (έχουν μια περιόδο προς το Καλοκαίρι που κρατάει λίγο σχετικά) και είναι μια αραιοκατοικημένη χώρα. Το ότι παίρνουν μέτρα εκεί πάνω σημαίνει ότι ήρεμες πρέπει να αγχωνόαστε πολύ παραπάνω.

Ανεξάρτητα τι δείχνουν στα στοιχεία εμείς είμαστε στην ίδια μοίρα με Γάλλους, Ισπανούς, Ιταλούς, Τούρκουσ και Ιράν και ως τώρα δε τα πάμε και άσχημα, είναι μεσογειακό κλίμα σε μας και είμαστε από αυτούς που πρέπει να κλαίμε.

το test, test and test θα μπορούσε να εφαρμοσθεί στην χώρα μας ;

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 24 Μαρτίου 2020

Ακραία μέτρα δεν υπάρχουν;

"Οχι ακόμη. Μπορώ να πω όμως ότι οι οδηγίες τηρούνται. Για παράδειγμα, στο δικό μου ιατρείο οι άνθρωποι από 75 χρόνων και πάνω ακύρωσαν όλα τα ραντεβού της, μένουν μέσα. Τα εμπορικά καταστήματα όμως μένουν ανοιχτά, όπως και τα σούπερ μάρκετ βεβαίως. Δεν έχει κλείσει τίποτα εκτός από τα γυμνάσια, τα λύκεια και τα πανεπιστήμια".

Τα δημοτικά;

"Οχι, γιατί σκέφτονται ως εξής. Αν κάποια από τα παιδιά έχουν γονείς που εργάζονται στα νοσοκομεία έχουν μεγαλύτερες πιθανότητες να νοσήσουν. Εκτός αυτού, θα χρειαστεί να βρεθούν άνθρωποι να κρατήσουν αυτά τα παιδιά. Αν οι γονείς πάρουν άδεια γι' αυτό το λόγο, το διαθέσιμο προσωπικό στα νοσοκομεία αυτήν την κρίσιμη ώρα θα μειωθεί και αυτό είναι κάτι που δεν επιθυμούν σε καμία περίπτωση".

Συμπερασματικά, μήπως είναι λίγο...χαλαρή η αντιμετώπιση από πλευράς πολιτείας;

"Εξαρτάται από ποια πλευρά το βλέπει ο καθένας. Είμαι σε θέση να συγκρίνω τις κοινωνίες της Σουηδίας και της Ελλάδας. Στη Σουηδία υπάρχει πολύ μεγάλη εμπιστοσύνη στις αρχές διαχρονικά. Ετσι το σχέδιο εκτελείται. Γι' αυτό και δεν έχει αποφασιστεί-μέχρι στιγμής τουλάχιστον-η γενική καραντίνα. Από την άλλη πλευρά, πρέπει να σας πω ότι προετοιμάζονται για όλα τα ενδεχόμενα. Και υπάρχει βέβαια και διάσταση απόψεων μεταξύ των ειδικών για την αντιμετώπιση του ιού. Οπότε ναι, θα έλεγα ότι είναι πιο χαλαρή η αντιμετώπιση".

Οι αντοχές του συστήματος υγείας είναι ακόμη και στην προηγμένη Σουηδία συγκεκριμένες

"Τα καταφέρνουν μέχρι στιγμής" μας πληροφορεί ο Γιώργος, "αλλά υπάρχουν φωνές συναδέλφων ότι ενδεχομένως να προκύψει πρόβλημα αν αυξηθούν τα περιστατικά. Τα νοσοκομεία προετοιμάζονται, κατασκευάζονται ιατρεία σε εξωτερικούς χώρους. Θεσμικά η κυβέρνηση έχει φροντίσει, έχει την άδεια να εφαρμόσει όποιο μέτρο επιθυμεί. Θα τα πω λίγο σχηματικά. Αλλοι έχουν ήδη πυροβολήσει, εδώ έχουν το δάχτυλο στην σκανδάλη. Η μεγαλύτερη ανησυχία έχει να κάνει με την κατάσταση της υγείας του προσωπικού και το αν θα φτάσουν οι ΜΕΘ για όλους. Σε όλη τη χώρα είναι 526".

Αρα, μήπως είναι άνθρακες ο θησαυρός του σουηδικού μοντέλου;

"Την παρακολουθώ χρόνια αυτήν τη συζήτηση. Θα σας δώσω την προσωπική μου εκτίμηση. Η εικόνα που υπάρχει στο εξωτερικό, άρα και στην Ελλάδα, για το σουηδικό μοντέλο δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Στην ακμή του το σύστημα βρέθηκε από τέλη της δεκαετίας του 50 μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του 80. Από εκεί και πέρα δεν ακμάζει, να το πω έτσι. Από το 2010 κιόλας υπήρχαν προβλήματα πρόσβασης στις πρωτοβάθμιες μονάδες υγείας αλλά και στο ζήτημα της αναμονής για προγραμματισμένα ραντεβού. Δεν έχει σταματήσει αυτό 10 χρόνια αργότερα. Η αναμονή μπορεί να κρατήσει από 6 μέχρι 8 εβδομάδες για τακτικά ραντεβού. Ξέρετε που δουλεύει αρκούντως αποτελεσματικά ακόμη το σύστημα; Στα επείγοντα και στις πολύ σοβαρές ασθένειες όπως ο καρκίνος. Αν διαγνώσω, ας πούμε, μία κακοήθεια στο ιατρείο μου, όλα γίνονται πολύ γρήγορα. Σε μία εβδομάδα από τη διάγνωση γίνεται ακόμα και επέμβαση για την αφαίρεση του όγκου. Η ίδια γρήγορη αντίδραση υπάρχει στα τροχαίο και τους σοβαρούς τραυματισμούς εν γένει".

Κλείνουμε με μερικές νότες αισιοδοξίας που τόσο έχουμε ανάγκη όλοι μας αυτές τις ώρες

"Ξέρετε τι με χαροποιεί αλλά και τι με δυσαρεστεί ταυτόχρονα. Πολλοί Ελληνες γιατροί κάνουν έξοχη δουλειά στη Σουηδία στον τομέα της έρευνας. Με κάνει χαρούμενο να το διαπιστώνω αυτό αλλά με λυπεί ταυτόχρονα η σκέψη ότι αυτοί οι άνθρωποι λείπουν από το ελληνικό σύστημα. Σε ότι αφορά τον κορονοϊό, εγώ είμαι αισιόδοξος, θα πάμε καλά. Δεν έχουμε στοιχεία ότι οδεύουμε να γίνουμε Ιταλία, δεν θέλουμε να υπάρξει κανένας πανικός. Ακόμα και αυτοί που βγαίνουν τηρούν τα μέτρα, τις αποστάσεις, τα πάντα. Πουθενά δεν θα δεις μεγάλες παρέες. Φυσικά υπάρχει έλλειψη στα τεστ, όπως παντού, δεν γίνεται γενικό screaning στον πληθυσμό αλλά προετοιμάζονται για όλα τα ενδεχόμενα. Τα δεδομένα μπορούν να αλλάξουν ανά πάσα στιγμή.

Όσο για τους Ελληνες εν Ελλαδι ξέρω ότι θα τα καταφέρουμε όπως πάντα. Μας ταιριάζει μία μαντινάδα που λέγεται στα μέρη μου: Μαύρο γεράκι μ' έμαθε ν' ανοίγω τα φτερά μου/ και του ανέμου η οργή τρέμει το πέταγμά μου".

Ευχαριστούμε τον Νίκο Μπελούκμπαση για τη βοήθειά του.

 

[chester20080]

ΠΙΣ: Σε αναστολή λειτουργίας των ιατρείων ωθούνται οι γιατροί αν δεν έχουν μάσκες και γάντια

Σε αναστολή λειτουργίας των ιδιωτικών ιατρείων θα υποχρεωθούν να προχωρήσουν άμεσα οι ελευθεροεπαγγελματίες ιατροί όλης της χώρας, στην περίπτωση που δεν...

www.cnn.gr

το test, test and test θα μπορούσε να εφαρμοσθεί στην χώρα μας ;

Επίσης, αυτά τα γρήγορα τεστ που λένε, δεν ξέρουμε κατά πόσο είναι αξιόπιστα.
Edit:

Νέα γρήγορα τεστ ρίχνονται στη μάχη κατά του κορωνοϊού

Ποια είναι και σε ποιο στάδιο βρίσκονται #CNNgrNews

www.cnn.gr

 

[juste un instant]

Δημοτικά και γυμνάσια ανοιχτά καθώς και όλες οι επιχειρήσεις

Επίσης εκτός ο τα σχολεία κλείνουν οι μεγαλυτερες επιχειρησεις. Η Volvo έκλεισε εδώ και μέρες.

Volvo: Κλείνει προσωρινά τα εργοστάσιά της σε ΗΠΑ και Σουηδία | Liberal.gr

Η σουηδική εταιρία κατασκευής αυτοκινήτων Volvo αναστέλλει την παραγωγή στα εργοστάσια στη Σουηδία, οι ΗΠΑ και το Βέλγιο, για να ανακοπεί η εξάπλωση του κορονοϊού, όπως ανακοίνωσε σήμερα, παρόλο που ξεκινά και πάλι τις μεταποιητικές δραστηριότητες στην Κίνα.

www.liberal.gr

Τα ξαδελφακια μου απο την Σουηδία όλα κανουν μαθημα με τηλεκπαίδευση

 

[chester20080]

Κορωνοϊός: 514 θάνατοι μέσα σε 24 ώρες στην Ισπανία

Νέο ρεκόρ αύξησης στους νεκρούς και χιλιάδες περισσότερα κρούσματα #CNNgrNews

www.cnn.gr

Εντωμεταξύ viral έχει γίνει η συγκλονιστική μαρτυρία ενός Ισπανού γιατρού, ο οποίος με τρεμάμενη φωνή και με δάκρυα στα μάτια, περιγράφει για την κατάσταση που επικρατεί στα νοσοκομεία της χώρας, όπως τα βιώνει ο ίδιος αλλά και συνάδελφοί του.

«... αφαιρούν τους αναπνευστήρες από ανθρώπους άνω των 65 ετών και τους ναρκώνουν για να πεθάνουν, επειδή δεν υπάρχουν αρκετοί αναπνευστήρες για όλους, ώστε να τους δώσουν σε πιο νέους», λέει ο γιατρός τονίζοντας:

«Δεν υπάρχουν προμήθειες, δεν υπάρχει χώρος και δεν υπάρχουν αναπνευστήρες. Τους ναρκώνουμε και κρατάμε το χέρι στους ετοιμοθάνατους επειδή οι οικογένειες τους δεν μπορούν να είναι δίπλα τους, έτσι τους βοηθάμε να πεθάνουν για να ελευθερώσουμε τους αναπνευστήρες για άτομα κάτω των 65 ετών».

«Το καταπίνεις, ξεγελάς τον εαυτό σου και πας στη δουλειά, ξέροντας ότι θα αφήσεις πολλούς ανθρώπους να πεθάνουν. Κλαις στο σπίτι, κλαις τα βράδια και πας στην δουλειά το επόμενο πρωί», λέει ο γιατρός δακρισμένος.

Δεν υπάρχουν λόγια για αυτό.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 24 Μαρτίου 2020

Νεκρή γυναίκα σπίτι της στα Γλυκά Νερά – Είχε πάει στους Άγιους Τόπους

Μυστήριο με το θάνατο της άτυχης γυναίκας

www.typosthes.gr

19 οι νεκροί στη χώρα μας

 

[Gate4]

 

[DumeNuke]

ΠΙΣ: Σε αναστολή λειτουργίας των ιατρείων ωθούνται οι γιατροί αν δεν έχουν μάσκες και γάντια

Σε αναστολή λειτουργίας των ιδιωτικών ιατρείων θα υποχρεωθούν να προχωρήσουν άμεσα οι ελευθεροεπαγγελματίες ιατροί όλης της χώρας, στην περίπτωση που δεν...

www.cnn.gr

Να γιατί ο Πατούλης έβγαλε ανακοίνωση ζητώντας 2000 ΜΕΘ και έχουν πέσει όλοι να τον φάνε.

 

[Πουπουλίνα]

Όχι ότι είναι το πιο σημαντικό τώρα βέβαια

ΈΚΤΑΚΤΟ: Αναβάλλονται οι Ολυμπιακοί Αγώνες του Τόκιο για το 2021 - ΤΩΡΑ

Αναβάλλονται οι Ολυμπιακοί Αγώνες του Τόκιο για το 2021 λόγω της διασποράς και εξάπλωσης του κορονοϊού παγκοσμίως αλλά και μετά τις πιέσεις των Ομοσπονδιών και των αθλητών.

ΈΚΤΑΚΤΟ: Αναβάλλονται οι Ολυμπιακοί Αγώνες του Τόκιο για το 2021 - ΤΩΡΑ

Αναβάλλονται οι Ολυμπιακοί Αγώνες του Τόκιο για το 2021 λόγω της διασποράς και εξάπλωσης του κορονοϊού...

www.enikos.gr

 

[than97]

Γιατί πιστεύετε πως τα αυστηρά μέτρα που λαμβάνονται αυτή τη στιγμή στις χώρες του κόσμου μπορεί να οδηγήσουν σε "φιάσκο";

Τα αυστηρά μέτρα που παίρνονται σε αυτή τη φάση είναι απαραίτητα επειδή φαίνεται ότι ο έλεγχος της επιδημίας έχει ξεφύγει (πολλά κρούσματα είναι ορφανά) και έχουμε αβεβαιότητα για το πόσο εκτεταμένη είναι η συχνότητα της λοίμωξης με SARS-CoV-2 στον πληθυσμό. Στην Ελλάδα, σήμερα (22 Μαρτίου) μπορεί να έχουμε από 2.000 χιλιάδες μέχρι 100.000 άτομα ή και περισσότερα που έχουν μολυνθεί. Χωρίς αυστηρά μέτρα ο αριθμός αυτός διπλασιάζεται περίπου κάθε τρεις μέρες. Με αυστηρά μέτρα μειώνεται η έντονη αύξηση, αν και συνεχίζεται μια μικρότερη αύξηση ενδο-οικογενειακά σε ανθρώπους που έχουν μπει σε καραντίνα στον ίδιο χώρο. Αν ο αριθμός των κρουσμάτων που έχουμε χάσει είναι πολύ μεγάλος (και στην Ελλάδα και διεθνώς), τότε η θνητότητα (η πιθανότητα να πεθάνει κάποιος από τον ιό σε περίπτωση που μολυνθεί) είναι πολύ μικρότερη από αυτή που υπολογίζεται σήμερα - δεν αποκλείεται μάλιστα να είναι της ίδιας περίπου τάξης με της εποχικής γρίπης.

Σε αυτή την περίπτωση, μπορεί να έχουμε βάλει λουκέτο και στην Ελλάδα και σε όλο τον κόσμο σχεδόν με τραγικές συνέπειες που θα οδηγήσουν πιθανόν να χαθούν πολλαπλάσιες ζωές λόγω της οικονομικής και κοινωνικής κατάρρευσης, ενώ η ενδεικνυόμενη λύση θα ήταν κυρίως αφοσίωση στα μέτρα υγιεινής και η ειδική προστασία από έκθεση στον ιό των ηλικιωμένων και των άλλων ευπαθών ομάδων που είναι σε υψηλό κίνδυνο. Αν ο αριθμός των αδιάγνωστων κρουσμάτων παραμένει μικρός, τότε πάλι η λύση δεν είναι απλώς τυφλή καραντίνα, αλλά επιθετική ανίχνευση όλων των κρουσμάτων και των επαφών τους, ώστε να διακόψουμε τις αλυσίδες διάδοσης. Χωρίς να έχουμε κάποια δεδομένα από την πραγματική συχνότητα της λοίμωξης στον γενικό πληθυσμό, δεν ξέρουμε καν αν η καραντίνα απέδωσε, για πόσο πρέπει να την κρατήσουμε, και αν το πρόβλημα θα επανέλθει αν άρουμε την καραντίνα. Πάμε στα τυφλά.

Ιδανικά, τι ερευνητικά δεδομένα θα πρέπει να υπάρξουν για να ληφθούν αποτελεσματικά μέτρα ενάντια στην εξάπλωση του ιού;

Χρειαζόμαστε δεδομένα από έλεγχο ενός τυχαίου, αντιπροσωπευτικού δείγματος του πληθυσμού τώρα άμεσα και μετά επανέλεγχο σε τακτά χρονικά διαστήματα. Τα δεδομένα που συλλέγουμε τώρα είναι κυρίως από ασθενείς με συμπτώματα, ειδικά σοβαρά συμπτώματα. Οι περισσότεροι που μολύνονται όμως έχουν καθόλου ή ελαφρά συμπτώματα. Με ένα τυχαίο δείγμα ακόμα και μόνο 1000 ατόμων, μπορούμε να ξέρουμε αδρά αν έχει μολυνθεί το 0,1%, το 1% ή το 10% του πληθυσμού ήδη. Αν το ποσοστό των ατόμων που έχει μολυνθεί είναι υψηλό, π.χ. 10-20% ή και παραπάνω, αυτό μπορούμε να το μάθουμε αρκετά καλά ακόμα και με ένα τυχαίο δείγμα 100 ατόμων.

Ποια είναι τα μέχρι στιγμής δεδομένα από έρευνες σχετικά με τον ιό;

Τα καλύτερα δεδομένα που έχουμε μέχρι τώρα από ένα δείγμα του γενικότερου πληθυσμού είναι από την Ισλανδία, όπου ελέγχουν πολίτες μέσω της επιδημιολογικής πλατφόρμας DECODE και η συλλογή πλησιάζει σχεδόν να ισοδυναμεί με τυχαίο δείγμα. Μέχρι σήμερα εξάγεται ότι έχει μολυνθεί το 0.9% του Ισλανδικού πληθυσμού, δηλαδή περίπου 3300 άτομα. Ταυτόχρονα έχει πεθάνει ένας ασθενής και άλλος ένας έχει σοβαρά συμπτώματα. Δηλαδή θνητότητα 1/3300=0,03% ή έστω 2/3300=0,06% – κάτι που είναι μικρότερο από της εποχικής γρίπης (θνητότητα περίπου 0,10%). Βέβαια είναι πιθανό να εκδηλώσουν σοβαρά συμπτώματα και άλλοι που έχουν ήδη μολυνθεί και ίσως κάποιοι να πεθάνουν, άρα η θνητότητα να αυξηθεί. Πάντως πρέπει να είναι πολύ χαμηλότερη από το 3,4% της αρχικής αδρής εκτίμησης από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας ή και από το 0,9% που χρησιμοποιήθηκε από την ομάδα του Imperial College για να καθοδηγήσει τη στροφή της βρετανικής πολιτικής σε αυτό το θέμα.

Με τα ισλανδικά δεδομένα συμφωνούν επίσης και τα δεδομένα από το κρουαζιερόπλοιο Diamond Princess (αδρή θνητότητα 1% σε μια κοόρτη κυρίως ηλικιωμένων, δηλαδή 0,1-0,2% αν γίνει προτύπωση με τον γενικό πληθυσμό) και από την πόλη Vo στην Ιταλία όπου ελέγχθηκαν όλοι οι πολίτες, βρέθηκαν θετικοί το 3% και πέθανε μόνο ένας 78χρονος με σοβαρό υποκείμενο πρόβλημα υγείας. Αυτό που είναι επίσης πολύ ενδιαφέρον είναι να δούμε πόσοι από τους θανάτους όπου έχουμε την παρουσία του SARS-CoV-2 ο ιός ευθύνεται για το θάνατο, ή απλώς είναι «παρών» και ανιχνεύεται την ώρα του θανάτου. Τα δεδομένα που έχουμε μέχρι τώρα δείχνουν ότι οι περισσότεροι ασθενείς πεθαίνουν έχοντας ταυτόχρονα μια ή πολλές άλλες αιτίες για να πεθάνουν, λόγω πολύ επιβαρυμένης υγείας και ο ιός μπορεί να μην είναι η κύρια αιτία.

Δεδομένου ότι δεν έχουμε αρκετά επιδημιολογικά στοιχεία στα χέρια μας για τον ιό μέχρι στιγμής, θεωρείτε ότι η καραντίνα είναι λάθος κίνηση;

Η καραντίνα είναι η σωστή κίνηση σε αυτή τη φάση. Για να αποδώσει πρέπει να έχουμε όλοι συντεταγμένη στάση σαν κοινωνία, σύμφωνα με τις οδηγίες των επιστημόνων που ηγούνται της προσπάθειας ελέγχου της επιδημίας. Για την καραντίνα ισχύει ότι όσο πιο νωρίς και όσο πιο αυστηρή, τόσο πιο καλά. Όταν την εφαρμόσεις αυστηρά νωρίς, μπορείς να πετύχεις άριστα αποτελέσματα με καραντίνα σε λίγα συγκεκριμένα άτομα μόνο (τα κρούσματα και τις επαφές τους), όπως πέτυχε εξαιρετικά αποτελέσματα η Ταϊβάν. Η καραντίνα ολόκληρου του πληθυσμού είναι λύση απελπισίας, αλλά και πάλι είναι σωστή εάν δεν έχεις δεδομένα και πας στα τυφλά. Απλώς είναι μέθοδος μεσαιωνικής ιατρικής, είναι κάτι σαν να κάνεις εγχείρηση χωρίς αναισθησία, και μάλιστα όχι μόνο σε έναν ασθενή, αλλά σε ολόκληρο τον πληθυσμό.

Αυτό που έχει σημασία είναι ότι αμέσως μόλις πάρεις την απόφαση για καραντίνα, χρειάζεσαι ταχύτατα τα δεδομένα που ανέφερα παραπάνω για να δεις πού βρίσκεσαι και πού πας, ποια μέτρα πρέπει να κρατήσεις και ποια πρέπει να αλλάξεις, και για να αποφασίσεις πόσο θα κρατήσεις την καραντίνα. Η αυστηρή καραντίνα διακόπτει την εκτεταμένη μετάδοση του ιού στην ανοιχτή κοινότητα, αλλά αυξάνει τη μετάδοση στα άτομα που μένουν περισσότερο μαζί σε κλειστούς χώρους. Οπότε αν κάνεις καραντίνα σε φάση της επιδημίας που έχεις ικανό ποσοστό του πληθυσμού ήδη μολυσμένο, φέρνεις τους μολυσμένους να ζούνε δίπλα δίπλα πρωί μεσημέρι και βράδυ με τους ευάλωτους ηλικιωμένους και ευπαθείς συγγενείς τους σε στενό, ασφυκτικό χώρο μικρών διαμερισμάτων. Είναι πιθανό ότι αυτό συνέβη σε ένα βαθμό και στην Ιταλία που είναι μια χώρα που, όπως και η Ελλάδα, έχει μεγάλο ποσοστό ηλικιωμένων και μεγάλο ποσοστό ευάλωτων ατόμων με χρόνια αποφρακτική πνευμονοπάθεια και στεφανιαία νόσο, λόγω υψηλών ποσοστών καπνίσματος. Έχει σημασία στην καραντίνα το πότε ακριβώς θα δράσεις, αλλά χωρις δεδομένα δεν ξέρεις πότε πρέπει να δράσεις για να έχεις το καλύτερο αποτέλεσμα. Το κόστος για να έχεις αμερόληπτη διαγνωστική επιδημιολογική εικόνα είναι ελάχιστο.

Εναλλακτικά τι θα μπορούσε να γίνει; Να περιμένουμε να βγουν περισσότερα δεδομένα και μετά να δράσουμε ως χώρες;

Όχι, η δράση πρέπει να είναι άμεση και αποφασιστική. Αλλά και η συλλογή των δεδομένων πρέπει να είναι εξίσου άμεση και αποφασιστική, για να καθοδηγήσει γρήγορα τα επόμενα βήματα. Το να διατηρείς έναν ολόκληρο πληθυσμό σε καραντίνα επί μακρόν έχει καταστροφικές συνέπειες και στην οικονομία και στην υγεία, και οι συνέπειες διογκώνονται όσο περισσότερο χρειάζεται να παρατείνεις την καραντίνα. Αυξάνει τον κίνδυνο χρεοκοπιών, οδηγεί σε ανεργία και φτωχοποίηση, διαταράσσει την εκπαίδευση, και μπορεί να προκαλέσει διατάραξη της ψυχικής υγείας και πιθανή αύξηση των αυτοκτονιών και της βίας στο οικιακό περιβάλλον. Η οικονομική συρρίκνωση μπορεί να οδηγήσει σε αύξηση των θανάτων από απλές, συχνές αιτίες (πχ. στεφανιαία νόσο), όπως είδαμε και στην πρόσφατη οικονομική κρίση στην Ελλάδα.

Για μια ηρωική, αλλά βαριά τραυματισμένη χώρα όπως η Ελλάδα, διακυβεύεται η κατάρρευση της χώρας συνολικά και μαζί της οι ζωές εκατομμυρίων Ελλήνων, νέων και ηλικιωμένων μαζί. Μιλάμε για μεγέθη απωλειών πιθανόν πολύ μεγαλύτερα από το πλέον απαισιόδοξο σενάριο του τι μπορεί να προκαλέσει ο ίδιος ο SARS-CoV-2 από μόνος του. Πρέπει να κάνουμε έξυπνες κινήσεις – που να στηρίζονται σε δεδομένα – για να σώσουμε και ζωές και τη χώρα. Έχουμε εξαιρετικούς επιστήμονες που ηγούνται της προσπάθειας στην Ελλάδα και θέλω να τους έχω εμπιστοσύνη ότι, παρά την τεράστια πίεση που δέχονται σε αυτές τις δύσκολες καταστάσεις, θα κάνουν αυτές τις έξυπνες κινήσεις.

Κατά τη γνώμη σας, ποιο είναι το χειρότερο και ποιο το καλύτερο σενάριο για αυτήν την παγκόσμια κρίση;

Είναι νωρίς να πούμε τι θα συμβεί, αλλά το αισιόδοξο σενάριο είναι ότι ο νέος κορονοϊός έχει εποχικότητα και μαζί με τα μέτρα που λαμβάνονται, η επιδημία σβήνει σε μερικές εβδομάδες ή δυο μήνες περίπου, με συνολικά χαμένα προσωπο-έτη (life-years) κατά πολύ λιγότερα από της απλής γρίπης. Θέλω να αισιοδοξώ ότι αυτό θα συμβεί. Το χειρότερο σενάριο, με τους υπολογισμούς του Imperial College μιλάει για 81% του παγκόσμιου πληθυσμού να μολύνεται και 0,9% από αυτούς να πεθαίνει. Θεωρώ ότι οι παραδοχές αυτής της ανάλυσης του Imperial College είναι ακραίες και λανθασμένες.

Ανησυχώ πάντως περισσότερο για τις πιθανές άστοχες επιλογές (που δεν στηρίζονται σε δεδομένα) – στην προσπάθεια να περιορίσουμε την επιδημία μπορεί από πανικό και υπερβάλλοντα ζήλο να καταστρέψουμε πολύ περισσότερα από ότι μπορεί να καταστρέψει ο ιός από μόνος του. Ελπίζω να δείξουμε ψυχραιμία και ομοψυχία σε αυτή τη δύσκολη συγκυρία για να πάρουμε τις σωστές αποφάσεις.

 

[juste un instant]

Καλο είναι να λέμε ποιος εκφράζει αυτές τις απόψεις.

Καθηγητής Ιωάννης Ιωαννίδης για τον κοροναϊό: Η καραντίνα, ο ελέφαντας και η γάτα

Εάν αποφασίσουμε να πηδήσουμε από το βράχο, χρειαζόμαστε κάποια στοιχεία για να ξέρουμε αν είναι λογική μια τέτοια ενέργεια, και ποιες είναι οι πιθανότητες να προσγειωθούμε κάπου ασφαλείς, επισημαίνει.

www.iatronet.gr

 

[Πουπουλίνα]

Γιατί πιστεύετε πως τα αυστηρά μέτρα που λαμβάνονται αυτή τη στιγμή στις χώρες του κόσμου μπορεί να οδηγήσουν σε "φιάσκο";

Τα αυστηρά μέτρα που παίρνονται σε αυτή τη φάση είναι απαραίτητα επειδή φαίνεται ότι ο έλεγχος της επιδημίας έχει ξεφύγει (πολλά κρούσματα είναι ορφανά) και έχουμε αβεβαιότητα για το πόσο εκτεταμένη είναι η συχνότητα της λοίμωξης με SARS-CoV-2 στον πληθυσμό. Στην Ελλάδα, σήμερα (22 Μαρτίου) μπορεί να έχουμε από 2.000 χιλιάδες μέχρι 100.000 άτομα ή και περισσότερα που έχουν μολυνθεί. Χωρίς αυστηρά μέτρα ο αριθμός αυτός διπλασιάζεται περίπου κάθε τρεις μέρες. Με αυστηρά μέτρα μειώνεται η έντονη αύξηση, αν και συνεχίζεται μια μικρότερη αύξηση ενδο-οικογενειακά σε ανθρώπους που έχουν μπει σε καραντίνα στον ίδιο χώρο. Αν ο αριθμός των κρουσμάτων που έχουμε χάσει είναι πολύ μεγάλος (και στην Ελλάδα και διεθνώς), τότε η θνητότητα (η πιθανότητα να πεθάνει κάποιος από τον ιό σε περίπτωση που μολυνθεί) είναι πολύ μικρότερη από αυτή που υπολογίζεται σήμερα - δεν αποκλείεται μάλιστα να είναι της ίδιας περίπου τάξης με της εποχικής γρίπης.

Σε αυτή την περίπτωση, μπορεί να έχουμε βάλει λουκέτο και στην Ελλάδα και σε όλο τον κόσμο σχεδόν με τραγικές συνέπειες που θα οδηγήσουν πιθανόν να χαθούν πολλαπλάσιες ζωές λόγω της οικονομικής και κοινωνικής κατάρρευσης, ενώ η ενδεικνυόμενη λύση θα ήταν κυρίως αφοσίωση στα μέτρα υγιεινής και η ειδική προστασία από έκθεση στον ιό των ηλικιωμένων και των άλλων ευπαθών ομάδων που είναι σε υψηλό κίνδυνο. Αν ο αριθμός των αδιάγνωστων κρουσμάτων παραμένει μικρός, τότε πάλι η λύση δεν είναι απλώς τυφλή καραντίνα, αλλά επιθετική ανίχνευση όλων των κρουσμάτων και των επαφών τους, ώστε να διακόψουμε τις αλυσίδες διάδοσης. Χωρίς να έχουμε κάποια δεδομένα από την πραγματική συχνότητα της λοίμωξης στον γενικό πληθυσμό, δεν ξέρουμε καν αν η καραντίνα απέδωσε, για πόσο πρέπει να την κρατήσουμε, και αν το πρόβλημα θα επανέλθει αν άρουμε την καραντίνα. Πάμε στα τυφλά.

Ιδανικά, τι ερευνητικά δεδομένα θα πρέπει να υπάρξουν για να ληφθούν αποτελεσματικά μέτρα ενάντια στην εξάπλωση του ιού;

Χρειαζόμαστε δεδομένα από έλεγχο ενός τυχαίου, αντιπροσωπευτικού δείγματος του πληθυσμού τώρα άμεσα και μετά επανέλεγχο σε τακτά χρονικά διαστήματα. Τα δεδομένα που συλλέγουμε τώρα είναι κυρίως από ασθενείς με συμπτώματα, ειδικά σοβαρά συμπτώματα. Οι περισσότεροι που μολύνονται όμως έχουν καθόλου ή ελαφρά συμπτώματα. Με ένα τυχαίο δείγμα ακόμα και μόνο 1000 ατόμων, μπορούμε να ξέρουμε αδρά αν έχει μολυνθεί το 0,1%, το 1% ή το 10% του πληθυσμού ήδη. Αν το ποσοστό των ατόμων που έχει μολυνθεί είναι υψηλό, π.χ. 10-20% ή και παραπάνω, αυτό μπορούμε να το μάθουμε αρκετά καλά ακόμα και με ένα τυχαίο δείγμα 100 ατόμων.

Ποια είναι τα μέχρι στιγμής δεδομένα από έρευνες σχετικά με τον ιό;

Τα καλύτερα δεδομένα που έχουμε μέχρι τώρα από ένα δείγμα του γενικότερου πληθυσμού είναι από την Ισλανδία, όπου ελέγχουν πολίτες μέσω της επιδημιολογικής πλατφόρμας DECODE και η συλλογή πλησιάζει σχεδόν να ισοδυναμεί με τυχαίο δείγμα. Μέχρι σήμερα εξάγεται ότι έχει μολυνθεί το 0.9% του Ισλανδικού πληθυσμού, δηλαδή περίπου 3300 άτομα. Ταυτόχρονα έχει πεθάνει ένας ασθενής και άλλος ένας έχει σοβαρά συμπτώματα. Δηλαδή θνητότητα 1/3300=0,03% ή έστω 2/3300=0,06% – κάτι που είναι μικρότερο από της εποχικής γρίπης (θνητότητα περίπου 0,10%). Βέβαια είναι πιθανό να εκδηλώσουν σοβαρά συμπτώματα και άλλοι που έχουν ήδη μολυνθεί και ίσως κάποιοι να πεθάνουν, άρα η θνητότητα να αυξηθεί. Πάντως πρέπει να είναι πολύ χαμηλότερη από το 3,4% της αρχικής αδρής εκτίμησης από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας ή και από το 0,9% που χρησιμοποιήθηκε από την ομάδα του Imperial College για να καθοδηγήσει τη στροφή της βρετανικής πολιτικής σε αυτό το θέμα.

Με τα ισλανδικά δεδομένα συμφωνούν επίσης και τα δεδομένα από το κρουαζιερόπλοιο Diamond Princess (αδρή θνητότητα 1% σε μια κοόρτη κυρίως ηλικιωμένων, δηλαδή 0,1-0,2% αν γίνει προτύπωση με τον γενικό πληθυσμό) και από την πόλη Vo στην Ιταλία όπου ελέγχθηκαν όλοι οι πολίτες, βρέθηκαν θετικοί το 3% και πέθανε μόνο ένας 78χρονος με σοβαρό υποκείμενο πρόβλημα υγείας. Αυτό που είναι επίσης πολύ ενδιαφέρον είναι να δούμε πόσοι από τους θανάτους όπου έχουμε την παρουσία του SARS-CoV-2 ο ιός ευθύνεται για το θάνατο, ή απλώς είναι «παρών» και ανιχνεύεται την ώρα του θανάτου. Τα δεδομένα που έχουμε μέχρι τώρα δείχνουν ότι οι περισσότεροι ασθενείς πεθαίνουν έχοντας ταυτόχρονα μια ή πολλές άλλες αιτίες για να πεθάνουν, λόγω πολύ επιβαρυμένης υγείας και ο ιός μπορεί να μην είναι η κύρια αιτία.

Δεδομένου ότι δεν έχουμε αρκετά επιδημιολογικά στοιχεία στα χέρια μας για τον ιό μέχρι στιγμής, θεωρείτε ότι η καραντίνα είναι λάθος κίνηση;

Η καραντίνα είναι η σωστή κίνηση σε αυτή τη φάση. Για να αποδώσει πρέπει να έχουμε όλοι συντεταγμένη στάση σαν κοινωνία, σύμφωνα με τις οδηγίες των επιστημόνων που ηγούνται της προσπάθειας ελέγχου της επιδημίας. Για την καραντίνα ισχύει ότι όσο πιο νωρίς και όσο πιο αυστηρή, τόσο πιο καλά. Όταν την εφαρμόσεις αυστηρά νωρίς, μπορείς να πετύχεις άριστα αποτελέσματα με καραντίνα σε λίγα συγκεκριμένα άτομα μόνο (τα κρούσματα και τις επαφές τους), όπως πέτυχε εξαιρετικά αποτελέσματα η Ταϊβάν. Η καραντίνα ολόκληρου του πληθυσμού είναι λύση απελπισίας, αλλά και πάλι είναι σωστή εάν δεν έχεις δεδομένα και πας στα τυφλά. Απλώς είναι μέθοδος μεσαιωνικής ιατρικής, είναι κάτι σαν να κάνεις εγχείρηση χωρίς αναισθησία, και μάλιστα όχι μόνο σε έναν ασθενή, αλλά σε ολόκληρο τον πληθυσμό.

Αυτό που έχει σημασία είναι ότι αμέσως μόλις πάρεις την απόφαση για καραντίνα, χρειάζεσαι ταχύτατα τα δεδομένα που ανέφερα παραπάνω για να δεις πού βρίσκεσαι και πού πας, ποια μέτρα πρέπει να κρατήσεις και ποια πρέπει να αλλάξεις, και για να αποφασίσεις πόσο θα κρατήσεις την καραντίνα. Η αυστηρή καραντίνα διακόπτει την εκτεταμένη μετάδοση του ιού στην ανοιχτή κοινότητα, αλλά αυξάνει τη μετάδοση στα άτομα που μένουν περισσότερο μαζί σε κλειστούς χώρους. Οπότε αν κάνεις καραντίνα σε φάση της επιδημίας που έχεις ικανό ποσοστό του πληθυσμού ήδη μολυσμένο, φέρνεις τους μολυσμένους να ζούνε δίπλα δίπλα πρωί μεσημέρι και βράδυ με τους ευάλωτους ηλικιωμένους και ευπαθείς συγγενείς τους σε στενό, ασφυκτικό χώρο μικρών διαμερισμάτων. Είναι πιθανό ότι αυτό συνέβη σε ένα βαθμό και στην Ιταλία που είναι μια χώρα που, όπως και η Ελλάδα, έχει μεγάλο ποσοστό ηλικιωμένων και μεγάλο ποσοστό ευάλωτων ατόμων με χρόνια αποφρακτική πνευμονοπάθεια και στεφανιαία νόσο, λόγω υψηλών ποσοστών καπνίσματος. Έχει σημασία στην καραντίνα το πότε ακριβώς θα δράσεις, αλλά χωρις δεδομένα δεν ξέρεις πότε πρέπει να δράσεις για να έχεις το καλύτερο αποτέλεσμα. Το κόστος για να έχεις αμερόληπτη διαγνωστική επιδημιολογική εικόνα είναι ελάχιστο.

Εναλλακτικά τι θα μπορούσε να γίνει; Να περιμένουμε να βγουν περισσότερα δεδομένα και μετά να δράσουμε ως χώρες;

Όχι, η δράση πρέπει να είναι άμεση και αποφασιστική. Αλλά και η συλλογή των δεδομένων πρέπει να είναι εξίσου άμεση και αποφασιστική, για να καθοδηγήσει γρήγορα τα επόμενα βήματα. Το να διατηρείς έναν ολόκληρο πληθυσμό σε καραντίνα επί μακρόν έχει καταστροφικές συνέπειες και στην οικονομία και στην υγεία, και οι συνέπειες διογκώνονται όσο περισσότερο χρειάζεται να παρατείνεις την καραντίνα. Αυξάνει τον κίνδυνο χρεοκοπιών, οδηγεί σε ανεργία και φτωχοποίηση, διαταράσσει την εκπαίδευση, και μπορεί να προκαλέσει διατάραξη της ψυχικής υγείας και πιθανή αύξηση των αυτοκτονιών και της βίας στο οικιακό περιβάλλον. Η οικονομική συρρίκνωση μπορεί να οδηγήσει σε αύξηση των θανάτων από απλές, συχνές αιτίες (πχ. στεφανιαία νόσο), όπως είδαμε και στην πρόσφατη οικονομική κρίση στην Ελλάδα.

Για μια ηρωική, αλλά βαριά τραυματισμένη χώρα όπως η Ελλάδα, διακυβεύεται η κατάρρευση της χώρας συνολικά και μαζί της οι ζωές εκατομμυρίων Ελλήνων, νέων και ηλικιωμένων μαζί. Μιλάμε για μεγέθη απωλειών πιθανόν πολύ μεγαλύτερα από το πλέον απαισιόδοξο σενάριο του τι μπορεί να προκαλέσει ο ίδιος ο SARS-CoV-2 από μόνος του. Πρέπει να κάνουμε έξυπνες κινήσεις – που να στηρίζονται σε δεδομένα – για να σώσουμε και ζωές και τη χώρα. Έχουμε εξαιρετικούς επιστήμονες που ηγούνται της προσπάθειας στην Ελλάδα και θέλω να τους έχω εμπιστοσύνη ότι, παρά την τεράστια πίεση που δέχονται σε αυτές τις δύσκολες καταστάσεις, θα κάνουν αυτές τις έξυπνες κινήσεις.

Κατά τη γνώμη σας, ποιο είναι το χειρότερο και ποιο το καλύτερο σενάριο για αυτήν την παγκόσμια κρίση;

Είναι νωρίς να πούμε τι θα συμβεί, αλλά το αισιόδοξο σενάριο είναι ότι ο νέος κορονοϊός έχει εποχικότητα και μαζί με τα μέτρα που λαμβάνονται, η επιδημία σβήνει σε μερικές εβδομάδες ή δυο μήνες περίπου, με συνολικά χαμένα προσωπο-έτη (life-years) κατά πολύ λιγότερα από της απλής γρίπης. Θέλω να αισιοδοξώ ότι αυτό θα συμβεί. Το χειρότερο σενάριο, με τους υπολογισμούς του Imperial College μιλάει για 81% του παγκόσμιου πληθυσμού να μολύνεται και 0,9% από αυτούς να πεθαίνει. Θεωρώ ότι οι παραδοχές αυτής της ανάλυσης του Imperial College είναι ακραίες και λανθασμένες.

Ανησυχώ πάντως περισσότερο για τις πιθανές άστοχες επιλογές (που δεν στηρίζονται σε δεδομένα) – στην προσπάθεια να περιορίσουμε την επιδημία μπορεί από πανικό και υπερβάλλοντα ζήλο να καταστρέψουμε πολύ περισσότερα από ότι μπορεί να καταστρέψει ο ιός από μόνος του. Ελπίζω να δείξουμε ψυχραιμία και ομοψυχία σε αυτή τη δύσκολη συγκυρία για να πάρουμε τις σωστές αποφάσεις.

Ποιός τα λέει αυτά;