Περί υπερφύσης και Θεού

[αυγή όντος]

Δεν θα δημιουργούσα από το post αν δεν είχα αφιερώσει χρόνο υπερασπιζόμενος την αθεϊα σε αυτό το site. Ο κάθε άνθρωπος οφείλει να ανατρέπει το κακό που έχει κάνει, όσο αυτό είναι δυνατό.

Η υπεράσπιση της ύπαρξης του Θεού μπορεί να γίνει με δύο τρόπους. Πρώτον, με χρήση της λογικής. Δεύτερον, με χρήση ενδείξεων και βιωμάτων. Δεν είναι παραγωγικό να υπερσπίζεται κάποιος την ύπαρξη του Θεού χωρίς να έχει ξεκαθαρίσει το θέμα του υπερφυσικού πρώτα. Ο Θεός μπορεί να υπάρξει μόνον αν το υπερφυσικό είναι εφικτό. Ο φυσικός κόσμος δεν μπορεί να "χωρέσει" το θεϊκό, αφού ο Θεός πρέπει να υπάρχει εκτός αυτού, ειδάλλως η δημιουργία του φυσικού κόσμου θα σήμαινε και τη δημιουργία του Θεού, κάτι που δεν μπορεί ισχύει. Επιπλέον, δεν έχει νόημα να χρησιμοποιεί κάποιος τα υπερφυσικά βιώματα και τις ιστορίες των ανθρώπων ως ένδειξη της ύπαρξης του Θεού χωρίς να έχει αποδείξει πρώτα ότι το υπερφυσικό υπάρχει. Ο άνθρωπος που δεν πιστεύει στο υπερφυσικό (θα τον ονομάσω υλιστή) δεν θα δεχτεί το βίωμα κάποιου άλλου ανθρώπου ως ένδειξη του θεϊκού.
Για παράδειγμα, αν πω σε κάποιον υλιστή ότι μου συνέβει ένα θαύμα εκείνος θα μου απαντήσει πως "ήταν σύμπτωση" ή "δεν είδες καλά" ή "έχεις παραισθήσεις". Οποιαδήποτε απάντηση είναι ικανοποιητική για τον υλιστή, εφόσον δεν πιστεύει στο υπερφυσικό (άρα ούτε στα θαύματα). Με άλλα λόγια, πριν ξεκινήσει η κουβέντα για την ύπαρξη του Θεού, πρέπει να ξεκαθαριστεί το θέμα του υπερφυσικού. Αν συμφωνείτε, συνεχίστε το διάβασμα.

Προχωράμε λοιπόν στο θέμα του υπερφυσικού. Για να γίνει κατανοητή η υπόσταση του υπερφυσικού, πρέπει πρώτα να κατανοηθεί η υπόσταση του φυσικού. Ο υλιστής δέχεται μόνο την ύπαρξη του φυσικού κόσμου. Μόνον η ύλη είναι πραγματική για τον υλιστή. Ο φυσικός κόσμος (και ολόκληρη η πραγματικότητα) αποτελεί ένα κλειστό σύστημα. Τίποτε δεν υπάρχει εκτός του φυσικού κόσμου, ούτε καν το κενό. Επιπλέον, κανένα μέρος του φυσικού κόσμου δεν μπορεί να νοηθεί ως αυτόνομο. Μόνο το σύνολο μπορεί να έχει αυτόνομα χαρακτηριστικά. Άλλωστε αυτός είναι ο λόγος που οι υλιστές δεν αποδέχονται την ελευθερία της ανθρώπινης βούλησης. Ο άνθρωπος δεν μπορεί να έχει ανθρώπινη βούληση σε ένα φυσικό κόσμο που λειτουργεί αιτιοκρατικά/τυχαία. Η βούληση του ανθρώπου σε ένα φυσικό κόσμο πρέπει να είναι αποτέλεσμα προκαθορισμένων ή τυχαίων κινήσεων της ύλης, επομένως δεν μπορεί να είναι ελεύθερες.

Ως τώρα είδαμε εν τάχει δύο πράγματα:

• πρώτον, για να μιλήσουμε για το Θεό πρέπει πρώτα να αποδείξουμε την ύπαρξη του υπερφυσικού
• και δεύτερον, ο φυσικός κόσμος πρέπει να λειτουργεί ως ένα κλειστό σύστημα το οποίο λειτουργεί αιτιοκρατικά, τυχαία ή με μια μίξη των δύο.

Πώς, λοιπόν, θα αποδείξουμε την ύπαρξη του υπερφυσικού; Πώς, δηλαδή, θα αποδειχθεί ότι πρέπει να υπάρχει κάτι πέραν του φυσικού κόσμου; Η απάντηση, παραδόξως, είναι πολύ απλή.

Έστω ένας υλιστής ονόματι Γεώργιος. Ο Γεώργιος θέλει να αποδείξει πως υπάρχει μόνον ο φυσικός κόσμος και τίποτε άλλο πέραν αυτού. Ο Γεώργιος έχει μόνον ένα όπλο στη διάθεση του, τη λογική. Με λογικά επιχειρήματα ο Γεώργιος οφείλει να αποδείξει πως μόνον ο φυσικός κόσμος υπάρχει. Τι προσπαθεί, όμως, να αποδείξει ο Γεώργιος στην πραγματικότητα; Αν "σκάψουμε" λίγο πιο βαθιά θα δούμε ότι η προσπάθεια αποδείξεως του υλισμού υποβαθμίζει την λογική σε τόσο μεγάλο βαθμό ώστε τελικά καταρρέει ολόκληρο το επιχείρημα. Με άλλα λόγια είναι αδύνατο για τον Γεώργιο να χρησιμοποιήσει την λογική του για να αποδείξει την υλιστική του κοσμοθεώρηση, διότι το ίδιο του το επιχείρημα αντικρούει την λογική του.

Ο Γεώργιος λέγει: ο φυσικός κόσμος είναι το μόνο που υπάρχει. Άρα, αφού ο φυσικός κόσμος είναι το μόνο που υπάρχει, τότε τα λογικά επιχειρήματα του Γεωργίου είναι αποτέλεσμα τυχαίων ή προκαθορισμένων κινήσεων της ύλης. Πείτε μου, πώς μπορεί ένας άνθρωπος να έχει Λόγο (λογική) όταν οι σκέψεις και οι λέξεις του προέρχονται από τυχαίες ή προκαθορισμένες κινήσεις της ύλης οι οποίες στερούνται βούληση εξ ορισμού; Ακόμα χειρότερα, πώς μπορούμε να εμπιστευτούμε τα λογικά επιχειρήματα του Γεωργίου εφόσον είναι αποτέλεσμα τυχαίων/προκαθορισμένων κινήσεων της άβουλης ύλης; Όπως είπα προηγουμένως, ο Γεώργιος, στην προσπάθεια tου να αποδείξει πως μόνον η φυσική ύλη υπάρχει, καταλήγει να υποβαθμίζει την λογική του σε τέτοιο βαθμό ώστε τελικά χάνει τη Γη κάτω από τα πόδια του.
Με άλλα λόγια, ακόμα και αν μπορούσαμε να αποδείξουμε ότι ο Γεώργιος διαθέτει Λόγο, αυτό δεν σημαίνει ότι ο Λόγος του είναι βάσιμος και εμπιστεύσιμος. Όλες οι κινήσεις της ύλης διαθέτουν την ίδια βαρύτητα. Η μία κίνηση δεν είναι πιο "λογική" από την άλλη, εφόσον όλες είναι άβουλες, τυχαίες ή/και προκαθορισμένες.

Εν τέλει, η λογική υπεράσπιση της υλιστικής κοσμοθεώρησης καθίσταται αδύνατη. Κάτι πέραν του φυσικού κόσμου πρέπει να υπάρχει προκειμένου ο άνθρωπος να θεωρείται έλλογο ον. Αυτό το "κάτι" ονομάζεται υπερ-φύση, και από εκεί εγχέεται το θεϊκόν.
Σε επόμενο κατεβατό θα συζητήσω πως το θεϊκόν πρέπει να είναι και μονοθεϊστικόν, ενώ επιπλέον θα γράψω για την ανάγκη του Χριστιανικού τριαδικού Θεού. Ως πρώην Αντικειμενιστής και υποστηρικτής της Ayn Rand (κάποια παλιά μέλη με γνωρίσατε ως Objectivism άλλωστε) νιώθω πως οφείλω να αποδομίσω τα επιχειρήματα της Ayn Rand εξ' ολοκλήρου. Αυτό θα γίνει σε επόμενο post.

Προς ΟΔ: Μόνον ένα thread υπάρχει στο οποίο μπορούσα να εκθέσω αυτό το post, ωστόσο είναι μέρος του ischool στο οποίο δεν έχω πρόσβαση. Επομένως έφτιαξα το παρόν thread.

 

[Guest 209912]

Τασουλη τι έπαθες; Αναγνώρισες την Conservative πλευρά σου;

Η απόδειξη του κόσμου που παραθέτεις μέσο λογικής είναι εσφαλμένη. Δεν μπορούμε να αποδείξουμε πως υπάρχει ή δεν υπάρχει κάτι στον κόσμο μέσο της λογικής, διότι η λογική δεν περιγράφει τον κόσμο. Στην φυσική βασιζόμαστε προτιστως στην παρατήρηση όχι στην λογική. Αν κλειδώσεις 50 φυσικούς σε ένα δωμάτιο για 5 χρονια δεν θα μπορέσουν να σου πουν τίποτα για τον κόσμο γιατι δεν μπορούν να παρατηρήσουν κάτι.

Αναμένω τις επόμενες θεωρείς σου.

 

[αυγή όντος]

Η απόδειξη του κόσμου που παραθέτεις μέσο λογικής είναι εσφαλμένη. Δεν μπορούμε να αποδείξουμε πως υπάρχει ή δεν υπάρχει κάτι στον κόσμο μέσο της λογικής, διότι η λογική δεν περιγράφει τον κόσμο. Στην φυσική βασιζόμαστε προτιστως στην παρατήρηση όχι στην λογική. Αν κλειδώσεις 50 φυσικούς σε ένα δωμάτιο για 5 χρονια δεν θα μπορέσουν να σου πουν τίποτα για τον κόσμο γιατι δεν μπορούν να παρατηρήσουν κάτι.

Αναμένω τις επόμενες θεωρείς σου.

Καταρχάς ευχαριστώ για το μίνι dox, 'σωραίος XD
Σαφώς μπορούμε να αποδείξουμε πως κάποια πράγματα υπάρχουν ή δεν υπάρχουν με την ύπαρξη της λογικής. Παράδειγμα, δεν υπάρχει στεγνή λίμνη. Δεν υπάρχει παντρεμένος εργένης. Εκτός αυτού, η παρατήρηση —ναι μεν απαραίτητη— δεν είναι το άλφα και το ωμέγα. Δίχως την συμπερασματική ιδιότητα της λογικής (deductive reasoning) δεν μπορεί να υπάρξει ανθρώπινη σκέψη, πόσο μάλλον η επιστήμη στην οποία αναφέρεσαι. Η ικανότητα του ανθρώπου να αντλεί συμπεράσματα κατ' αυτόν τον τρόπο αποτελεί αποτέλεσμα την λογικής και μόνον.

 

[Guest 209912]

Η περπατώτητα ή η μοναδικότητα του σύμπαντος δεν μπορούν να αποδειχθούν βάση λογικής. Θέλουμε στοιχεία. Το ίδιο και για το μεταφυσικό.

 

[αυγή όντος]

Η περπατώτητα ή η μοναδικότητα του σύμπαντος δεν μπορούν να αποδειχθούν βάση λογικής. Θέλουμε στοιχεία. Το ίδιο και για το μεταφυσικό.

Δεν προσπάθησα να αποδείξω την μοναδικότητα του σύμπαντος. Είναι απολύτως πιθανό να υπάρχουν πολλαπλά φυσικά συστήματα. Ωστόσο σίγουρα θα υπάρχει ένα υπερφυσικό σύστημα το οποίο θα βρίσκεται πέραν αυτών. (επεξεργασία) Από που αντλείται η σιγουριά; Από το γεγονός πως η αντίθετη περίπτωση (δηλαδή, δεν υπάρχει υπερσύστημα) καταστρέφει την βάση πάνω στην οποία στηρίζεται, δηλαδή τον Λόγο.
Από το βιβλίο Miracles του C.S. Lewis (σελίδα 13):

We are now in a position to state the difference between the Naturalist and the Supernaturalist despite the fact that they do not mean the same by the word Nature. The Naturalist believes that a great process, of ‘becoming’, exists ‘on its own’ in space and time, and that nothing else exists—we call particular things and events being only the parts into which we analyze the great process or the shapes which that process takes at given moments and given points in space. This single, total reality he calls Nature. The Supernaturalist believes that one Thing exists on its own and has produced the framework of space and time and the procession of systematically connected events which fill them.This framework, and this filling, he calls Nature. It may, or may not, be the only reality which the one Primary Thing has produced. There might be other systems in addition to the one we call Nature.

In that sense there might be several ‘Natures’. This conception must be kept quite distinct from what is commonly called ‘plurality of worlds’—i.e. different solar systems or different galaxies,‘island universes’ existing in widely separated parts of a single space and time. These, however remote, would be parts of the same Nature as our own sun: it and they would be interlocked by being in relations to one another, spatial and temporal relations and casual relations as well. And it is just this reciprocal interlocking within a system which makes it what we call a Nature. Other Natures might not be spatio-temporal at all: or, if any of them were, their space and time would have no spatial or temporal relation to ours. It is just this discontinuity, this failure of interlocking, which would justify us in calling them different Natures. This does not mean that there would be absolutely no relation between them; they would be related by their common derivation from a single Supernatural source.

Προτείνω το βιβλίο δίχως επιφύλαξη.
Προφανώς το παραπάνω απόσπασμα στερείται της συνοχής του συνολικού κειμένου. Πρέπει να διαβαστεί συνεχόμενα.

 

[αυγή όντος]

Στο παρόν κατεβατό θα δείξω (ή μάλλον θα μεταφέρω τα επιχειρήματα κάποιων άλλων) ότι ο Θεός πρέπει να είναι μόνον ένας και αδιαίρετος. Ο πολυθεϊσμός έχει ανατραπεί πλήρως τουλάχιστον από την εποχή του Θωμά Ακινάτη. Προτού χρησιμοποιήσω το επιχείρημα του Θωμά όμως, νομίζω είναι πολύ πιο απλό να χρησιμοποιήσω το επιχείρημα γνωστό ως Occam's razor, το οποίο χρησιμοποιεί συχνά ο William Craig για να αποδείξει τη μοναδικότητα του Θεού.

Εν τάχει και συντόμως, το "ξυράφι του Όκαμ" υποστηρίζει πως "κανείς δεν πρέπει να προβαίνει σε περισσότερες εικασίες απ' όσες είναι απαραίτητες", ή στα αγγλικά "entities shouldn't be multiplied without necessity". Με άλλα λόγια δεν θα πρέπει να δημιουργούμε περισσότερα ερωτηματικά απ'όσα είναι απαραίτητο. Για παράδειγμα, έστω ότι ζούμε σε ένα χωριό της κεντρικής Ευρώπης το έτος 300 μ.Χ. Ξυπνάμε ένα πρωινό και ανακαλύπτουμε ότι μερικά δέντρα έχουν σπάσει και έχουν πέσει στο έδαφος. Όλοι οι χωρικοί ξεκινούν να κάνουν εικασίες. Κάποιος λέγει ότι τα δέντρα τα έσπασαν γίγαντες. Άλλος λέγει ότι τα δέντρα αποφάσισαν να σπάσουν μόνα τους. Κάποιος τρίτος λέγει ότι ο άνεμος έσπασε τα δέντρα. Σύμφωνα με το ξυράφι του Όκαμ, ποια εικασία είναι πιθανότερο να είναι σωστή; Η εικασία των γιγάντων δημιουργεί περισσότερα προβλήματα απ'όσα λύνει. Δηλαδή, για ποιο λόγο οι γίγαντες να έσπασαν τα δέντρα; Γιατί δεν έχουμε δει γίγαντες; Πώς τρέφονται και πού μένουν; Έπειτα, η εικασία πως τα δέντρα έσπασαν από μόνα τους γεννά άλλα ερωτήματα. Τα δέντρα έχουν βούληση και συναισθήματα; Η τρίτη εικασία είναι πιθανότερο να είναι σωστή εφόσον είναι η απλούστερη και δημιουργεί τα λιγότερα ερωτήματα. Αυτό δεν σημαίνει ότι η τρίτη εικασία είναι σίγουρα ορθή, αλλά αυξάνει τις πιθανότητες εφόσον έχουμε έλλειψη στοιχείων.
Ένα ακόμα παράδειγμα: κάποιος φοιτητής αποτυγχάνει στις εξετάσεις του. Ποια εξήγηση είναι πιθανότερη; Ο φοιτητής έπρεπε να μελετήσει περισσότερο ή ο συγγραφέας των βιβλίων τα οποία μελέτησε ο φοιτητής έβαλε επίτηδες λανθασμένα δεδομένα ώστε να μπερδέψει τον φοιτητή και να τον οδηγήσει στην αποτυχία; Η πρώτη εικασία είναι πιο πιθανό να είναι ορθή.

Χρησιμοποιώντας αυτό το επιχείρημα λοιπόν, ο William Craig εξηγεί πως ο Θεός πρέπει να είναι μοναδικός, όχι πολλαπλός. Οι πολλαπλές θεότητες αυξάνουν την πολυπλοκότητα της εικασίας χωρίς αυτό να είναι απαραίτητο.

Προσωπικά νομίζω πως η επιχειρηματολογία του Θωμά Ακινάτη είναι πιο ισχυρή. Το μόνον αρνητικό της επιχειρηματολογίας του Θωμά είναι ότι προαπαιτεί την ιδεά της "θεϊκής απλότητας" (divine simplicity). Σύμφωνα με αυτή την ιδέα, τα χαρακτηριστικά του Θεού δεν υπάρχουν ξεχωριστά απ' Αυτόν, αλλά είναι μέρος Αυτού. Δηλαδή, ο Θεός είναι καλοσύνη, δεν έχει καλοσύνη. Ο Θεός είναι τελειότητα, δεν έχει τελειότητα. Ο Θεός είναι δύναμη, δεν έχει δύναμη.
Ένα από τα χαρακτηριστικά του Θεού είναι η απλότητα. Με αυτό νοείται πως ο Θεός δεν αποτελείται από πολλά μέρη, όχι πως η φύση Του Θεού είναι απλή και κατανοητή. Ο άνθρωπος, για παράδειγμα, αποτελείται από τουλάχιστον δύο μέρη, το σώμα και το πνεύμα/ψυχή/Λόγος. Ο Θεός, όμως, είναι μία μοναδική οντότητα[*]. Έτσι, λοιπόν, ο Θωμάς ξεκινά την επιχειρηματολογία του, η οποία έχει περίπου ως εξής:

Τα χαρακτηριστικά του Θεού δεν μπορούν να μεταδοθούν. Για παράδειγμα, ο Θωμάς είναι άνθρωπος. Το χαρακτηριστικό του Θωμά που τον καθιστά άνθρωπο (η ανθρωπότητα του) μπορεί να μεταδοθεί. Το ίδιο χαρακτηριστικό έχω εγώ, το ίδιο έχετε και εσείς (εφόσον είστε άνθρωποι). Ωστόσο αυτό που καθιστά τον Θωμά μοναδικό είναι... ο Θωμάς. Δηλαδή, το χαρακτηριστικό του Θωμά που τον καθιστά έναν συγκεκριμένο άνθρωπο (και όχι έναν οποιονδήποτε άνθρωπο) είναι μη μεταδοτικό. Αυτό το χαρακτηριστικό το κατέχει μόνον ο Θωμάς, κανείς άλλος.
Ας υποθέσουμε ότι ο Θωμάς κλωνοποιείται. Υπάρχει, λοιπόν, ένα πιστό αντίγραφο του Θωμά. Αυτό το αντίγραφο έχει μέχρι και τις αναμνήσεις του πραγματικού Θωμά. Ακόμα και έτσι, όμως, μπορούμε να διαφοροποιήσουμε την πραγματικό, αρχικό Θωμά. Το χαρακτηριστικό του αρχικού Θωμά που τον καθιστά μοναδικό δεν μπορεί να μεταδοθεί.
Σκεφτείτε τώρα το εξής. Τι θα γινόταν αν η ανθρώπινη φύση του Θωμά ήταν κομμάτι της μη μεταδιδόμενης υπόστασης του; Δηλαδή, τι θα γινόταν αν η ανθρώπινη φύση του Θωμά (την οποία έχουμε εγώ και εσείς) μπορούσε να υπάρξει μόνο ως κομμάτι του Θωμά; Σε αυτή την περίπτωση ο μόνος άνθρωπος που υπάρχει θα ήταν ο Θωμάς. Όπως ο "Θωμάς" εξαφανίζεται όταν τον κλωνοποιήσουμε, έτσι και η ανθρώπινη φύση του θα εξαφανιζόταν. Φυσικά κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Η ανθρώπινη φύση είναι ένα μεταδιδόμενο χαρακτηριστικό.
Τι γίνεται όμως με τον Θεό; Εάν συμφωνούμε ότι ο Θεός είναι "απλός" (δηλαδή, ότι δεν αποτελείται από πολλά μέρη), τότε δεν υπάρχει κανένα χαρακτηριστικό του Θεού που να μπορεί να μεταδοθεί. Αν υπήρχαν πολλοί Θεοί, τότε θα έπρεπε να υπάρχει ένα χαρακτηριστικό που να τους διαφοροποιεί. Ωστόσο, λόγω της θεϊκής απλότητας, τα χαρακτηριστικά του Θεού είναι αδιαίρετα απ' Αυτόν. Με άλλα λόγια, αν υπήρχαν δύο Θεοί, τότε θα έπρεπε να διαφέρουν. Για παράδειγμα, η δύναμη του ενός θα ήταν μεγαλύτερη, ενώ η καλοσύνη του άλλου μικρότερη. Αυτό, όμως, δεν ισχύει. Θυμηθείτε, ο Θεός δεν έχει καλοσύνη, αλλά είναι καλοσύνη. Η καλοσύνη (και κάθε άλλο χαρακτηριστικό Του Θεού) είναι αδιαίρετο απ' Αυτόν.
Γι' αυτό το λόγο, είναι αδύνατο να υπάρχουν πολλαπλοί Θεοί.

Ο Θωμάς συνεχίζει την επιχειρηματολογία κάνοντας λόγο για την "θεϊκή τελειότητα". Φανταστείτε μια πέτρα. Υπάρχει. Αποτελεί μέρος της πραγματικότητας. Ένας γεωσκώληκας, όμως, είναι "ανώτερος" της νεκρής πέτρας. Η γεωσκώληκας λαμβάνει μέρος στην πραγματικότητα με ένα πιο ενεργό και σημαντικό τρόπο. Μια γάτα, όμως, μπορεί να θεωρηθεί ακόμα πιο "ανώτερη" του γεωσκώληκα. Ένας χιμπατζής θα βρεθεί ακόμα πιο ψηλά, ένας άνθρωπος ακόμα ψηλότερα κ.ο.κ. Ο Θεός είναι η ίδια Του η ύπαρξη. Δεν υπάρχει, αλλά είναι η ύπαρξη του. Είναι πιο τέλειος από την πέτρα, τη γάτα, τον χιμπατζή, τον άνθρωπο και κάθε άλλο πλάσμα ή πράγμα που υπάρχει. Αν, ωστόσο, υπήρχαν πολλοί Θεοί, τότε θα έπρεπε να διαφέρουν μεταξύ τους. Ένα χαρακτηριστικό, λοιπόν, θα έπρεπε να ανήκει στον ένα Θεό αλλά όχι στον άλλο. Αυτό σημαίνει ότι ένας από τους δύο Θεούς δεν αγγίζει την τελειότητα. Γι' αυτό το λόγο, είναι αδύνατο να υπάρχουν πολλαπλοί Θεοί.

Δεν προχωρώ στο τρίτο επιχείρημα του Θωμά. Πρώτα ας συζητηθούν αυτά (δημοσίως ή με προσωπικό μήνυμα) και έπειτα ας συνεχίσουμε στα επόμενα. Εξάλλου το κατεβατό αυτό παραμεγάλωσε. Λοιπόν, τροφή για σκέψη. Ευχαριστώ που διαβάσατε. Θα ακολουθήσει η ιδεολογική σταύρωση της Ayn Rand.

[*] Φαινομενικά αυτό αντιβαίνει στην Τριαδικότητα του Θεού που είναι μέρος πολλών Χριστιανικών δογμάτων. Πρώτον, αυτή τη στιγμή δεν γράφω ως Χριστιανός, επομένως δεν χρειάζεται να επιχειρηματολογήσω υπέρ της Τριαδικότητας. Δεύτερον, θα επιχειρηματολογήσω υπέρ της Τριαδικότητας και της θεϊκής απλότητας με άλλο κείμενο.

 

[Aura]

Πώς, λοιπόν, θα αποδείξουμε την ύπαρξη του υπερφυσικού;

Αυτό μόνος σου το σκέφτηκες ή το διάβασες κάπου;

 

[αυγή όντος]

Αυτό μόνος σου το σκέφτηκες ή το διάβασες κάπου;

Η συγκεκριμένη επιχειρηματολογία είναι από το βιβλίο Miracles του C.S. Lewis, το οποίο προτείνω ανεπιφύλακτα.

 

[Guest 209912]

Τάσο, γιατί η γάτα ειναι ανώτερη του γεοσκολυκα και κατώτερη του ανθρώπου; Λόγο διαφοράς στο agency που σημαινει διαφορά στην δύναμη υποθέτω. Άρα όπως ο άνθρωπος είναι θεός για την γάτα έτσι και ένα ον με περισσότερη δύναμη από τον άνθρωπο είναι Θεός για εκείνον. Είναι φανερό πως αυτή η θεώρηση είναι άνθρωπο κεντρική και πηγάζει από τα bias μας ως άνθρωποι, την λατρεία δηλαδή της δύναμης.

Οι θεοί των ανθρώπων δεν ήταν εκεί μόνο για να εξηγήσουν τον κόσμο. Ήταν αρχέτυπα του συλλογικού ασυνείδητου της ανθρωπότητας. Η οργή μας ήτανε ο Αρης, η λαγνεια μας ή Αφροδίτη κ.ο.κ. Οι θεοί αυτοί ήτανε λοιπόν πραγματικοί και αλληλεπιδρουσανε με τους ανθρώπους κάθε φορά που τους κυρίευε το υποσυνείδητο τους.

Επιχειρείς left brain αναλύσεις περί μεταφυσικών και Θεού όταν δεν έχεις καν μια γλώσσα με την οποία μπορείς να εκφράσεις ο ίδιος αυτά που λες χωρίς παρανοήσεις και ψέμματα.

Δες πόσα ψέμματα γράφεις σε αυτό που παρέθεσες. "Συμφωνούμε ότι ο Θεός είανι απλός" ποιοι συμφωνουμε, τι θα πει Θεός, τι θα πει απλός.

Οταν δεν έχεις την γλώσσα να περιγράψεις με ακρίβεια και σαφήνεια αυτό που θέλεις να περιγράψεις τότε δεν έχει νόημα κανένα επιχείρημα. Ο καθένας καταλαβαίνει ότι θέλει και συμφωνεί ή διαφωνεί με ότι θέλει. Υπάρχει λόγος που επινόησαμε τα μαθηματικά.

Η κατανόηση του κόσμου έρχεται κυρίως από right brain intuitions όχι απο την left brain λογική.

 

[αυγή όντος]

Προσπαθώ να είμαι πολύ προσεκτικός όταν πληκτρολογώ τις λέξεις "θεός" και "Θεός". Ο άνθρωπος είναι θεός για το γατί, δεν είναι όμως Θεός για το γατί. Ένας πανίσχυρος εξωγηίνος ίσως είναι θεός για τον άνθρωπο, δεν θα είναι όμως Θεός. Ως Θεό εννοώ την αιώνια, παντοδύναμη, αυτόβουλη και δημιουργό δύναμη. Δεν είναι θέμα σύγκρισης.

Οι θεοί των ανθρώπων δεν ήταν εκεί μόνο για να εξηγήσουν τον κόσμο. Ήταν αρχέτυπα του συλλογικού ασυνείδητου της ανθρωπότητας. Η οργή μας ήτανε ο Αρης, η λαγνεια μας ή Αφροδίτη κ.ο.κ. Οι θεοί αυτοί ήτανε λοιπόν πραγματικοί και αλληλεπιδρουσανε με τους ανθρώπους κάθε φορά που τους κυρίευε το υποσυνείδητο τους.

Επιχειρείς left brain αναλύσεις περί μεταφυσικών και Θεού όταν δεν έχεις καν μια γλώσσα με την οποία μπορείς να εκφράσεις ο ίδιος αυτά που λες χωρίς παρανοήσεις και ψέμματα.

Κατ' αρχήν συμφωνώ μαζί σου. Σίγουρα κάθε θρησκεία (και ο Χριστιανισμός, οπωσδήποτε) αποτελεί ενσάρκωση του συλλογικού ασυνειδήτου και των αρχετύπων μιας κοινωνίας. Ωστόσο το meme που έφτιαξα ήταν "μπιχτή" για μια πολύ συγκεκριμένη πολυθεϊστική επιχειρηματολογία. Δες το παρακάτω απόσπασμα και θα καταλάβεις:

Δημοσιογράφος: Ποιά η έννοια για 'σας, και τί σημαίνει για 'σας, Θεός;

Ρασσιάς: Όχι για 'μας. Η λέξη "θεός" έχει φτιαχτεί από ένα συγκεκριμένο λαό με τη συγκεκριμένη Γλώσσα του. Άρα όταν θέλουμε να δούμε την πραγματική έννοια της λέξεως, πηγαίνουμε στην έννοια που είχανε δώσει αυτοί που τη φτιάξανε [αρχαίοι Έλληνες]. Αυτοί λοιπόν που φτιάξανε τη λέξη θεός, τη φτιάξανε για να επικολλάται ως επίθετο πριν από ένα όνομα για να υποδηλώσει την ταξιθετική ιδιότητα [...].

Ο Ρασσιάς συνεχίζει λέγοντας ότι οι θεοί (σύμφωνα με τους αρχαιοέλληνες) είναι ταξιθετικά όντα. Άρα "ο,τι υπάρχει στο σύμπαν για να εξυπηρετήσει μια συγκεκριμένη ταξιθετική διαδικασία είναι θεός".

Αυτό κορόιδεψα λοιπόν. Δεν είχα σκοπό να μηδενίσω την αρχαία θρησκεία και να αρνηθώ κάθε αξία που μπορεί να έχει.

Δες πόσα ψέμματα γράφεις σε αυτό που παρέθεσες. "Συμφωνούμε ότι ο Θεός είανι απλός" ποιοι συμφωνουμε, τι θα πει Θεός, τι θα πει απλός.

Πρόσεξε, γιατί με κατηγορείς ότι ψεύδομαι αλλά δεν μεταφέρεις ορθώς τα λεγόμενα μου. Έγραψα "εάν συμφωνούμε ότι ο Θεός είναι απλός...".
Δηλαδή, λέω τη λέξη "συμφωνούμε" ως σχήμα λόγου, για χάρη της ροής του κειμένου.
Έχεις δίκιο ότι δεν έχω δώσει τον ορισμό του Θεού ακόμα. Αυτό είναι σκόπιμο. Θέλω να δώσω τον ορισμό αργότερα, όταν πλησιάσω στο θέμα του Χριστιανισμού.
Την απλότητα του Θεού την εξήγησα, αλλά ίσως όχι πολύ καλά. Έγραψα "ένα από τα χαρακτηριστικά του Θεού είναι η απλότητα. Με αυτό νοείται πως ο Θεός δεν αποτελείται από πολλά μέρη, όχι πως η φύση Του Θεού είναι απλή και κατανοητή". Δηλαδή, η απλότητα του Θεού έγκειται στο ότι ο Θεός είναι μια ουσία. Εσύ, ως άνθρωπος, μπορεί να είσαι καλός. Ο Θεός, όμως, δεν είναι καλός. Είναι η καλοσύνη. Δηλαδή, δεν έχει χαρακτηριστικά. Δεν έχει μέρη. Δεν μπορείς να ξεχωρίσεις την ουσία του Θεού από τα χαρακτηριστικά του. Αυτό εννοώ "απλός".

 

[Guest 209912]

Τι θα πει είμαι καλός ρε Τάσο και ο Θεός είναι η καλοσύνη; Γιατί ο Θεός είναι η καλοσύνη και όχι η κακία; Γιατι δεν είναι τίποτα από αυτά ή όλα; Παίρνεις μια ανθρώπινη ιδιότητα την ανάγεις σε αρχέτυπο και την λες Θεό.

Θεωρείς Θεό την αιώνια αυτόβουλή παντοδύναμη και δημιουργό δύναμη.

Αιώνια γιατι; Επειδή ο άνθρωπος πεθαίνει και άρα ο ιδεατος άνθρωπος είναι αυτός που ζει για πάντα.

Αυτόβουλή γιατί; Γιατί ο άνθρωπος διαθέτει agency και άρα ο Θεός δεν είναι δυνατόν να μην διαθέτει αφού είναι ο ιδεατος.

Παντοδύναμος γιατι; Επειδή η δύναμη είναι το μέσο επιβίωσης του ανθρώπου, άρα ο ιδεατος είναι παντοδύναμος.

Δημιουργός γιατί; Ε μα γιατι ο άνθρωπος μπορεί να δημιουργεί, δηλαδή να αναδιατασσει την ύλη και άρα αυτό σίγουρα μπορεί να το κάνει και ο ιδεατος.

Είναι ένας καθαρά πλατωνικός ανθρώπινος τρόπος σκέψης, η δημιουργία του ιδεατου, με απόχρωση εβραϊκού μονοθεισμου.

Κάνεις δεν ξέρει πως δημιουργήθηκε αν δημιουργήθηκε δηλαδή το σύμπαν και η ύλη και πιθανόν να μην μάθουμε ποτέ. Σίγουρα οι απαντήσεις αυτές δεν βρίσκονται σε τέτοια κείμενα και λογικούς συνειρμούς.

Αυτά δεν έχουν καμία σημασία για τον άνθρωπο, είναι απλά intellectual masturbation για την τέρψη της σκέψης. Ένα σκυλί δεν σκέφτεται τίποτα από όλα αυτά και ζει πιθανότατα μια καλύτερη ζωή από εμένα και εσένα.

Αλλα ερωτήματα πρέπει να σε απασχολούν, όχι αν υπάρχει Θεός. Θα το καταλάβεις αργότερα αυτό.

 

[αυγή όντος]

Τι θα πει είμαι καλός ρε Τάσο και ο Θεός είναι η καλοσύνη; Γιατί ο Θεός είναι η καλοσύνη και όχι η κακία; Γιατι δεν είναι τίποτα από αυτά ή όλα; Παίρνεις μια ανθρώπινη ιδιότητα την ανάγεις σε αρχέτυπο και την λες Θεό.

Θεωρείς Θεό την αιώνια αυτόβουλή παντοδύναμη και δημιουργό δύναμη.

Αιώνια γιατι; Επειδή ο άνθρωπος πεθαίνει και άρα ο ιδεατος άνθρωπος είναι αυτός που ζει για πάντα.

Αυτόβουλή γιατί; Γιατί ο άνθρωπος διαθέτει agency και άρα ο Θεός δεν είναι δυνατόν να μην διαθέτει αφού είναι ο ιδεατος.

Παντοδύναμος γιατι; Επειδή η δύναμη είναι το μέσο επιβίωσης του ανθρώπου, άρα ο ιδεατος είναι παντοδύναμος.

Δημιουργός γιατί; Ε μα γιατι ο άνθρωπος μπορεί να δημιουργεί, δηλαδή να αναδιατασσει την ύλη και άρα αυτό σίγουρα μπορεί να το κάνει και ο ιδεατος.

Είναι ένας καθαρά πλατωνικός ανθρώπινος τρόπος σκέψης, η δημιουργία του ιδεατου, με απόχρωση εβραϊκού μονοθεισμου.

Κάνεις δεν ξέρει πως δημιουργήθηκε αν δημιουργήθηκε δηλαδή το σύμπαν και η ύλη και πιθανόν να μην μάθουμε ποτέ. Σίγουρα οι απαντήσεις αυτές δεν βρίσκονται σε τέτοια κείμενα και λογικούς συνειρμούς.

Αυτά δεν έχουν καμία σημασία για τον άνθρωπο, είναι απλά intellectual masturbation για την τέρψη της σκέψης. Ένα σκυλί δεν σκέφτεται τίποτα από όλα αυτά και ζει πιθανότατα μια καλύτερη ζωή από εμένα και εσένα.

Αλλα ερωτήματα πρέπει να σε απασχολούν, όχι αν υπάρχει Θεός. Θα το καταλάβεις αργότερα αυτό.

Ακριβώς γι' αυτό το λόγο δεν έδωσα τον ορισμό του Θεού. Προκειμένου να εξηγήσω για ποιο λόγο ο Θεός πρέπει να είναι αυτόβουλος, αιώνιος, παντοδύναμος κτλ, πρέπει να γράψω 2 σελίδες πράγματα. Θα γίνει στο μέλλον. Ωστόσο προς το παρόν περιόρισα τη συζήτηση στο υπερφυσικό και σε μια απλοϊκή έννοια του θεϊκού.
Μην προτρέχεις. Πρατήρησα ότι δεν συνέχισες την αρχική μας συζήτηση σχετικά με το υπερφυσικό και την ανθρώπινη λογική. Μήπως θέλεις να συζητήσουμε αυτό; Εξάλλου το υπερφυσικό πρέπει να είναι η αφετηρία. Δεν συνέχισες τη συζήτηση επειδή συμφωνείς, ή για κάποιο άλλο λόγο;

 

[Guest 209912]

Δεν συνέχισες τη συζήτηση επειδή συμφωνείς, ή για κάποιο άλλο λόγο?

Κυριως επειδή χρησιμοποιώ πλέον τον περισσότερο χρονο μου για να γράφω κώδικα και να αποπλανω κορασίδες, προσπαθώντας να νιώσω κι εγώ λίγο την ευτυχία του σκύλου.

Θα επανέλθω όμως μάλλον στις υποθέσεις σου σου κάποια στιγμή.

 

[Aura]

Σκέφτομαι άρα υπάρχω
Ο θεός δεν σκέφτεται όντας παντογνώστης άρα δεν υπάρχει

 

[Guest 209912]

Σκέφτομαι άρα υπάρχω
Ο θεός δεν σκέφτεται όντας παντογνώστης άρα δεν υπάρχει

 

[αυγή όντος]

Σκέφτομαι άρα υπάρχω
Ο θεός δεν σκέφτεται όντας παντογνώστης άρα δεν υπάρχει

Ή αλλιώς, ο Θεός δεν υπάρχει. Ο Θεός άρχει

Το κείμενο που περίμενα να διαβάσω αλλά
αναγκάστηκα να γράψω μόνος μου​

Το συγκεκριμένο post είναι μακρύ μόνο για ένα λόγο. Επειδή πρέπει να κάνω μια μικρή εισαγωγή στην φιλοσοφία του Αντικειμενισμού για όσους δεν γνωρίζουν. Ειδάλλως η αποδόμηση του Αντικειμενισμού είναι εύκολη και γρήγορη.

Ξεκινώ, λοιπόν, με μια απλή εισαγωγή στον Αντικειμενισμό, την κοσμοθεώρηση που μου άλλαξε τη ζωή. Φυσικά προτείνω σε όλους να μελετήσουν την Αντικειμενισμό καθώς είναι μια όμορφη ιδεολογία γεμάτη με χρήσιμα μαθήματα. Παραμένει, όμως, μια λανθασμένη ιδεολογία.

Ο Αντικειμενισμός, λοιπόν, είναι ένα ολοκληρωμένο φιλοσοφικό σύστημα, όπως θα έλεγε και η Ayn Rand, η γυναίκα που γέννησε το κίνημα των Αντικειμενιστών. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι ο Αντικειμενισμός έχει κάτι να πει για όλους τους κλάδους της φιλοσοφίας, για την οντολογία, την επιστημολογία, τη μεταφυσική, και φυσικά την ηθική. Στο κέντρο της Αντικειμενικής κατανόησης του κόσμου βρίσκεται το Άτομο, με κεφαλαίο άλφα καθώς δεν είναι κάποιο συγκεκριμένο άτομο. Το Άτομο είναι η μικρότερη έλλογη μονάδα που μπορεί να υπάρξει. Ένα σύνολο ανθρώπων μπορεί να δημιουργηθεί για το καλό όλων, αλλά δεν λαμβάνει μεγαλύτερη αξία από τα άτομα που το αποτελούν. Όπως δεν υπάρχει συλλογική πέψη, έτσι δεν υπάρχει και συλλογική σκέψη. Μόνο το Άτομο είναι σε θέση να σκεφτεί και φυσικά να δράσει. Έτσι, λοιπόν, το Άτομο λαμβάνει κεντρικό ρόλο στην φιλοσοφία της Ayn Rand. Όλα γυρίζουν γύρω από το Άτομο, τις ανάγκες και τις φιλοδοξίες του.

Αυτό, όμως, δεν είναι απολύτως σωστό. Στην πραγματικότητα τον κεντρικό ρόλο κατέχει η Πραγματικότητα, η οποία είναι ίδια για όλους (αντικειμενική θα έλεγε κανείς...). Μετά τη Πραγματικότητα σειρά έχει η Λογική, το πανίσχυρο (αλλά μοναδικό) εργαλείο στη διάθεση του Ατόμου με το οποίο μπορεί να εξηγήσει την Πραγματικότητα και να κατανοήσει το σκοπό και τις ηθικές αξίες του. Οι ηθικές αξίες για την Ayn Rand είναι αντικειμενικές, αφού πηγάζουν από την Λογική η οποία είναι κοινή για όλους τους ανθρώπους. Τα Άτομα διαφωνούν, όχι επειδή υπάρχουν πολλές σωστές ηθικές αξίες, αλλά επειδή η επικοινωνία τους είναι ατελής. Εάν τα Άτομα επικοινωνούσαν χωρίς φόβο, χωρίς πάθος, τότε θα κατέφθαναν στο ίδιο αποτέλεσμα, σύμφωνα με την Rand.

Πέρα από την Λογική βρίσκεται η ιδιοτέλεια, δηλαδή ο εγωισμός. Σύμφωνα με την Ayn Rand ο εγωισμός όχι μόνον είναι καλός, αλλά το Άτομο δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς τον εγωισμό. Για παράδειγμα, έστω ότι ο σύντροφος σας χρειάζεται οικονομική βοήθεια. Εσείς επιλέγετε να τον βοηθήσετε. Αυτή η πράξη, σύμφωνα με την Rand, είναι εγωιστική, αφού η χαρά που λαμβάνετε έχει μεγαλύτερη αξία από τα χρήματα που χαρίζετε. Δεν είναι θυσία, είναι εγωισμός.

Φυσικά το επόμενο στάδιο είναι ο Καπιταλισμός, το οποίο είναι το σύστημα που η Ayn Rand θεωρεί ιδανικό. Προσοχή, η Rand δεν ορίζει τον καπιταλισμό όπως το κάνουμε οι περισσότεροι. Για την Rand το σύστημα που έχουμε σήμερα δεν είναι καπιταλισμός. Ο καπιταλισμός της Rand είναι εντελώς laissez-faire, δηλαδή το κράτος περιορίζεται μόνο στην αστυνόμευση, τα δικαστήρια και το στρατό, ενώ δεν επεμβαίνει στην οικονομία με κανέναν απολύτως τρόπο. Αυτό το σύστημα θεωρεί η Rand πώς παράγει το μέγιστο πλούτο και τα καλύτερα αποτελέσματα απ'όλες τις απόψεις.

Με μια εικόνα, η φιλοσοφία της Rand μοιάζει κάπως έτσι:

Τέλος, να πούμε ότι η Ayn Rand είναι άθεος και υλιστής. Θεωρεί ότι το υπερφυσικό δεν υπάρχει, ότι οι κολεκτιβιστές και οι θρήσκοι είναι το ίδιο πράγμα, και ότι μόνον η ύλη μπορεί να υπάρξει. Το μεγάλο σφάλμα της Ayn Rand, όμως, είναι πως πιστεύει ότι οι άνθρωποι έχουν ελεύθερη βούληση.

Χωρίς την ελεύθερη βούληση όλο το φιλοσοφικό οικοδόμημα της Rand καταρρέει πιο γρήγορα από το τείχος του Βερολίνου. Πώς να υποστηρίξεις τον καπιταλισμό, τις ευθύνες, τις ανταμοιβές, ακόμα και την ίδια τη Λογική, χωρίς πρώτα να έχεις αποδείξει την ύπαρξη της ελεύθερης βούλησης; Έτσι, λοιπόν, αν δείξουμε ότι οι ιδέες της Rand οδηγούν σε ένα κόσμο δίχως ελεύθερη βούληση, τότε πρακτικά διαλύουμε τον Αντικειμενισμό.

Πρώτον, ο υλισμός μπορεί να οδηγήσει μόνον σε ένα κόσμο δίχως ελεύθερη βούληση. Όταν όλες οι εγκεφαλικές λειτουργίες είναι αποτέλεσμα των τυχαίων (ή προκαθορισμένων) κινήσεων της ύλης, τότε πώς γίνεται ο άνθρωπος να κατέχει την βούληση; Η Rand αδυνατεί να μας εξηγήσει από πού εκπορεύεται η ελευθερία της βούλησης πάνω στην οποία στηρίζει όλες τις ιδέες της.

Δεύτερον, ο μόνος τρόπος για την Rand να σώσει το φιλοσοφικό της σύστημα είναι με επίκληση στο υπερφυσικό. Η ελευθερία της βούλησης μπορεί κάλλιστα να εκπορεύεται από ένα υπερφυσικό σύστημα το οποίο δεν βαρύνεται από τη νεκρή και άβουλη φύση της ύλης. Τότε μόνον η Rand μπορεί να υποστηρίξει ότι τα Άτομα κατέχουν ελεύθερη βούληση. Θυμηθείτε όμως, η Rand δεν πιστεύει ούτε στο Θεό ούτε στο υπερφυσικό. Επομένως, χάνεται κάθε ελπίδα για την ταλαιπωρημένη φιλόσοφο. Ρουά και ματ.

Ως πρώην αντικειμενιστής, είμαι στη διάθεση όλων εφόσον θέλετε να συζητήσουμε τον Αντικειμενισμό. Ευχαριστώ που διαβάσατε.

Γνωστά πράγματα που είπε η Rand:

A man's ego is the fountainhead of human progress.​

Every honest man lives for himself. Every man worth calling a man lives for himself. The one who doesn't - doesn't live at all.​

The smallest minority on earth is the individual. Those who deny individual rights cannot claim to be defenders of minorities.​

Contradictions do not exist. Whenever you think you are facing a contradiction, check your premises. You will find that one of them is wrong.​

We can ignore reality, but we cannot ignore the consequences of ignoring reality.​

 

[Guest 209912]

Τάσο θα ολοκληρώσεις να μας πεις τελικά πως από ancap έγινες cuckservative για να μιλήσουμε εφ όλης της ύλης; Αντε καλό μου παιδί, έτσι κι αλλιώς δε διαβάζεις που δε διαβάζεις για εξεταστική.

 

[Klaus132]

Αν δεν υπάρχει Θεός ή κάποιος ανώτερος λόγος της ύπαρξής μας, γιατί είμαστε προγραμματισμένοι μέσα από την τέχνη, δηλαδή τις αισθήσεις μας, να βιώνουμε ανώτερα νοήματα (π.χ. requiem Mozart, Beethoven 3rd or 5th Symphony). Γιατί παλεύουμε και γινόμαστε τέρατα προκειμένου να επιβιώσουμε, και δεν καθόμαστε απλά όταν τα βρούμε σκούρα να πεθάνουμε.

 

[camil]

Γιατί υπάρχει στη φύση μας το ένστικτο της επιβίωσης. Εγώ πιστεύω πως όταν πεθάνω θα τα περνάω φανταστικά, αν βρεθώ όμως σε μια δυσκολη κατάσταση, θα παλέψω για να επιβιώσω γιατί αυτό με προστάζει το ένστικτο.

 

[Klaus132]

Το νόημα είναι ότι όποιος μας προγραμμάτισε να παλεύουμε για την επιβίωση μας, οπότε λογικό είναι να υποθέσουμε ότι η ύπαρξη μας θεωρείται σημαντική, άρα κατα πάσα πιθανότητα μπορούμε να υποθέσουμε ότι υπάρχει κάποιος ανώτερος σκοπός του ανθρώπου, αλλιώς απλά θα ήμασταν προγραμματισμένοι αν π.χ. βρισκόμασταν σε κρύα βουνά ή πνιγόμασταν στη θάλασσα, να περιμένουμε χωρίς μάχη να πεθάνουμε.