Forum και Ιστορία

[ΚΟΡΩΝΕΥΣ]

μηπως τελικα τα φορουμ ειναι μια συγχρονη εκδοχη της ΑΓΟΡΑΣ ΤΗΣ ΑΘΗΝΑΣ οπου γινονταν οι συζητησεις ? η μηπως ειναι κατι καινουριο που θα πρεπει να το δουμε με αλλο 'ματι' ?
μηπως η προσφατες δηλωσεις οτι θα κλεισουν τα φορουμ ειναι μια συγχρονη εκδοχη της ιστοριας του σωκρατη οπου θα πρεπει να παψουν να ακουγονται αποψεις που δεν θα επρεπε να λεγονται . ??

η αιτια για το θεμα αυτο ειναι αρθρο του κυριου ΒΩΡΟΥ ΕΠΙΤΙΜΟΥ ΣΥΜΒΟΥΛΟΥ ΤΟΥ ΠΑΙΔΑΓΩΓΙΚΟΥ ΙΝΣΤΙΤΟΥΤΟΥ με θεμα την αγορα στην αρχαια αθηνα .

Πριν από 2400 χρόνια το αθηναϊκό δικαστήριο της Ηλιαίας (δικαστήριο 501 ενόρκων, θα λέγαμε σήμερα) αποφάνθηκε ότι ο Σωκράτης ήταν ένοχος κατά το κατηγορητήριο και –σύμφωνα με τη νομοθεσία της Αθήνας τότε- έπρεπε να καταδικαστεί να πιει το κώνειο του θανάτου, εκτός αν ο ίδιος αντιπρότεινε –σύμφωνα με την ποινική δικονομία- ισόβια υπερορία (εξ-ορία). Εκείνος, αφού ανέλυσε πρώτα στην Απολογία του την ευεργεσία που πρόσφερε στην πόλη με τη δωρεάν διδασκαλία του, ανέπτυξε ύστερα με πολλή ηρεμία ότι στην ηλικία του (70 χρόνων τότε) δεν είχε να περιμένει από τη ζωή τίποτε άλλο παρά τις δυσκολίες των γηρατειών και από τυχόν εξορία δεν περίμενε τίποτε εκτός από εξευτελισμό. Προτιμούσε λοιπόν να πιει το κώνειο με αξιοπρέπεια και ψυχική γαλήνη .
Αυτό και έγινε. Βάδισε ήρεμος προς το θάνατο και κέρδισε την αθανασία της υστεροφημίας του. Αλλά για μας υπάρχει πάντα το ερώτημα: Πώς μπόρεσαν 280 από τους 501 κληρωτούς συμπολίτες του ως ένορκοι να ψηφίσουν ότι επιθυμούσαν οριστικά να απαλλαγούν από την παρουσία ενός συμπολίτη τους 70/χρονου, ο οποίος:
• Ως πολίτης είχε ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις του με τρόπο υποδειγματικό: (1) είχε λάβει μέρος σε εκστρατείες, όταν είχε κληθεί, (2) είχε αντισταθεί με θάρρος στην καταδίκη των 10 στρατηγών (το 406 π.Χ.), όταν είχε κληρωθεί δικαστής, και (3) είχε θαρραλέα αρνηθεί να συνεργαστεί με τους Τριάκοντα Τυράννους το 404-403 για τη σύλληψη του Λέοντα Σαλαμίνιου.
• Και ως ιδιώτης δεν είχε βλάψει κανένα (με το γενικό νόημα που αποδίδουμε συνήθως σ’ αυτή την έκφραση).

Το ότι ίσως προσδοκούσαν, κατά το ανθρώπινο και σύμφωνα με τη δικονομία, να αποδεχτεί την εναλλακτική ποινή της αειφυγίας δε μεταβάλλει αυτό που προσημειώσαμε: Γιατί έκριναν ότι έπρεπε να εκλείψει από τη ζωή της αθηναϊκής κοινωνίας; Ποιο αμάρτημα του Σωκράτη βάραινε στη συνείδηση των συμπολιτών του τόσο;
Ας επιχειρήσουμε μία πρώτη καταγραφή των αιτιάσεων που συνήθως διατυπώνονται για την ενοχή του Σωκράτη και που επηρέαζαν ίσως τη συνείδηση των Αθηναίων δικαστών και την κρίση τους.
Οι μελετητές αναφέρονται συνήθως στα παρακάτω που μαρτυρούνται ή εικάζονται:
α΄. Το επίσημο κατηγορητήριο ήταν: «Αδικεί Σωκράτης τους τε νέους διαφθείρων και θεούς ους η πόλις νομίζει ου νομίζων, έτερα δε δαιμόνια καινά» (εισάγων).
β΄. Ουσιαστικά όμως τα κίνητρα ήταν πολιτικά, που δεν μπορούσαν οι κατήγοροι να τα επικαλεστούν, γιατί το «Ψήφισμα της Λήθης», που είχαν δεχτεί οι δημοκρατικοί το 403 π.Χ. για τα πολιτικά αδικήματα, τους έκλεινε το δρόμο.
Αλλά ποια ήταν αυτά τα πολιτικά κίνητρα;
• Ότι ο Σωκράτης έκρινε αρνητικά κάποιους από τους θεσμούς της Δημοκρατίας κατά τις συζητήσεις του ( π.χ. ότι συχνά οι Αθηναίοι καλούνται «με κλήρο» να ασκήσουν αρμοδιότητες για ζητήματα για τα οποία δεν ήταν αρμόδιοι (επαΐοντες).
• Ότι επέκρινε μεγάλους πολιτικούς του παρελθόντος (π.χ. τον Περικλή, ότι έφθειρε τα ήθη των πολιτών αφότου καθιέρωσε «εκκλησιαστικό» μισθό).
• Ότι, αντίθετα, επιδοκίμαζε το πολίτευμα της Σπάρτης, δηλ. του πιο άσπονδου εχθρού της Αθήνας.

Αλλά οι Αθηναίοι είχαν συγχωρήσει ακόμα και τους συνεργάτες των Τριάκοντα (δίκασαν μόνο τους πρωταίτιους). Τι ήταν αυτό που ξεχείλιζε στις συνειδήσεις τους 4 χρόνια αργότερα, ώστε να καταδικάσουν το Σωκράτη, που είχε και τόσα θετικά στην προσωπική ιστορία του; (βλ. παραπάνω).

Νομίζω ότι είναι σημαντικό να επανεξετάσουμε ένα πολύ δυναμικό και ενοχλητικό γνώρισμα της προσωπικότητας του Σωκράτη: ότι αξιοποιούσε το λόγο, τη λογική ικανότητά του, για να κρίνει. Και αυτή η διάθεσή του τού δημιουργούσε εχθρούς άμεσα και έμμεσα, σε επίπεδο προσωπικό και συλλογικό. Άμεσα ενοχλούνταν εκείνοι που με το μαιευτικό διάλογο και την ειρωνεία του Σωκράτη αποκαλύπτονταν κενοί και γελοιοποιούνταν κατά τις συζητήσεις τους μ’ αυτόν («ούτοι διαπτυχθέντες ώφθησαν κενοί» θα έγραφε ο Σοφοκλής), έμμεσα όσοι άλλοι γελοιοποιούνταν από μαθητές του Σωκράτη, που αντέγραφαν τη μέθοδό του και την αξιοποιούσαν, για να διασκεδάζουν εις βάρος άλλων.
Ειδικότερα, στη σχέση του Σωκράτη με την κοινωνία που τον δίκασε, παρατηρούμε:
α΄. Η Αθηναϊκή κοινωνία του ε΄ αιώνα απολάμβανε την ανακάλυψη του Λόγου, της λογικής ικανότητας. Αυτή ήταν η ανακάλυψη των στοχαστών της εποχής (6ος- 5ος αι. π.Χ) , των Προσωκρατικών. Τη ρωμαλέα αυτή πνευματική κίνηση ένας ερευνητής, ο W. Nestle, τη χαρακτήρισε επιγραμματικά με τον τίτλο του βιβλίου στο οποίο συγκέντρωσε τα σωζόμενα αποσπάσματα των στοχασμών τους: Vom Mythos zum Logos (1942) (=Από το Μύθο στο Λόγο).
β΄. Το λόγο, ως έκφραση και μέσο πειθούς τον χρειάζονταν- ειδικότερα τότε- οι πολίτες μέσα στα πλαίσια της νέας πολιτειακής οργάνωσης και λειτουργίας της Δημοκρατίας.
γ΄. Η καλλιέργεια του λόγου (ως σκέψης – έκφρασης – πειθούς) έγινε ακριβό και εμπορεύσιμο παιδευτικό αγαθό. Έτσι αναπτύχθηκε η Σοφιστική.
δ΄. Όταν όμως η πειθώ υπηρετεί πολιτικούς στόχους και συμφέροντα, μοιραία ο λόγος μπαίνει στην υπηρεσία των συμφερόντων και είναι πιθανό οι χρήστες του να μπαίνουν στο δίλημμα: δια του λόγου υπηρετούμε το δίκιο ή το συμφέρον;
ε΄. Ο Σωκράτης συνειδητά (και ευσυνείδητα) υπηρετούσε τον πρώτο στόχο, αλλά η κοινωνία και πολλοί μαθητές του φαίνεται ότι κινούνταν προς το δεύτερο στόχο δηλ. να πείθουν έστω και για το άδικο. Εκείνος ως άτομο διακήρυττε ότι αυτά που υποδεικνύει η λογική του ως δίκαια αυτά πράττει . Πρέσβευε μάλιστα γενικά ότι, όταν ο λόγος εντοπίσει τι είναι δίκαιο, αυτό και επιβάλλει στη βούληση να πράξει. «Ουδείς εκών κακός». (Κανένας δεν κάνει κακό εκούσια. Αν πράξει κάτι άδικο, αυτό σημαίνει ότι με το λογικό του δεν είδε το δίκαιο).
στ΄. Αυτό (το ουδείς εκών κακός) μπορεί να αληθεύει για ένα Σωκράτη, που η αντίληψή του για τη ζωή δεν τον οδηγεί μπροστά στον πειρασμό των συμφερόντων, που υποτάσσουν τη βούληση και συσκοτίζουν το λογικό και το στρατολογούν στην υπηρεσία τους .
ζ΄. Αλλά τι συνέβαινε στη ζωή των πολλών; Στη ζωή των συνομιλητών του και πολλών μαθητών του, που θαύμαζαν τη διαλεκτική του Σωκράτη αξιοποιούσαν όμως το λόγο που έμαθαν απ’ αυτόν για να υπηρετήσουν:
• Τα προσωπικά συμφέροντά τους ,
• Τα συμφέροντα της πόλης τους έναντι των άλλων πόλεων, ελληνικών και ξένων; Εκεί επικρατεί η λογική για το δίκιο ή η λογική του συμφέροντος; Είναι δίκιο αυτό που υποδεικνύει η λογική ή που επιβάλλει η δύναμη;
η΄. Με τη λογική της δύναμης οι Αθηναίοι το 468 π.Χ. υπόταξαν τη Νάξο, (όταν οι Νάξιοι δυστροπούσαν στις υποχρεώσεις τους για το Συμμαχικό Ταμείο). Και «αύτη πρώτη των ελληνίδων πόλεων εδουλώθη» σημειώνει ο Θουκυδίδης (Α΄ 100).
Με τη λογική της δύναμης μετέφεραν το Ταμείο από τη Δήλο στην Αθήνα (457 π.Χ.) και αποφάσισαν αυθαίρετα: «το επιδέκατον της Θεού είναι».(Το ένα δέκατο των εισφορών εισαγόταν σε ειδικό ταμείο στο όνομα της θεάς Προμάχου, για έσχατη ανάγκη της Πολιτείας).
Με τη λογική της δύναμης ψήφισαν θάνατο για τους πρωταίτιους της αποστασίας των Μυτιληναίων.
Με τη λογική της δύναμης επιχείρησαν πολλά άλλα έργα άδικα και το κορυφαίο: κατέστρεψαν τους Μήλιους, γιατί δεν ήταν πρόθυμοι να ενταχθούν στη Συμμαχία τους (416 π.Χ.) .
θ΄. Όταν λοιπόν ο Σωκράτης επίμονα συζητούσε καθημερινά στην Αγορά της Αθήνας για το τι είναι δίκαιο – άδικο, έφερνε συνειρμικά στη μνήμη των Αθηναίων συνομιλητών του τις αδικοπραγίες τους και μάθαινε στους νέους να ελέγχουν του γονείς τους.
ι΄. Κατά συνέπεια, όταν οι κατήγοροι του Σωκράτη τον οδήγησαν στο δικαστήριο, ανάμεσα στους δικαστές του ήταν:
• Όποιοι είχαν ταπεινωθεί ως άτομα - συνομιλητές, γιατί τους απογύμνωνε η διαλεκτική του Σωκράτη.
• Όποιοι είχαν νιώσει ανάλογες ταπεινώσεις από μαθητές του Σωκράτη. (Άρεσε, λέει, στους νέους να τον ακούνε και να τον μιμούνται, ιδιαίτερα οι πλούσιοι, που είχαν ελεύθερο χρόνο). Διαβάστε τι λέει ο ίδιος στην § 10 της Απολογίας του (στην Πλατωνική εκδοχή).
• Όποιοι είχαν νιώσει τον ορισμό του δικαίου ως μαστίγωμα για την Πολιτική, που αυτοί ως πολίτες είχαν ψηφίσει εις βάρος των Συμμάχων.
• Όποιοι μετά το 404/ 403 π.Χ. εξοργίζονταν ακούγοντας το «ουδείς εκών κακός», που αθώωνε σε τελευταία ανάλυση τους Τριάκοντα!
• Όποιοι θυμούνταν ότι ο Σωκράτης ευκαιριακά τουλάχιστον υμνούσε τους νόμους της Σπάρτης, που τόσο είχε ταπεινώσει την αθηναϊκή αλαζονεία της δύναμης.
• Όποιοι (π.χ. ο Άνυτος ) θεωρούσαν ότι με τη διδασκαλία του Σωκράτη αντιμετώπιζαν αυτοί στο σπίτι τους την ανταρσία των παιδιών τους.
Μπορεί κανείς να πει ότι το 399 π.Χ. οι Αθηναίοι πρόσφεραν στο Σωκράτη με κώνειο το ποτήρι, που εκείνος τους το σερβίριζε γύρω στα 30 χρόνια γεμίζοντάς το με λόγο φιλοσοφικό, που σε κείνους όμως προκαλούσε ταπείνωση, οργή, αγανάκτηση. Επιπλέον, ζούσαν τότε (399 π.Χ.) τη συλλογική ταπείνωση της ήττας, για την οποία βέβαια δεν τους έφταιγε ο Σωκράτης , αλλά τη βίωναν τραγικά.



ενα αποσπασμα του αρθρου το οποιο εστιασα και αναφερεται στον σωκρατη και το πως τελικα οδηγηθηκε στον θανατο .

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[venividivici]

Forum στα λατινικά (Forum Romanum)σημαίνει Αγορά ….Ανοιχτός Δημόσιος χώρος που εξυπηρετούσε την εμπορική ζωή της πόλης, αλλά ταυτόχρονα, ήταν ο ομφαλός της πολιτικής, δικαστικής και πολιτιστικής ζωής του τόπου…..
Επίσης η Αρχαία Αγορά της Αθήνας αποτελούσε το διοικητικό, δικαστικό, φιλοσοφικό, εκπαιδευτικό, κοινωνικό, πολιτιστικό και κυρίως το οικονομικό κέντρο της πόλης.Μέσα από αυτούς τους ανοιχτούς χώρους αναπτύχτηκαν ιδέες γύρω από τη νομοθεσία την τέχνη (θέατρα, ωδεία), τη λογοτεχνία, τη γλώσσα, την αρχιτεκτονική και γενικότερα την τεχνολογία…..

Έτσι και ένα σύγχρονο forum μέσω του διαδικτύου αποτελεί ένα δείγμα ενός πολιτισμού ανθρώπων που συγκεντρώνονται για να αναπτύξουν τις ιδέες τους…

Άλλωστε πριν πολλά πολλά χρόνια, πριν ακόμη ανακαλυφθούν τα ραδιόφωνα και οι τηλεοράσεις και κυρίως το intermet…. οι τότε συγχρονες εκδοχες της Αρχαίας Αγορας ήταν τα καφενεια….. Χαρακτηριστικό απόσπασμα αναφέρει τα εξής:

Tα καφενεία και ορισμένες ταβέρνες κάθε πόλης, ιδιαίτερα στις παλιότερες (της πριν από την τηλεόραση) εποχές, αποτελούν μέρος της πολιτισμικής ιστορίας της. Το καφενείο είναι ένα αμυδρό αντίγραφο μια σύγχρονη εκδοχή της αρχαίας αγοράς, ή, όπως χαρακτηριστικά έχει γραφεί, πνεύμονας ελευθερίας, ανταλλαγών σκέψεων, ιδεών, ακόμα και ειδήσεων. Ένας σύγχρονος συγγραφέας, ο Κλάουντιο Μάγκρις, στο βιβλίο του Μικρόκοσμοι (εκδόσεις Πόλις), δίνει πολύ ωραία την ατμόσφαιρα του καφενείου, ιδιαίτερα του ευρωπαϊκού καφενείου, συγκεκριμένα του καφενείου «Σαν Μάρκο» της Τεργέστης. Κατά τον Μάγκρις, το καφενείο είναι μια πλατωνική ακαδημία όπου δεν διδάσκεται τίποτε, μαθαίνεται όμως η κοινωνικότητα και η απομυθοποίηση. Το καφενείο είναι ακόμη ένας χώρος οικείας ανωνυμίας, όπου ο καθένας μπορεί να προσποιηθεί και να απαλλαγεί από το εγώ του, σαν αυτό να ήταν μια φλούδα. Στο καφενείο ταξιδεύεις. Στο καφενείο μπορείς να γράψεις, αν είσαι μόνος, με χαρτί και μολύβι, και το πολύ δύο-τρία βιβλία, γαντζωμένος στο τραπέζι σου, σαν ναυαγός που τον δέρνουν τα κύματα. Όλα αυτά στα πραγματικά καφενεία που, πάντα κατά τον Μάγκρις, βρίσκονται στην περιμετρική ζώνη της Ιστορίας και σφραγίζονται από τον φιλελεύθερο πλουραλισμό των θαμώνων τους. Υπ' αυτή την έννοια δεν ανήκουν στα πραγματικά καφενεία όλα εκείνα «στα οποία στρατοπεδεύει μία μόνο φυλή, αδιάφορο αν πρόκειται για κυρίες καθώς πρέπει, μέλη της χρυσής νεολαίας, εναλλακτικές ομάδες ή ενημερωμένους διανοουμένους».

πηγή

Το θέμα που μπορεί να προκύψει είναι πως μέσα σε ενα Forum διασφαλίζεται η αλήθεια των γραπτών του καθενός;;;;
Ο Οδυσσέας Ελύτης έχει γράψει ότι

Την αλήθεια την «φτιάχνει» κανείς ακριβώς όπως φτιάχνει και το ψέμα

Η Ιστορία έδειξε ότι ο Σωκράτης που υμνήθηκε μεταγενέστερα από όλους σε όλο το κόσμο.... στην εποχή του θεωρήθηκε επικίνδυνος.....για την Αθήνα...Η αλήθεια του "σκιάστηκε" από κοινωνικούς του αντιπάλους της τότε Αθήνας.....

Μπορεί ενα σύγχρονο forum να αποτελέσει τον ομφαλό πολτιστικών και φιλοσοφικών αλλαγών;;;;;;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 749981]

Φοβερά τρελός ο άνθρωπος, τι άλλο θα ακούσω πια!
https://www.youtube.com/watch?v=iqMvvOE9NuA

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.