Τρεις νεκροί στη Σταδίου κατά τη διάρκεια της πορείας (Μάιος 2010)

kritikaros · 6 Μαΐου 2010

Αρχική Δημοσίευση από cibyllian:
Όσο για το θέμα της καμένης Τράπεζας .... να μου εξηγήσει κάποιος την ευθύνη του Βγενόπουλου; Δεν κατάλαβα .. σε τι ακριβώς φταίει; Επειδή είχε ανοιχτή την Τράπεζα; Γιατί έπρεπε να την έχει κλειστή;
Επειδή στην Ελλάδα η κάθε πορεία σημαίνει και σπάσιμο τραπεζών;
(Και κάτι άλλο, να μην ξεχνάμε ότι ο Όμιλος MIG δίνει δουλειά σε μερικές δεκάδες χιλιάδες συνανθρώπων μας! Δεν είναι και τόσο αμελητέο!)

Τι λέμε ρε παιδιά ... νομιμοποιούμε το έγκλημα στο όνομα μιας πορείας για καλύτερες συνθήκες ζωής;
Ποιό ακριβώς μήνυμα περνάμε όταν ξεκινάμε να διαδηλώσουμε ενάντια σε αυτούς πους μας έφεραν σε αυτή την κατάσταση, φωνάζοντάς τους "Κλέφτες" (και πολύ καλά κάνουμε) και μετά πάμε και σκοτώνουμε 3 ανθρώπους για να δείξουμε την αντίδρασή μας. Και τότε κάνουμε αυτό ακριβώς, στο οποίο αντιδρούμε ... γινόμαστε χειρότεροι από αυτούς!
Μπράβο! Ωραίοι είμαστε!

πρώτα από όλα κάνεις ένα τεράστιο λάθος το οποίο είναι το συμπέρασμά σου κιόλας,η mig είναι ο μεγαλύτερος αυτή τη στιγμή όμιλος επιχειρήσεων και επενδυτικό κεφάλαιο που έχει πρόσβαση σε πολλούς τομείς της οικονομίας και σαφώς δουλεύουν πολλοί εκεί.
σκέψου όμως το άλλο,πως σχηματίστηκε αρχικά ένα τόσο μεγάλο επενδυτικό σχήμα?που τα βρήκαν τα λεφτά αυτοί?πόσες επιχειρήσεις έχουν κλείσει λόγω του """ανταγωνισμού"""" από την mig?πόσο έχει ζημιωθεί το δημόσιο από τις συναλλαγές με την mig?ας μην τόσο ευκολόπιστοι και να βλέπουμε και πίσω από την βιτρίνα

επί της ουσίας τώρα,δεν θα έπρεπε να υπάρχει καν τράπεζα εκεί γιατί δεν πληρούσε τις προυποθέσεις ασφαλείας,τόσο απλά.
αλλά εφόσον υπήρχε,θα έπρεπε να ήταν κλειστή για τον απλούστατο λόγο ότι ναι σε κάθε πορεία μπαίνουν οι βλαμμένοι και σπάνε τράπεζες.και σαφέστατα φέρει ευθύνη ο βγενόπουλος γιατί αν ήταν οι μισθοί τους ικανοποιητικοί και δεν έπρεπε να δουλέψουν για να πληρώσουν τους λογαριασμούς τους πιθανόν θα απεργούσαν και αυτοί.
φταίει γιατί ενώ παρακαλούσαν να φύγουν γιατί θα τους κάψουν ζωντανούς τους έλεγε θα κάτσετε μέχρι να τελειώσει η βάρδια.

κατάλαβες???
τόσο απλό είναι

Αρχική Δημοσίευση από cibyllian:
Ποιό ακριβώς μήνυμα περνάμε όταν ξεκινάμε να διαδηλώσουμε ενάντια σε αυτούς πους μας έφεραν σε αυτή την κατάσταση, φωνάζοντάς τους "Κλέφτες" (και πολύ καλά κάνουμε) και μετά πάμε και σκοτώνουμε 3 ανθρώπους για να δείξουμε την αντίδρασή μας

πραγματικά πιστεύεις ότι οι 150000 κόσμου που πήγαν στην πορεία στην αθήνα ήταν φονιάδες?
ή επίσης νομίζεις ότι οι 1500 που πήγαν κουβαλώντας βαριοπούλες,μολότοφ,φτυάρια,δοχεία βενζίνης και ήταν κουκουλωμένοι από πάνω μέχρι κάτω είχαν πάει να διαδηλώσουν?

θα σε παρακαλούσα πολύ να μου απαντήσεις,

Isiliel · 6 Μαΐου 2010

Αυτή η συλλογική ανάληψη ευθύνης, που αποκαλείται και "αυτοκριτική" χωρίς απτό αποτέλεσμα, έχει αρχίσει να με κουράζει, διότι νιώθω ότι αποσκοπεί μονάχα στη δημιουργία εντυπώσεων, αφού δεν προτείνει λύσεις...

Σε μια κοινωνία που μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά, το να αποδίδονται ευθύνες για το θεαθήναι, δεν βλέπω να έχει κανένα νόημα. :/:

Έπειτα αυτό το "έχουμε ευθύνη", μεταθέτει ξανά το πρόβλημα, από το άτομο στη μάζα κι από τον εκφραστή του προς τους αναγνώστες.

Δεν βλέπω κανέναν, ούτε σε παράθυρα, ούτε στους δρόμους να λέει "ΕΧΩ ευθύνη, και η ευθύνη μου είναι αυτή κι αυτή".
Έτσι γενικά "έχουμε όλοι ευθύνη" ώστε έτσι γενικά, ...να μην αλλάζει ποτέ τίποτα. :/:

cibyllian · 06-05-10

Αρχική Δημοσίευση από lugar:
Ρε Σίμπυ, γιατί τα κάνεις όλα ένα.... 150000 κόσμος διαδήλωνε, 100-500-1000 τα σπάνε, και φορτώνεις αυτό που έκαναν το λιγότερο από το 1% του κόσμου σε όλους, πας καλά? Θα ήθελες να σε τσουβαλιάζουνε εσένα με όλους τους άλλους της ηλικίας σου, του φύλου σου, του επαγγελματος σου ανεξάρτητα από την προσωπική σου στάση? Γίνεται έτσι πολιτική? Όχι, αλλά γίνεται μια χαρά προπαγάνδα.

Δεν τσουβαλιάζω ως προς την πρόθεση της καταστροφή όλους.... προφανώς το μεγαλύτερο ποσοστό αυτών που διαδήλωναν, δεν ήθελαν σε καμία περίπτωση νεκρούς!
Εξακολουθώ όμως να πιστεύω ότι ένα πολύ μεγάλο ποσοστό αυτών που διαδήλωναν, ανήκουν σε αυτούς που τα προηγούμενα χρόνια έκαναν πράγματα χωρίς να σκέφτονται τι έπεται... διότι μεγάλο ποσοστό από αυτούς ήταν δημόσιοι υπάλληλοι, που σε μεγάλη πλειοψηφία δουλεύουν πολύ λιγότερο απ' όσο πρέπει, πολλοί ήταν συνδικαλιστές, που τα προηγούμενα χρόνια αντί να κοιτάζουν με σοβαρότητα τα προβλήματα αλλά και τις υποχρεώσεις των εργαζομένων, το μόνο που έκαναν ήταν να προετοιμάζουν "πολιτική" καριέρα και να απολαμβάνουν τα προνόμοια των συνδικαλιστών (αν δεν ξέρετε ποιά είναι αυτά, ευχαρίστως να σας τα πω), πολλοί από αυτούς που διαδήλωναν φοροδιέφευγαν σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό και σχεδόν όλοι από αυτούς που διαδήλωναν, όταν πήγαιναν να ψηφίσουν, ψήφιζαν με βάση το που έχουν άκρες ή το σε ποιό κόμμα ανήκουν ιδεολογικά και όχι σκεπτόμενοι αν αυτοί που πάνε να ψηφίσουν αξίζουν ή όχι, αν η ιδεολογία του κόμματός τους έχει πια ή όχι αντίκρυσμα.. μην κρυβόμαστε έχουμε μια ΝΔ που ήρθε υποτίθεται για να κάνει κάθαρση και το μόνο που καθάρισε είναι τα λεφτά στα ταμεία, ένα ΠΑΣΟΚ που με το σοσιαλισμό μάλλον έχει πάρει διαζύγιο και μια αριστερά που έχει μείνει στο 1825 και αναμασά συνέχεια τα ίδια και τα ίδια, χωρίς να δίνει καμία λύση. Εγώ τουλάχιστον αυτό βλέπω....
εν ολίγοις θέλω να πω ότι λίγο πολύ όλοι μας έχουμε μερίδιο ευθύνης και καλά θα κάνουμε να το καταλάβουμε.

Ποιός ακριβώς σε αυτό το φόρουμ νομιμοποίησε το έγκλημα? Αν δεν το έχεις καταλάβει μας προσβάλλεις όλους με τα λόγια σου.

Δεν έχω πρόθεση να προσβάλλω κανένα ειλικρινά, τουλάχιστον όχι στο βαθμό των ευθυνών που δεν του αναλογούν. Αλλά λυπάμαι ρε λούγκαρ, όταν ακούω κάποιους να θεωρούν επανάσταση αυτό που έγινε και να λένε ότι οι επαναστάσεις έχουν και θύματα ... τότε τι να πω. Και ίσως να μην το έχει εκφράσει κάποιος εδώ μέσα, όμως επειδή ειλικρινά έχω αγανακτήσει με το όλο θέμα, έχω αγανακτήσει με το να βλέπω να έχουμε φτάσει στον πάτο και το μόνο που να μας νοιάζει είναι να βρούμε κάποιον να του το φορτώσουμε και όχι να δούμε τι πρέπει να γίνει τώρα, έχω αγανακτήσει με το να κατηγορούνται όλοι εκτός από τον εαυτό μας και περισσότερο έχω αγανακτήσει μα το να κατηγορεί ο ένας τον άλλο για προβοκάτσια, έχω αγανακτήσει να μας βλέπω στον πάτο και παρ' όλ' αυτά να ασχολούμαστε με το αν η δεξιοί, οι αριστεροί ή οι κεντρώοι διαχώρησαν τη θέση τους .... Δεν με νοιάζει αν διαχώρησαν τη θέση τους, γιατί προφανώς όλοι τους και μαζί με αυτούς κι εμείς τη διαχώριζαν μέχρι το σημείο που δεν θίγονταν οι ίδιοι... για όλα αυτά και γίνομαι ίσως λίγο πιο σκληρή.
Έτσι είναι μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά και εφόσον αφήναμε τα ξερά να θεριεύουν όλοι φταίμε!

Να είσαι όμως σίγουρη και για κάτι άλλο, ότι ακόμα κι αν αύριο το πρωί κάποιος τους πιάσει αυτούς που έκαναν αυτό το έγκλημα, κάποιοι άλλοι θα βρεθούν να το εκμεταλλευτούν για διάφορους λόγους και θα ακούσεις δικαιολογίες για "ανθρώπους που έχουν βουλιάξει σε ένα κράτος αδικίας και αντέδρασαν απερίσκεπτα και με ψυχολογία όχλου" και δεν ξέρω εγώ τι άλλο.

Ναι και ο Βγενόπουλος έχει τις δικές του ευθύνες
1. γιατί μη τηρώντας τις απαιτήσεις ασφαλείας και από άλλο λόγο να έμπαινε φωτιά πάλι θα μπορούσαν να έχουν νεκρούς (και όλα αυτά ενώ βγαίνει στα κανάλια και μας λέει πως κάνουν λάθος τα πράγματα οι άλλοι).
2. Αν είχες μαγαζί και καιγόταν ο τόπος δεν θα έδιωχνες τους υπαλλήλους σου? Σιγά τις συναλλαγές που θα γινόντουσαν εκείνη την ώρα!

1. Οι απαιτήσεις ασφαλείας που δεν τηρήθηκαν ποιές είναι; Αν μιλάς για τα ρολά, απαγορεύεται σε διατηρητέα
2. Εγώ δουλεύω απέναντι απο το Πολυτεχνείο ... και όχι δεν εγκαταλείψαμε ποτέ το κτίριο. Και πες μου γιατί σε μια ειρηνική πορεία υποχρεούται κάποιος να κλείσει το μαγαζί του; Υποτίθεται ότι η πορεία έγινε για να διαδήλωσει ο κόσμος εναντίον των μέτρων, όχι για να κάψει τις τράπεζες ή κάνω λάθος; Διότι αν κάθε πορεία συνεπάγεται και καταστροφή, τότε τι να πω;

Obscura · 06-05-10

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Αυτή η συλλογή ανάληψη ευθύνης, που αποκαλείται και "αυτοκριτική" χωρίς απτό αποτέλεσμα, έχει αρχίσει να με κουράζει, διότι νιώθω ότι αποσκοπεί μονάχα στη δημιουργία εντυπώσεων, αφού δεν προτείνει λύσεις...

Σε μια κοινωνία που μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά, το να αποδίδονται ευθύνες για το θεαθήναι, δεν βλέπω να έχει κανένα νόημα.
Έπειτα αυτό το "έχουμε ευθύνη", μεταθέτει ξανά το πρόβλημα, από το άτομο στη μάζα κι από τον εκφραστή του προς τους αναγνώστες.

Δεν βλέπω κανέναν, ούτε σε παράθυρα, ούτε στους δρόμους να λέει "ΕΧΩ ευθύνη, και η ευθύνη μου είναι αυτή κι αυτή".
Έτσι γενικά "έχουμε όλοι ευθύνη" ώστε έτσι γενικά, ...να μην αλλάζει ποτέ τίποτα.

Αν το βάρος του κόσμου ολάκερου στις καψερές μας πλάτες και το δημόσιο αυτομαστίγωμα αποτελούν κινητήριο δύναμη για δράση καλώς. Αν είναι για λύτρωση και για το "τουλάχιστον" του "εγώ είμαι αφοπλιστικά ειλικρινής" τότε παραδόξως μέσα από αυτού του είδους την ανάληψη αναδύεται ουσιαστικά μία αποποίηση και μία επιτακτική ανάγκη αναθεώρησης της έννοιας της αυτοκριτικής.

Δεσμώτης · 06-05-10

Όλοι ξαφνιάστηκαν, τους ήρθε απότομο, εκφράζουν αποτροπιασμό.

Μα όλοι το ένιωθαν ότι το κακό είναι πιο κοντά από ποτέ.
Τιτάνια η υποκρισία.

Για όσους είναι κατά των διαδηλώσεων έχω να πω πως
δε μετράει πάντα το αποτέλεσμα και ειδικά το αποτέλεσμα ετούτο,
της πρόκλησης των θανάτων τριών νέων,
που"φορμαρίστηκε" ως ζητούμενο.

Όλα ήταν τόσο προβλέψιμα όσο αφορά στο μεγαλύτερο μέρος
των ανθρώπων - εκλογέων π.χ. όταν ο ίδιος ο σημίτης
(γ@μώ το κοντοπίθαρο μαϊμούδι) έλεγε ότι η άνοδος του χρηματιστηρίου
αποδεικνύει την κραταιά οικονομία, τι να καταλάβει ο λημάρης,
πονηροκακόμοιρος σαστισμένος μεσοέλληνας?

Βουρ στον πατσά, σου λέει. Τι κριτήριο να αναπτύξει..
Με τι μυαλό, με ποιά παιδεία και ποιά εμπειρία...
Κατοχή - εμφύλιος - χούντα με τα συμπαραμαρτούντα τους οι κοντινές μνήμες.
Καιροί με οικονομικοπολιτική αστάθεια (επιεικώς).

Απο κει και η αγωνία και η ανυπομονησία να πιάσει στα γρήγορα την καλή.
Περίπου την δικαιούνταν.
Από που να διδαχτεί να σκέφτεται το μέλλον και τη χώρα του?
Από τους άρπαγες και διεφθαρμένους πολιτικούς του?
Ψηφίζει ή και δε ψηφίζει κάθε φορά με ένα μικροσυμφεράκι
που του σφηνώνουν στην άδεια του κουρούπα οι δημοκόποι
και τα αδίσταχτα παπαγάλια τους.
Ανέμελος μαλαίος ως το γκρεμό του.
Δεν είναι δικαιολογία μα κάποια αιτιολογία.

Δε γεννιέσαι λαμόγιο.
Κι αν πούμε πως κάποιος-κάποιοι σε κάνουν με τερτύπια έχουν την ευθύνη.
Αν είχε νου ο μισθοσυντήρητος, ο άθλιος ανθρωπάκος του Λαζόπουλου,
θα φεσωνόταν με δάνεια τόσο πάνω απ'τη δύναμή του?

Τόσα και τόσα που ξέρουμε και που θα δούμε ακόμη να ξεσπούν.
Αφήστε τα λοιπόν.
Το παιχνίδι είναι βρώμικο και έχει πολύ πόνο.
(κι όχι μονάχα λόγω των πρώιμα νεκρών)

Η στάχτη στα πνευμόνια αφορά τους 3 νεκρούς.
Με τη στάχτη στα μάτια μας τι θα γίνει?

Η φωτο μιας γυναίκας πεθαμένης με ένα παιδί στα σπλάχνα της,
είναι το σύμβολο για το νεκρό μας μέλλον.

Siou · 06-05-10

χωρις να θελω να δικαιολογησω καποιον η κατι,σας δειχνω την απαντηση σε μια ερωτηση μου σχετικα με αυτο το θεμα απο καποιον που ηταν στην πορεια χτες. ''κανεις δεν ελεγε οτι υπαρχουν υπαλληλοι μεσα!Επειδη περασα τρεις φορες απο το σημειο!Σπανε την αριστερη τζαμαρια πεφτει το μπουκαλι...οι περισσοτεροι χειροκροτουν, κανεις δεν ξερει οτι υπαρχει κοσμος μεσα.Περναω μετα απο κανα δεκαλεπτο, κι ενω η φωτια δεν εχει φουντωσει ακομα, βλεπω στα μπαλκονια κοσμο, οι απο κατω τους παροτρυνουμε να κατεβουν και να βγουν εξω...εκεινοι φωναζουν οτι ειναι ΚΛΕΙΔΩΜΕΝΟΙ!Προσπαθουν καμια 10αρια ατομα, να σπασουν την πορτα, δυστυχως η φωτια εχει πλεον επεκταθει και ειναι αδυνατον λογω καπνας και θερμοτητας....ερχεται η πυροσβεστικη...η συνεχεια γνωστη..''.εγω αυτον τον ανθρωπο παντως τον πιστευω περισσοτερο απο οτι αυτους στα καναλια που βγενουν και μιλανε συνεχεια...

Σημείωση συντονιστή: το μήνυμα αυτό προήλθε από τη σχετική συζήτηση στο section iSchool

Πατρεύς · 6 Μαΐου 2010

Ας ξεκαθαρίσουμε δυο πράγματα. Άλλο αυτοί οι οποίοι ήσαν έξω απ' την βουλή και άλλο αυτοί οι οποίοι έκαναν τις ζημιές και τις δολοφονίες. Αυτοί οι οποίοι φώναζαν «κλέφτες, κλέφτες» και ήσαν έξω από τη βουλή, δεν φορούσαν κουκούλα. Δεν μπορείς να ταυτίσεις αυτούς με τα τάγματα εφόδου του καθεστώτος τους τάχα αντιεξουσιαστές.

Γιατί αυτοί οι οποίοι πέταξαν την μολότωφ στην τράπεζα και σκότωσαν τον κόσμο είχαν καλυμμένα τα κεφάλια τους. Ήξεραν τί έκαναν. Ακόμα ήσαν αυτοί οι οποίοι πέταξαν (όλως τυχαίως) μολότωφ στον 4ο όροφο όπου υπήρχαν τα αρχεία του Υπ. Οικονομικών.

Είναι φανερό ότι κάποιος ήθελε νεκρούς. Κάποιος θέλει αναταραχή. Δυστυχώς ο κόσμος έχει φτάσει στο σημείο να διατελεί εν πλήρει συγχύσει. Πράγμα το οποίο βολεύει μόνο αυτούς οι οποίοι δεν θέλουν να δούμε άσπρη μέρα.

Αλλά ας δούμε την αντίδραση των πολιτικών στα γεγονότα αυτά:

Γιωργάκης: Voice of America. Κλασικά. Καμία έκπληξη.
Σαμαρας: Απελπιστικά λίγος και ασύνετα συναινετικός. Ουσιαστικά παρείχε πολιτική κάλυψη στην κυβέρνηση.
Παπαρήγα: Τραγικά επαναλαμβανόμενη, κύριο μέλημα των όσων είπε το ΚΚΕ ήταν απλώς να βγάλει την ουρά του απ' έξω.
Καρατζαφέρης: Κλασικό φερέφωνο του Μητσοτάκη. Ουδεμία πολιτική ευθύνη έριξε στην κυβέρνηση.
Τσίπρας: Αμετανόητα απλουστευτικός και χωρίς ίχνος πολιτικού λόγου. Βρήκε σαν εύκολο στόχο γενικώς και αορίστως την «ακροδεξιά».

Είναι φανερό ότι το υπάρχον πολιτικό καθεστώς νιώθει έντονα να κλυδωνίζεται. Γι'αυτό και πλέον έχει περάσει σε άλλες μεθόδους καταστολής. Η αστυνομία είναι πολύ φανερός στόχος για να χρησιμοποιηθεί. Οι κουκουλοφόροι είναι ο πλέον πρόσφορος. Εκεί πρέπει πρώτα να στραφεί η οργή του κόσμου. Θα μπορούσε μια ομάδα διαδηλωτών να περικυκλώσουν όλους αυτούς τους κουκουλοφόρους, να τους βγάλουν την κουκούλα και να δείξουν στον κόσμο ποιοί πραγματικά είναι αντί να προσπαθούν να τα βάλουν με τους αστυνομικούς. Αν γίνει αυτό, πιστεύω ότι θα φανούν πολλά.

Φιλιον_Τερας · 06-05-10

Η αναρχία είναι και πολιτική ιδεολογία, αλλά αναφερόμουν στην κυριολεκτική σημασία της λέξης, στην απουσία τάξης. Χωρίς καμία αυθαιρεσία.

αυθαιρεσια, ναι.

αναρχια ειναι η απουσια αρχης, οχι "ταξης", η απουσια κεντρικης εξουσιας.

Έτσι είναι μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά και εφόσον αφήναμε τα ξερά να θεριεύουν όλοι φταίμε!

αυτη ειναι η αποψη που μας πασαρει ο Πρεντεντερης "τι να κανουμε, ολοι φταιμε απο λιγο, καιρος να πληρωσουμε"

Οι οποίες εν προκειμένω είναι η δεδομένη πλέον παρουσία ομάδων που θα αποσυνθέσουν το ομαδικό αίτημα, προκαλώντας βίαια επεισόδια. Η αστική βία είναι ένα παγκόσμιο φαινόμενο και η δημόσια διαμαρτυρία οφείλει να το αναγνωρίσει και να βρει τρόπους να απομακρυνθεί από αυτό. Τόσο απλά.
Σκοπός της διαμαρτυρίας μας είναι ακριβώς να υπογραμμισθούν τα φλέγοντα ζητήματα που όντως μπορούν να αλλάξουν, κι όχι να δοθεί άλλη μία ευκαιρία για.. ξέρουμε καλά τι.

δηλαδη δεν ειναι το προβλημα η πορεια, αλλα το πως τελικα θα παρουσιαστουν τα οποιαδηποτε...περιστατικα βιας που προκαλουνται απο ομαδες 100 - 150 ατομων σε συνολο 150000. ποιο ομως τελικα ειναι το ζητουμενο; να σταματησεις να κανεις πορειες, προσπαθοντας να βρεις...εναλλακτικες μορφες "διαμαρτυριας"; ή μηπως, στην τελικη, να προχωρησεις τη δραση σου λιγο παραπανω, αφου γνωριζεις οτι τα επεισοδια δεν προκαλουνται απο σενα και να γινεις πηγη ενημερωσης για ολους τους αλλου;

γιατι, οσες δρασεις και να κανεις, παντα θα υπαρξει ενας "μηχανισμος" που θα προσπαθησει να θαψει τις προσπαθειες σου. εγω τουλαχιστον τα κεντρικα Μ.Μ.Ε. ετσι τα βλεπω.

ΩΡΙΩΝ19496 · 06-05-10

Αρχική Δημοσίευση από πουπουλινα:
δεν ξερεις ποσο σκεφτομαι αυτη τη μανουλα..που δεν εγινε ποτε μανουλα..και αυτο το μπεμπακι..που δεν προλαβε καν να δει τι σημαινει ζωη..

Έφη μου, καλησπέρα. Δεν είναι μονάχα οτι το μπεμπάκι δεν πρόλαβε να δεί τι σημαίνει ζωή, εξάλλου μπορεί να είναι και καλύτερα, που δεν την γνώρισε, μαζί και τους απαίσιους ανθρώπους. Το θέμα είναι οτι δεν γνωρίζει για ποιο λόγο δεν γνώρισε την μάνα του, τον πατέρα του και όλους τους συγγενείς του. Σε τελευταία ανάλυση μια εγκυμοσύνη μπορεί και να αποβεί μοιραία. Φρικτό που έχασε την ζωή του, αλλά δεν γνώρισε, δεν είδε, αυτή την στιγμή είναι ένα γλυκό αγγελάκι στον ουρανό.

Εγώ κυριολεκτικά συμπονώ μαζί σας για τον χαμό του αγέννητου παιδιού. Οι 3 άλλοι άνθρωποι, που χάθηκαν χωρίς λόγο και χωρίς αιτία. Και μην ακούσω μπούρδες οτι τα αφεντικά φταίνε. Αυτές είναι αηδίες. Οι άνθρωποι για κάποιους λόγους δεν ήθελαν να χάσουν το μεροκάματο τους ή δεν πίστευαν στην απεργία ή στο κάτω-κάτω μπορεί και να αναγκάστηκαν να πάνε στην εργασία τους. Αυτοί τι φταίνε; Επειδή κάποιοι ανεγκέφαλοι, κάποια καθίκια, θεώρησαν καλό να πετάξουν βόμβες την στιγμή που εργάζονταν μέσα άνθρωποι. Ας τους ειδοποιούσαν οτι εμείς είμαστε κουτσοί, στραβοί, ανάποδοι, αλήτες, σωστοί, τέλος πάντων κάτι είμαστε και για κάποιους λόγους θα κάψουμε την τράπεζα, βγείτε έξω. Δεν είχαν το θάρρος να υποστηρίξουν τις ιδέες τους, όσο σάπιες και αν τις βλέπω εγώ. Θα ήμουν πιο επιεικής αν το έπρατταν.

ΕΙΝΑΙ ΠΟΥΛΗΜΕΝΟΙ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΑΞΙΖΕΙ ΜΟΝΟ Ο ΘΑΝΑΤΟΣ όσο μικροί και αν είναι, οποιανού παιδιά και να είναι, όποια μάνα και να τους έχει γεννήσει, αυτή η τιμωρία, που τους αξίζει, όπως και στους ηθικούς αυτουργούς, γιατί κάποιος τους όπλισε.

Γιατί ως εδώ. δεν πάει άλλο.

Στην άνανδρη και άτιμη πράξη τους. Που υπάρχει η αδελφικότητα, η ισότητα και η ελευθερία. Τρείς έννοιες άρρητα συνυφασμένες με την Δημοκρατία.

Αλλά θα μου πείς Έφη μου οτι είναι με την Δημοκρατία και οχι με την ασυδοσία, που ζούμε τα τελευταία χρόνια και την ατιμωρησία.

Που είναι λοιπόν οι αριστεριστές να χύσουν κροκοδείλια δάκρυα;

Ελπίζω να βγούμε σύντομα απο την κρίση ιδεών, αξιών και Δημοκρατίας που περνάμε τα τελευταία χρόνια, γιατί δεν μας βλέπω καλά.

Ένα ύστατο χαίρε στις 4 ανθρώπινες ζωές, που χάθηκαν τόσο άδικα χθές.

Σημείωση συντονιστή: το μήνυμα αυτό προήλθε από τη σχετική συζήτηση στο section MyCat

Φιλιον_Τερας · 06-05-10

Πρεπει να προσβληθουμε ολοι, γιατι ειμαστε ολοι μερος αυτης της καταστασης... Ολοι εχουμε το δικο μας μεριδιο ευθηνης, για την σταση του ο καθενας, η οπια επετρεψε να φτασουμε εδω. Μπορει εσυ να εισουν στο 99% που δεν εκανε κανενα επεισοδειο η να μην εισουν καν εκει, τι μπορουσες ομως να κανεις ωστε να μην υπαρχουν επεισοδια, και γιατι δεν το εκανες; Εκει ειναι η δικη σου ευθηνη

μαλακιες λεγω εγω, μην παμε να πασαρουμε την ευθυνη απο εδω και απο εκει. η ευθυνη ειναι πρωτα απ όλα στον ηλιθιο που πεταξε ο,τι πεταξε.
ευθυνη εχει αραγε ο διαδηλωτης που...για να βγαλει τα μπαχαλα απο την πορεια μπορει να ανοιξει το κεφαλι του; ισως εχει
ευθυνη εχει ο ματατζης ομως, που με την ιδια του την παρουσια προκαλει καθε φορα σε ολες τις πορειες; ισως εχει και αυτος
μην πας ομως να δημιουργησεις τυψεις απο το πουθενα. μια ζωη "ευθυνες ψαχνουμε"

Φιλιον_Τερας · 06-05-10

Για το 2, οι τραπεζες δεν λειτουργουν μονο την ωρα που εχουν συναλαγες... Απο οσο ξερω, χαρη σε εναν φιλο μου που δουλευει σε τραπεζα, η τραπεζα κλεινει στις 1, αλλα αυτος γυρναει σπιτι του στις 4... και αλλοι σε πιο υψηλες θεσεις ακομα πιο αργα...
Και επισης οχι, δεν θα τους εδιωχνα... Δεν θα μπορουσα να διανωηθω οτι καπιος θα πεταγε μια μολοτοφ μεσα σε κτιριο με ανθρωπους, και δεν θα αφηνα την περιουσια μου ετσι απροστατευτει στον καθε "αναρχικο-χουλιγκαν"

αν ισχυει αυτα που γραψανε στο τρωκτικο.
να απειλεις τον εργαζομενο με απωληση επειδη θελει να συμμετεχει στην απεργια ειναι αρκετα σημαντικο ζητημα

busted · 06-05-10

Παιδια χαλαρωστε λιγο και μην επηρεαζεστε τοσο πολυ απ τα ΜΜΕ... Δεν προκειται για εν ψυχρω δολοφονια ουτε για δολοφονους... Δε λεω οτι δε φταινε αλλα μη το τραβατε τοσο ! Παραθετω κατι που βρηκα στο ιντερνετ να μου πειτε τη γνωμη σας !
_______

Ανοιχτή επιστολή εργαζομένου της Marfin:

Νιώθω υποχρέωση απέναντι στους αδικοχαμένους συναδέρφους μου να πω αυτές τις αντικειμενικές αλήθειες. Στέλνω αυτό το μύνημα σε όλα τα μέσα ενημέρωσης και όλα τα ενημερωτικά sites. Όποιος έχει ακόμα συνείδηση, ας το δημοσιεύσει. Οι υπόλοιποι ας συνεχίσουν να παίζουν το παιχνίδι της κυβέρνησης.

● Η πυροσβεστική υπηρεσία δεν έχει δώσει έγγραφη άδεια για το συγκεκριμένο κτίριο, η συμφωνία ήταν κάτω από το τραπέζι, όπως άλλωστε γίνεται πρακτικά με όλες τις επιχειρήσεις και τις εταιρείες στην Ελλάδα.
● Το συγκεκριμένο κτίριο δε διαθέτει πυρασφάλεια και πυροπροστασία, ούτε μελέτη ούτε εγκατάσταση, δηλαδή ψεκαστήρες οροφής, εξόδους διαφυγής, πυροσβεστικές φωλιές. Μόνο φορητούς πυροσβεστήρες, οι οποίοι φυσικά δε μπορούν να αντιμετωπίσουν μια εκτεταμένη πυρκαγιά σε ένα κτίριο φτιαγμένο με προ πολλού ξεπερασμένες προδιαγραφές ασφαλείας.
● Κανένα κατάστημα της τράπεζας δε διαθέτει προσωπικό εκπαιδευμένο στην αντιμετώπιση πυρκαγιών. Ούτε καν στη χρήση των λιγοστών πυροσβεστήρων. Η διοίκηση προφασίζεται πάντα το κόστος και δεν κάνει ούτε στοιχειώδεις κινήσεις για να προφυλάξει το προσωπικό.
● Ποτέ δεν έχει γίνει άσκηση εκκένωσης οποιουδήποτε κτιρίου από τους εργαζόμενους της τράπεζας ούτε έχει γίνει σεμινάριο από πυροσβέστες, ώστε να δοθούν οδηγίες για τέτοιες καταστάσεις. Οι μόνες ασκήσεις που έχουν γίνει στη Mafrin Bank είναι για σενάρια τρομοκρατικών ενεργειών και διαφυγή των μεγάλων κεφαλιών της τράπεζας από τα γραφεία τους.
● Το συγκεκριμένο κτίριο δεν είχε ειδική πρόβλεψη για φωτιά, παρόλο που λόγω η κατασκευή του είναι πολύ ευαίσθητη κάτω από τέτοιες συνθήκες και παρόλο που ήταν γεμάτο με υλικά από πάνω μέχρι κάτω. Υλικά που παίρνουν φωτιά πολύ εύκολα, όπως χαρτί, πλαστικά, καλώδια, έπιπλα. Το κτίριο αυτό αντικειμενικά είναι ακατάλληλο για χρήση σαν τράπεζα λόγω της κατασκευής του.
● Καμία ομάδα προσωπικού ασφαλείας δεν έχει γνώση πρώτων βοηθειών και πυρόσβεσης, παρόλο που πρακτικά του ανατίθεται με προφορική εντολή κάθε φορά να προστατέψει το κατάστημα. Οι τραπεζικοί υπάλληλοι καλούνται να γίνουν πυροσβέστες και σεκιούριτι ανάλογα με τις επιθυμίες του κάθε κ.Βγενόπουλου.
● Τα στελέχη της τράπεζας απαγόρεψαν κάθετα και κατηγορηματικά στους εργαζόμενους να φύγουν, παρόλο που οι ίδιοι το ζητούσαν επίμονα από νωρίς το πρωί, ενώ επέβαλλαν στους εργαζόμενους να κλειδώσουν τις πόρτες και επιβεβαίωναν συνέχεια τηλεφωνικά το κλείδωμα του κτιρίου. Όποιος φύγει να μην έρθει αύριο για δουλειά, ήταν η μόνιμη απειλή. Τους έκλεισαν ακόμα και την πρόσβαση στο διαδίκτυο για να μην επικοινωνούν με τον έξω κόσμο.
● Εδώ και μέρες επικρατεί πλήρης τρομοκρατία στην τράπεζα σχετικά με τις κινητοποιήσεις, με την προφορική προσφορά “ή δουλεύεις ή απολύεσαι”.
● Οι δύο αστυνομικοί της ασφάλειας που δουλεύουν στο συγκεκριμένο κατάστημα για τις ληστείες δεν εμφανίστηκαν σήμερα, παρόλο που τα στελέχη είχαν υποσχεθεί προφορικά ότι θα τους φέρουν εκεί.
Επιτέλους κύριοι, κάντε την αυτοκριτική σας και σταματήστε να περιφέρεστε παριστάνοντας τους σοκαρισμένους. Είστε οι υπεύθυνοι για αυτό που έγινε σήμερα και σε κάποιο ευνομούμενο κράτος (σαν κι αυτά που κατά καιρούς χρησιμοποιείτε σαν παράδειγμα από τηλεοράσεως) θα ήσασταν ήδη κρατούμενοι για τις παραπάνω πράξεις. Με δόλο έχασαν τη ζωή τους οι συνάδερφοί μου σήμερα. Δόλο της τράπεζας και του κ.Βγενόπουλου προσωπικά, που έδωσε εντολή, όποιος δε δουλέψει να μην έρθει αύριο στο γραφείο.
Πηγή: https://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1163959

Σημείωση συντονιστή: το μήνυμα αυτό προήλθε από τη σχετική συζήτηση στο section iSchool

DRIFTER · 06-05-10

Να πω κι εγώ την γνώμη μου σαν Έλληνας οικονομολογος, που ούτε καθηγητης είμαι ούτε βιβλία έχω γράψει, ούτε διατριβές έχω κάνει...
Γιατί οσοι μιλάνε είναι ξένοι και στην εθνικότητα και στην ελληνική πραγματικότητα.
Δεν λαμβάνει κανείς υπ' οψη του το μεγαλο - απιαστο για τους βορειοευρωπαίους - ποσοστό ιδιοκτησίας ακίνητης περιουσίας που υπάρχει στη χώρα μας και ότι τα δάνεια στην πλειοψηφία τους είναι εξασφαλισμένα με ακίνητα αντικειμενικών και εμπορικών αξιών σε πολύ καλό ποσοστό. Επίσης, η ιδιοσυγκρασία του Έλληνα φορολογούμενου που πιστεύω πως ειναι ενσυνείδητος σε ό,τι κάνει. Αν δει ο Έλληνας ότι έχει κράτος που ανταποδίδει τον φόρο του σε υγεία, παιδεία κλπ, τότε δεν θα φοροδιαφύγει. Αν συνεχίσει ομως η βρώμα από ψηλά, θα του αλλάξει τον αδόξαστο όπως τώρα.
Πολλά από τα μέτρα της τρόικας είναι μέτρα που αυτονόητα έπρεπε να έχουμε λάβει πολλά χρόνια πριν. ΄Αχρηστες όλες οι κυβερνήσεις μετά την μεταπολίτευση - αυτό αποδεικνύεται περίτρανα. Τα γνωστά σκάνδαλα διασπαθισης δημοσίου χρήματος είναι μεταξύ αυτών που γιγαντωσαν το φαινόμενο της λαμογιάς. Η συνδικαλιστική ασυδοσία πήγαινε χέρι χέρι με αυτό και ήταν εφαλτήριο ο κάθε αρχι-δι-συνδικαλιστής να γίνεται υπουργός, πρόεδρος κλπ και από ζιβάγκο να φοράει γραβάτα.
Η χώρα έχει δυνατότητες, ο λαος το ίδιο. Συμφωνώ με πλήρη συνείδηση στη μείωση και αναδιάρθρωση του δημόσιου τομέα ώστε να αναπτυχθεί η ιδιωτική πρωτοβουλία. Μόνο σε τέτοιο καθεστώς θα αναπτύσσεται και προάγεται ο ανταγωνισμός. Τέλος στους αργόμισθους, ΤΕΛΟΣ! Σκεφτείτε, κάθε δ.υ. έχει τηλέφωνο που μπορεί να καλεί υπεραστικά, κινητά κλπ...η οικονομία στο δημόσιο πρέπει να είναι αιματηρή....να δουλέψουν όπως αρμόζει και όχι να την κάνουν κοπάνα και ο μισθός να πέφτει 1η και 15η μπακουί.
Φταίνε και οι γαμωτράπεζες που λοιδώρησαν από το 99 τους υπουργούς - και ακόμα το κάνουν - για να περνάνε ΟΛΑ ΜΑ ΟΛΑ από αυτές....από τις απλές μισθοδοσίες μέχρι και τα έργα των κοινοτικών προγραμμάτων, δηλαδή μη αμιγείς τραπεζικές εργασίες αλλά με πλούσιες κρατικές προμήθειες....
Τα συμφέρονται και τα ρουσφέτια γίνονταν και γίνονται σε χαμηλά (ο κοινοτάρχης στο χωριό) αλλά και σε υψηλά (υπουργός σε βουλευτή) κλιμάκια.
Δεν έχει σταματημό, όσο γράφω τόσο περισσότερα μου έρχονται....
Αγορά του αιώνα
Τράπεζα Κρήτης
Mayo
Χρηματιστήριο (το μεγαλύτερο έγκλημα κατά του λαού μας με υφαρπαγή περιουσιών δισεκατομμυρίων μέσα από επίσημα πρωθυπουργικά και υπουργικά χείλη)
Siemens
Ολυμπιακοί
Εργολαβίες - υπεργολαβίες
Αττικής Οδός
Εγνατία Οδός
ΟΣΕ
Ολυμπιακή
ΔΕΗ
ΕΥΔΑΠ
ΕΥΑΘ
ΕΤΒΑ
ΕΤΕΒΑ
Οργανισμός Ελαιολάδου
ΠΑΣΕΓΕΣ
Αγροτικές Επιδοτήσεις
Επιχορηγήσεις στη Θράκη και στην ακριτική Β. Ελλάδα
Βατοπεδι
Δομημένα Ομόλογα
Ταμεία ληστευμένα
ΡΟυσφέτια
Βουλευτές με 5 μόνιμους υπαλλήλους-γιοσουφάκια, ατέλειες σε τηλέφωνα, βενζίνες κλπ
Υπάλληλοι ΔΕΚΟ με ατέλεια (π..χ ρεύμα στη ΔΕΗ, νερό στην ΕΥΔΑΠ)
Πρόωρες συντάξεις σε 45αρηδες
ΤΕΒΕ εισφορές που δεν αντιπροσωπεύουν τίποτα
Ασταθές και δαιδαλώδες φορολογικό καθεστώς που ευνοεί τα μέγιστα το λάδωμα
Στρεβλό εργασιακό καθεστώς
Βασιλικά διατάγματα προ πολέμου που ακόμα ισχύουν και ρυθμίζουν ζωτικά θέματα
300 βουλευτές (γιατί?)
Σταυρός προτίμησης (γιατί?)
........
........
Κουράστηκα, συμπληρώστε.....

Σημείωση συντονιστή: το μήνυμα αυτό προήλθε από τη σχετική συζήτηση στο section MyCat

Μιχάλης9867 · 06-05-10

και συ δεν επιρεαζεσαι ε?
αν δεν ειναι δολοφονια να σπας την βιτρινα και να πετας μεσα την μολοτοφ με την βενζινη τοτε τι ειναι?
μηπως τελικα οι τα ΖΩΑ που εβαλαν την φωτια ηθελαν απλα να διαμαρτυρηθουν και ο θανατος 4 ανθρωπων συνεβει επειδη απλα δεν υπηρχαν μετρα προστασιας?
σε παρακαλω προσεχε τι λες.

Σημείωση συντονιστή: το μήνυμα αυτό προήλθε από τη σχετική συζήτηση στο section iSchool

busted · 06-05-10

Αρχική Δημοσίευση από Μιχάλης:
και συ δεν επιρεαζεσαι ε?
αν δεν ειναι δολοφονια να σπας την βιτρινα και να πετας μεσα την μολοτοφ με την βενζινη τοτε τι ειναι?
μηπως τελικα οι τα ΖΩΑ που εβαλαν την φωτια ηθελαν απλα να διαμαρτυρηθουν και ο θανατος 4 ανθρωπων συνεβει επειδη απλα δεν υπηρχαν μετρα προστασιας?
σε παρακαλω προσεχε τι λες.

Δεν ειπα οτι δε φταινε. Απλως εδειξα κατι αλλο που διαβασα στο ιντερνετ χωρις να πιστευω οτι ειναι απολυτως σωστο. Ειναι το αλλο ακρο. Το ελλειπες συστημα πυρασφαλειας και το οτι το κτηριο ειναι ακαταλληλο για χρηση ως τραπεζα ειναι σημαντικοτατα θεματα. Συμφωνω οτι η πραξη αυτων που πεταξαν τη μολοτωφ ηταν εγκληματικη αλλα δε μπορεις να τη χαρακτηρισεις ως δολοφονια. Δεν ηταν προμελετημενος φονος. Ηταν μια εγκληματικη πραξη που οδηγησε στο θανατο 3 αθωων ανθρωπων και σιγουρα δεν πρεπει να την υποστηριζουμε αλλα να την καταδικαζουμε. Παρέθεσα απλά και την άλλη πλευρά μη με φας.

Σημείωση συντονιστή: το μήνυμα αυτό προήλθε από τη σχετική συζήτηση στο section iSchool

kritikaros · 06-05-10

Αρχική Δημοσίευση από Φιλιον_Τερας:
αν ισχυει αυτα που γραψανε στο τρωκτικο.
να απειλεις τον εργαζομενο με απωληση επειδη θελει να συμμετεχει στην απεργια ειναι αρκετα σημαντικο ζητημα

δεν έχω δει το τι ακριβώς έχουν γράψει αλλά γίνεται σε όλο τον ιδιωτικό τομέα και ιδιαίτερα στις μεγάλες επιχειρήσεις και έχουν γίνει πολλές απολύσεις με άλλες δικαιολογίες για να μην στοχοποιηθούν και έχουν νομικές κυρώσεις.

Great Chaos · 06-05-10

Αρχική Δημοσίευση από Neraida:
Μη χαιρεσαι, κι εσυ μεσα σε αυτους εισαι...
Εγω τουλαχιστον εχω τα κοτσια να κανω την αυτοκριτικη μου.
Οταν τα αποκτησετε και οι υπολοιποι, τοτε μιλαμε...

Αυτα και τελος.-

Όταν κάποιος κάνει την αυτοκριτική του, θα ήταν τιμιότερο να την περιορίζει αποκλειστικά και μόνο στον εαυτό του, χωρίς να προσβάλει όλους τους υπόλοιπους τυφλά και τσουβαλιαστά. Τέτοιου είδους αυτοκριτική, κρυμμένη πίσω από το τέχνασμα της συλλογικής ευθύνης, το οποίο αποτελεί πάγιο εργαλείο κάθε είδους απολυταρχικών καθεστώτων, μόνο αυτοκριτική δεν είναι σε τελική ανάλυση...

Δεσμώτης · 06-05-10

αναρχια ειναι η απουσια αρχης, οχι "ταξης", η απουσια κεντρικης εξουσιας.

Να ξεκαθαρίσουμε δια παντός:

Από τον Γκόντγουιν ως τον Μπακούνιν
κι από τον Προυντόν ως τον Μαλατέστα και τον Στίρνερ

και με όλους αυτούς τους νεολογισμούς (ή παλαιολογισμούς):

αναρχοατομικισμός, αναρχοκολεκτιβισμός, αναρχοκομμουνισμός,
αναρχοσυνδικαλισμός, αναρχοχριστιανισμός, αναρχοκαπιταλισμός,
αναρχοπρωτογονισμός (πριμιτιβισμός), μεταμοντέρνος αναρχισμός,
εξεγερσιακός αναρχισμός, μετααριστερός αναρχισμός κλπ.,

ο αναρχισμός είναι ακόμη μια φιγούρα στις γκόμενες αυτών
που τον επικαλούνται καταδικάζοντας σε θάνατο δια ασφυξίας
4 συνανθρώπους τους.

ΑΣΚΩΝΤΑΣ ΤΗΝ ΕΞΟΥΣΙΑ ΤΟΥ ΤΡΟΜΟΥ, έδειξαν πόσο ΑΥΤΑΡΧΙΚΟΙ και πόσο ΒΙΑΙΟΙ είναι,
αυτοί οι δήθεν "αντιεξουσιαστές", που υποτίθεται ότι δήθεν καταδικάζουν
κάθε Εξουσία και κάθε Αρχή.

Και εξαγρίωσαν για άλλη μια φορά τον μέσο Έλληνα ενάντια
σε κάθε "αναρχικό", "επαναστάτη", δίκαιο και άδικο.

Κι όπως είπε κι ο Μιρμπώ:

"Σήμερα είναι της μόδας να διεκδικούν κάποια σχέση μαζί του (ενν. τον αναρχισμό)
οι εγκληματίες, όταν μάλιστα έχουν διαπράξει κάποιο αρκετά καλό έγκλημα..."

Κάτι σαν τρομοκράτες με ιδεολογικό επίχρισμα...

iJohnnyCash · 06-05-10

Το θέμα κλειδώνεται, αφού υπάρχει ήδη παρόμοια συζήτηση.
Εντός της ημέρας θα τοποθετηθεί σχετική σημείωση σε κάθε μήνυμα και θα συγχωνευτεί το θέμα με το παρακάτω
https://www.e-steki.gr/showthread.php?t=60264

Σημείωση συντονιστή: το μήνυμα αυτό προήλθε από τη σχετική συζήτηση στο section MyCat

iJohnnyCash · 06-05-10

Το θέμα κλειδώνεται, αφού υπάρχει ήδη παρόμοια συζήτηση.
Εντός της ημέρας θα τοποθετηθεί σχετική σημείωση σε κάθε μήνυμα και θα συγχωνευτεί το θέμα με το παρακάτω
https://www.e-steki.gr/showthread.php?t=60264

Σημείωση συντονιστή: το μήνυμα αυτό προήλθε από τη σχετική συζήτηση στο section iSchool

Τρεις νεκροί στη Σταδίου κατά τη διάρκεια της πορείας (Μάιος 2010)

Εκκολαπτόμενο μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Νεοφερμένος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Νεοφερμένος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Νεοφερμένος

Νεοφερμένος

Πολύ δραστήριο μέλος

Νεοφερμένος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

e-steki.gr Founder

e-steki.gr Founder