Καπιταλισμός: το πιο πολύνεκρο σύστημα

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Έχω την εντύπωση πως δεν ξέρεις καν τι είναι ο καπιταλισμός και οι καπιταλιστές.

Καπιταλισμός είναι η ελεύθερη οικονομία.
Εκεί βασίζεται αν μια οικονομία είναι ελευθεροι (αν κανω λαθος πες μου) ο καθενας θα επρεπε να πληρωνεται για αυτο που προσφέρει στην κοινωνία.
Οι ανεργοι (οι εν δυναμει παραγωγικοι συντελστες δλδ) να παιρνουν 1 ποσο γιατι μπορεί να τους έχει τύχει μια ατυχία.
Οι αεργοι (αυτοι που δε θελουν να δουλεψουν) 0€ απο το κρατος.
Καπιταλιστες ειναι αυτοι που πιστευουν στον καπιταλισμο κανω λαθος??

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Προφανώς και δεν μπορώ να μιλήσω εκ'μέρους όλων των φιλελεύθερων ιδεολογιών, από τις οποίες υπάρχουν δεκάδες και η κάθε μία θα απαντούσε διαφορετικά. Μπορώ όμως να σου πω τι πιστεύω εγώ.

Έστω ο Γιαννάκης πάει να ανοίξει μία επιχείρηση και για τον Α ή Β λόγο αποτυγχάνει. Στην περίπτωση αυτή έχει κάποιες επιλογές.

Οι πέντε από αυτές νομίζω θα βρουν σύμφωνους όλους τους υποστηρικτές του φιλελεύθερου κινήματος:
Α) Αν είχε από πριν επενδύσει σε κάποια αντίστοιχη ιδιωτική ασφάλιση (πχ. ασφάλιση ανεργίας), τότε το πρόβλημά του έχει λυθεί και μπορεί να ζήσει μέχρι να βρει άλλη εργασία.
Β) Αν δεν είχε επενδύσει σε ασφάλιση, τότε θα μπορούσε να στηριχτεί στην οικογένεια ή στους φίλους του μέχρι να βρει άλλη εργασία.
Γ) Μπορεί να βρει κάποια εργασία άρον άρον για να επιβιώσει, ακόμα και χαμηλόμισθη, μέχρι να βρει κάτι άλλο αντίστοιχο με τις δυνατότητές του.
Δ) Μπορεί να στηριχτεί σε φιλανθρωπικά ιδρύματα.
Ε) Μπορεί να αναζητήσει επενδυτές για να ανοίξει μία νέα επιχείρηση.

Εγώ πιστεύω ότι θα έπρεπε να υπάρχει και μία έκτη επιλογή σε περίπτωση που ΌΛΑ αποτύχουν, η οποία και αν αποτελεί παρέμβαση του κράτους, πιστεύω είναι αποδεκτή στα πλαίσια της προστασίας της ζωής.
ΣΤ) Μικρή κρατική επιχορήγηση (αρκετή για την βασική διαβίωση), με προϋπόθεση ότι ο Γιαννάκης όντως προσπαθεί να βρει εργασία σε οποιονδήποτε κλάδο.

Σε περίπτωση που ο Γιαννάκης δεν θέλει όντως να εργαστεί και περιμένει να ζήσει άεργος (όχι άνεργος, υπάρχει διαφορά), τότε είναι υπεύθυνος για τις αποφάσεις του.

οπα αν μιλάς για κουμουνισμο δεν μπορεις να ανοιξεις επιχειρηση (στον καθαρο κουμουνισμο ολα ειναι δημοσια)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[PeterTheGreat]

O Γιαννακης πρέπει να παρουσιάσει την νέα μέθοδο δημόσια ώστε να συμβάλλει στην εμβάθυνση της οικοδόμησης του σοσιαλισμού. Το κίνητρο του κέρδους εξαλείφεται. Δε μπορείς να ζήσεις εις βάρος της κοινωνίας. Εφόσον ο Γιαννακης έκανε μια τέτοια καινοτομία η δουλειά του πλέον δεν θα ήταν χειρωνακτική, θα τοποθετούνταν στο επιστημονικό δυναμικό ώστε να αναπτυχθεί πολύπλευρα και να αναβαθμιστει η επιστημονικη εξέλιξη της χωρας. Όσο αναπτύσσεται ο σοσιαλισμός και οταν τελικά το κράτος αυτοδιαλυθεί καθώς δεν θα υπάρχει ο ιμπεριαλιστικός κίνδυνος και θα υπάρχει αφθονία και περάσουμε στην κομμουνιστική κοινωνία η εργασία πλέον δεν θα διαχωρίζεται καν από τον ελεύθερο χρόνο. Θα είναι απλά ικανοποιηση της ανθρωπινης ανάγκης για ανάπτυξη των δυνατοτήτων του και παραγωγης εργου.

Δεν ζούμε σε κόσμο με μονόκερους, ουράνια τόξα και ηθικά αψεγάδιαστους ανθρώπους. Σίγουρα θα μπορούσε να το κάνει αυτό, δεν ήταν αυτή η ερώτησή μου. Δεν ρώτησα αν μπορεί να παρουσιάσει την μέθοδο δημόσια.

Εγώ ρώτησα τι γίνεται αν ο Γιαννάκης δεν θέλει να παρουσιάσει την μέθοδο δημόσια, αλλά θέλει να ικανοποιήσει την αγάπη του για την σοκολάτα λόγου χάρη με το να ανταλλάξει καλύτερες πάπιες για αυτή. Το κράτος θα παρέμβει και θα τον αναγκάσει να κοινοποιήσει την ανακάλυψή του (πράγμα που προσωπικά το βρίσκω ηθικά αποτρόπαιο)? Θα το εκτιμούσα αν μπορούσες να απαντήσεις στις ερωτήσεις μου ευθέως.

Αλλά έθεσες ένα άλλο ζήτημα.

Σύμφωνοι, υπάρχουν άνθρωποι που θα εργάζονταν σε μία τέτοια κοινωνία αποκλειστικά για την προσωπική τους ικανοποίηση μέσω της εργασίας τους. Δεν διαφωνώ, υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι, αλλά κυρίως σε εργασίες οι οποίες είναι από την φύση τους ευχάριστες.

Με τις εργασίες που κανείς δεν θα έκανε εθελοντικά, αλλά είναι αναγκαίες, τι θα γίνει? Ποιος θα καθαρίζει τους δρόμους, ή ποιος θα φροντίζει για τα απόβλητα, ή ποιος θα διακινδυνεύει την ζωή του για την προστασία από φωτιές και θεομηνίες? Και δεν μιλάω για ένα μικρό σώμα εθελοντών, αλλά για τις μαζικές ανάγκες μίας ολόκληρης χώρας. Γιατί να επιλέξει κάποιος να εργαστεί σε αυτές τις υπηρεσίες χωρίς κίνητρο?

Συμφωνώ ότι σε ένα σύμπαν αφθονίας ο κομμουνισμός ίσως να πετύχαινε. Όμως δεν είμαστε σε τέτοιο σύμπαν (τουλάχιστον μέχρι την πλήρη αυτοματοποίηση όλης της εργασίας). Η αφθονία δεν έρχεται με λαϊκή εντολή, οι ίδιες ελλείψεις που υπάρχουν τώρα θα υπάρχουν και στον κομμουνισμό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Μισό παιδιά να τα βάλουμε τα πράματα σε 1 σειρά.
Θα συγκρίνω μόνο καπιταλισμό και κομουνισμό τώρα. (Στην πράξη)

Καπιταλισμος​

Spoiler

Ο καπιταλισμός είναι ένα οικονομικό σύστημα όπου η ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής και διακίνησης των προϊόντων, όπως και οι επενδύσεις σε οικονομικά αγαθά, παραγωγή, κατανομή, το εμπόριο και υπηρεσίες, κατέχονται από ιδιώτες, με κυρίαρχο κίνητρο/στόχο το κέρδος. Το κράτος στον καπιταλισμό μπορεί επίσης να αποτελεί τον ιδιοκτήτη μέσων παραγωγής (συλλογικός καπιταλιστής) ή διακίνησης των προϊόντων (και των υπηρεσιών που στον καπιταλισμό νοούνται ως προϊόντα).

Η κοινωνική διαστρωμάτωση του καπιταλισμού χαρακτηρίζεται σύμφωνα με πολλούς διανοητές από ταξικά/εκμεταλλευτικά χαρακτηριστικά. Ηγεμονεύουσα/άρχουσα τάξη είναι η αστική και εκμεταλλευόμενη τάξη είναι η εργατική. Ανάμεσά τους υπάρχουν κοινωνικές κατηγορίες που είτε "προσεγγίζουν" από άποψη υλική, θέσης στην παραγωγή κλπ την αστική τάξη, είτε την εργατική. Είναι τα ονομαζόμενα "μεσαία στρώματα". Η σχέση μεταξύ των κοινωνικών τάξεων και στρωμάτων στον καπιταλισμό, διέπεται κατά κύριο λόγο, από συγκρουσιακά χαρακτηριστικά: Η κυρίαρχη αστική τάξη αγωνίζεται διαρκώς για να παγιώνει την ηγεμονία και την εξουσία της, ενώ οι υποτελείς/κυριαρχούμενες τάξεις και στρώματα (εργατική τάξη και μεσαία στρώματα) αγωνίζονται για την καλυτέρευση των όρων ζωής και διαβίωσής τους, ή/και για την ανατροπή της κυριαρχίας της άρχουσας αστικής τάξης. Η σχέση αυτή ονομάζεται πάλη των τάξεων.[1][2]

Το κέρδος στον καπιταλισμό για τον ιδιώτη (ή το κράτος εάν λειτουργεί με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια) παράγεται με την απόσπαση της υπεραξίας από τον εργαζόμενο. Η απόσπαση αυτή πραγματοποιείται με δύο τρόπους (και πολύ συχνά με χρησιμοποίηση και των δύο). Είτε με επιμήκυνση της εργάσιμης ημέρας και εντατικοποίηση της δουλειάς του εργαζόμενου και τότε έχουμε την απόλυτη υπεραξία, είτε με σταθερό ωράριο, αλλά με εισαγωγή της τεχνολογίας στην παραγωγή, οπότε έχουμε αύξηση της παραγωγικότητας του εργαζόμενου, συνεπώς αύξηση και της υπεραξίας που παράγει (σχετική υπεραξία). Με αυτόν τον τρόπο πραγματοποιείται η εκμετάλλευση των εργαζομένων από τους ιδιώτες ή τον συλλογικό καπιταλιστή το κράτος. Η όλη αυτή διαδικασία λαμβάνει χώρα στην παραγωγή κατά κύριο λόγο, συνδέεται όμως και με την κατανάλωση δια μέσου του επιπέδου τιμών των προϊόντων. [3]

Συμπερασματικά, μπορούμε να πούμε πως ο καπιταλισμός γενικότερα και πιο ειδικά ο καπιταλιστικός τρόπος παραγωγής βασίζεται πάνω στην αντίθεση της σχέσης "κεφάλαιο/εργασία", όπου το κεφάλαιο πρέπει να αντλεί συνεχώς υπεραξία από την εργασία προκειμένου να υπάρχει και να αναπτύσσεται.

Κομμουνισμούς​

Spoiler

Ο κομμουνισμός ως έννοια σχετίζεται με μια μορφή κοινωνίας η οποία θα λειτουργεί αμεσοδημοκρατικά και αποκεντρωμένα, χωρίς κράτος ή διακριτές κοινωνικές τάξεις. Ο κομμουνισμός θεωρείται η ανώτερη βαθμίδα εξέλιξης του σοσιαλισμού.[1][2][3][4] Στον κομμουνισμό, η ύπαρξη του κράτους ως μηχανισμού παγίωσης της εξουσίας της άρχουσας τάξης, όπως και οι ίδιες οι κοινωνικές τάξεις είναι πλέον περιττά.[5] Το ταξικό και εξουσιαστικό δίπολο όλων των προηγούμενων ταξικών κοινωνιών (άρχουσα τάξη και καταπιεζόμενες τάξεις) παύει να υφίσταται, ενώ η κοινωνία οργανώνεται πάνω στην βάση των ελεύθερα συνεταιρισμένων παραγωγών.

Το χρήμα στην κομμουνιστική κοινωνία χάνει την ανταλλακτική του αξία και χρησιμοποιείται ως απλή λογιστική μονάδα ανταλλαγής αγαθών (και όχι πια προϊόντων), βάση της αξίας χρήσης των αγαθών αυτών. Τούτο εξηγείται ως εξής: Το χρήμα σε κάθε ταξική κοινωνία έχει διπλό χαρακτήρα. Από τη μια χρησιμοποιείται ως ισοδύναμο ανταλλαγής προϊόντων (πχ ένα σπίτι τόσα χρήματα), από την άλλη όμως έχει την δική του -ανεξάρτητη από τα προϊόντα- αξία. Συσσωρεύεται και είναι μόνο του, πηγή πλούτου και εξουσίας.

Αντιθέτως στον κομμουνισμό το γενικό ισοδύναμο ανταλλαγής αγαθών δεν θα επιτρέπει την συσσώρευσή του, συνεπώς θα δρα αποτρεπτικά ως προς την επανεμφάνιση ταξικών διαιρέσεων και ανισοτήτων.[6][7][8]

Στον κομμουνισμό τα μέσα παραγωγής (γη, εργοστάσια, μεγάλες επιχειρήσεις) αποτελούν κοινωνική / κοινοτική ιδιοκτησία και όχι ατομική, ενώ υφίστανται συλλογική διαχείριση από τους εργαζόμενους/παραγωγούς, με στόχο την κάλυψη των υλικών αναγκών όλων των πολιτών κατά το ρητό «από τον καθένα ανάλογα με τις δυνατότητές του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του». Ως πολιτικός χώρος, στο ευρύτερο πλαίσιο της Αριστεράς, ο κομμουνισμός εκφράζει αυτήν την προσδοκώμενη κοινωνία μέσω ενός σοσιαλιστικού λαϊκού κινήματος το οποίο αντιτίθεται στον καπιταλισμό.

Η αντίληψη της κομμουνιστικής κοινωνίας απορρέει -συν τοις άλλοις- από μία κριτική στην ανταλλακτική οικονομία και στην έννοια της ατομικής ιδιοποίησης του κέρδους που προκύπτει στην παραγωγική διαδικασία,[9][10] ενώ σε ορισμένες περιπτώσεις έχει περιγραφεί ως οικονομία δώρων.[11][12]

Ως κομμουνιστές, με μία ευρεία έννοια, μπορούν να περιγραφούν όλοι οι μαρξιστές και οι περισσότεροι ελευθεριακοί σοσιαλιστές (π.χ. οι αναρχοκομμουνιστές). Κατά τον μαρξισμό η μετάβαση από τον καπιταλισμό προς την κομμουνιστική κοινωνία περιλαμβάνει μια αρχική περίοδο ύπαρξης κράτους -εργατικό μισοκράτος που τείνει προς τον μαρασμό και την εξαφάνιση- στην υπηρεσία της εργατικής τάξης και του λαού. Η μεταβατική αυτή περίοδος είναι ο σοσιαλισμός.

Η φύση και ο χαρακτήρας των καθεστώτων του λεγόμενου "υπαρκτού σοσιαλισμού" της Ανατολικής Ευρώπης τα οποία κατέρρευσαν κατά το χρονικό διάστημα ανάμεσα στο 1989 και το 1991, διχάζουν το κομμουνιστικό κίνημα σε παγκόσμιο επίπεδο. Σύμφωνα με την γνώμη ορισμένων κομμουνιστών, ο σοσιαλισμός υλοποιήθηκε σε αυτές τις χώρες. Κατά την γνώμη άλλων τμημάτων του κομμουνιστικού κινήματος, στις χώρες του ανατολικού μπλοκ ουδέποτε οικοδομήθηκε -παρά τις τιτάνιες προσπάθειες των λαών- ο σοσιαλισμός (βλ. κομμουνιστική επαναθεμελίωση). Πολλές φορές ο όρος κομμουνισμός στην καθομιλουμένη αφορά παρόμοια λαϊκοδημοκρατικά καθεστώτα με απολυταρχικές κυβερνήσεις και ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής από το κράτος και την κρατική/κομματική άρχουσα τάξη, αντί για μία κατάσταση μετάβασης προς την κομμουνιστική κοινωνία (δείτε και το άρθρο κομμουνιστικό κράτος).

Για εμένα το ποιο δίκαιο σύστημα είναι ο Κομμουνισμός αλλά επειδή δεν εφαρμόστηκε σωστά έχει πέσει και μπορεί να μην ξανά έρθει ποτέ.

Τώρα είμαι στον καπιταλισμό ο οποίος είναι σε πολλές χώρες (οι κομμουνιστικές μετρούνται στα δάχτυλα).
Μπορεί για κάποιον να είναι τέλειο μπορεί για κάποιον να μην είναι μπορεί για κάποιον να συμφωνεί με κάτι και με κάτι να διαφωνεί.
Για παράδειγμα αν όλοι στον κομμουνισμό πληρώνονται το ίδιο εγώ διαφωνώ να έχω στο ίδιο τσουβάλι όλα τα επαγγέλματα γιατί το καθένα θέλει διαφορετικό διάβασμα και κόπωση.

Αλλά αν είναι αυτός που έχει το κεφάλαιο να παίρνει εξωφρενικό ποσό από τον εργάτη οχι.

Επίσης η αγορά της κοινωνίας πρέπει να είναι ελεύθερη (και δεν εννοώ να πωλούνται ναρκωτικά και αυτά που πρέπει να απαγορευτούν και στα 2).

ΥΓ ο κομμουνισμός κατά τη γνώμη μου είναι και το ποιο δύσκολο σύστημα.
Γιατί αν τα διαιρείς όλα σωστά δημόσια πρέπει να μη κάνεις κανένα λάθος.
Δυστυχώς αυτό κάποιοι το εκμεταλεύτηκαν και έπεσε όλο το ανατολικό μπλοκ.
(Αν κάνω λάθος να μου πείτε προς θεού νέος είμαι αλλά οχι και να μην ξέρω και τίποτα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

ΥΓ: Το θεωρω τουλαχιστον ειρωνικο να εισαι αριστερος και να σπουδαζεις οικονομικες επιστημες.

Kαι εγώ το ίδιο ήθελα να του πω αλλά μετά σκέφτηκα ότι είναι μόλις 18 χρονών και μόλις μπήκε στη σχολή.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Kαι εγώ το ίδιο ήθελα να του πω αλλά μετά σκέφτηκα ότι είναι μόλις 18 χρονών και μόλις μπήκε στη σχολή.

Μισό δε μπορεί 1 να είναι σοσιαλιστής και οικονομολόγος??
Συνεχίστε αυτή τη δημοκρατία (μετά μην απορείτε αν ο Συριζα θα βγαίνει με ποσοστά κι γιονγκ ουν)
ΥΓ Σύριζα δε θα ψηφίσω ποτέ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[PeterTheGreat]

Μισό παιδιά να τα βάλουμε τα πράματα σε 1 σειρά.
Θα συγκρίνω μόνο καπιταλισμό και κομουνισμό τώρα. (Στην πράξη)

Καπιταλισμος​

Spoiler

Ο καπιταλισμός είναι ένα οικονομικό σύστημα όπου η ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής και διακίνησης των προϊόντων, όπως και οι επενδύσεις σε οικονομικά αγαθά, παραγωγή, κατανομή, το εμπόριο και υπηρεσίες, κατέχονται από ιδιώτες, με κυρίαρχο κίνητρο/στόχο το κέρδος. Το κράτος στον καπιταλισμό μπορεί επίσης να αποτελεί τον ιδιοκτήτη μέσων παραγωγής (συλλογικός καπιταλιστής) ή διακίνησης των προϊόντων (και των υπηρεσιών που στον καπιταλισμό νοούνται ως προϊόντα).

Η κοινωνική διαστρωμάτωση του καπιταλισμού χαρακτηρίζεται σύμφωνα με πολλούς διανοητές από ταξικά/εκμεταλλευτικά χαρακτηριστικά. Ηγεμονεύουσα/άρχουσα τάξη είναι η αστική και εκμεταλλευόμενη τάξη είναι η εργατική. Ανάμεσά τους υπάρχουν κοινωνικές κατηγορίες που είτε "προσεγγίζουν" από άποψη υλική, θέσης στην παραγωγή κλπ την αστική τάξη, είτε την εργατική. Είναι τα ονομαζόμενα "μεσαία στρώματα". Η σχέση μεταξύ των κοινωνικών τάξεων και στρωμάτων στον καπιταλισμό, διέπεται κατά κύριο λόγο, από συγκρουσιακά χαρακτηριστικά: Η κυρίαρχη αστική τάξη αγωνίζεται διαρκώς για να παγιώνει την ηγεμονία και την εξουσία της, ενώ οι υποτελείς/κυριαρχούμενες τάξεις και στρώματα (εργατική τάξη και μεσαία στρώματα) αγωνίζονται για την καλυτέρευση των όρων ζωής και διαβίωσής τους, ή/και για την ανατροπή της κυριαρχίας της άρχουσας αστικής τάξης. Η σχέση αυτή ονομάζεται πάλη των τάξεων.[1][2]

Το κέρδος στον καπιταλισμό για τον ιδιώτη (ή το κράτος εάν λειτουργεί με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια) παράγεται με την απόσπαση της υπεραξίας από τον εργαζόμενο. Η απόσπαση αυτή πραγματοποιείται με δύο τρόπους (και πολύ συχνά με χρησιμοποίηση και των δύο). Είτε με επιμήκυνση της εργάσιμης ημέρας και εντατικοποίηση της δουλειάς του εργαζόμενου και τότε έχουμε την απόλυτη υπεραξία, είτε με σταθερό ωράριο, αλλά με εισαγωγή της τεχνολογίας στην παραγωγή, οπότε έχουμε αύξηση της παραγωγικότητας του εργαζόμενου, συνεπώς αύξηση και της υπεραξίας που παράγει (σχετική υπεραξία). Με αυτόν τον τρόπο πραγματοποιείται η εκμετάλλευση των εργαζομένων από τους ιδιώτες ή τον συλλογικό καπιταλιστή το κράτος. Η όλη αυτή διαδικασία λαμβάνει χώρα στην παραγωγή κατά κύριο λόγο, συνδέεται όμως και με την κατανάλωση δια μέσου του επιπέδου τιμών των προϊόντων. [3]

Συμπερασματικά, μπορούμε να πούμε πως ο καπιταλισμός γενικότερα και πιο ειδικά ο καπιταλιστικός τρόπος παραγωγής βασίζεται πάνω στην αντίθεση της σχέσης "κεφάλαιο/εργασία", όπου το κεφάλαιο πρέπει να αντλεί συνεχώς υπεραξία από την εργασία προκειμένου να υπάρχει και να αναπτύσσεται.

Κομμουνισμούς​

Spoiler

Ο κομμουνισμός ως έννοια σχετίζεται με μια μορφή κοινωνίας η οποία θα λειτουργεί αμεσοδημοκρατικά και αποκεντρωμένα, χωρίς κράτος ή διακριτές κοινωνικές τάξεις. Ο κομμουνισμός θεωρείται η ανώτερη βαθμίδα εξέλιξης του σοσιαλισμού.[1][2][3][4] Στον κομμουνισμό, η ύπαρξη του κράτους ως μηχανισμού παγίωσης της εξουσίας της άρχουσας τάξης, όπως και οι ίδιες οι κοινωνικές τάξεις είναι πλέον περιττά.[5] Το ταξικό και εξουσιαστικό δίπολο όλων των προηγούμενων ταξικών κοινωνιών (άρχουσα τάξη και καταπιεζόμενες τάξεις) παύει να υφίσταται, ενώ η κοινωνία οργανώνεται πάνω στην βάση των ελεύθερα συνεταιρισμένων παραγωγών.

Το χρήμα στην κομμουνιστική κοινωνία χάνει την ανταλλακτική του αξία και χρησιμοποιείται ως απλή λογιστική μονάδα ανταλλαγής αγαθών (και όχι πια προϊόντων), βάση της αξίας χρήσης των αγαθών αυτών. Τούτο εξηγείται ως εξής: Το χρήμα σε κάθε ταξική κοινωνία έχει διπλό χαρακτήρα. Από τη μια χρησιμοποιείται ως ισοδύναμο ανταλλαγής προϊόντων (πχ ένα σπίτι τόσα χρήματα), από την άλλη όμως έχει την δική του -ανεξάρτητη από τα προϊόντα- αξία. Συσσωρεύεται και είναι μόνο του, πηγή πλούτου και εξουσίας.

Αντιθέτως στον κομμουνισμό το γενικό ισοδύναμο ανταλλαγής αγαθών δεν θα επιτρέπει την συσσώρευσή του, συνεπώς θα δρα αποτρεπτικά ως προς την επανεμφάνιση ταξικών διαιρέσεων και ανισοτήτων.[6][7][8]

Στον κομμουνισμό τα μέσα παραγωγής (γη, εργοστάσια, μεγάλες επιχειρήσεις) αποτελούν κοινωνική / κοινοτική ιδιοκτησία και όχι ατομική, ενώ υφίστανται συλλογική διαχείριση από τους εργαζόμενους/παραγωγούς, με στόχο την κάλυψη των υλικών αναγκών όλων των πολιτών κατά το ρητό «από τον καθένα ανάλογα με τις δυνατότητές του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του». Ως πολιτικός χώρος, στο ευρύτερο πλαίσιο της Αριστεράς, ο κομμουνισμός εκφράζει αυτήν την προσδοκώμενη κοινωνία μέσω ενός σοσιαλιστικού λαϊκού κινήματος το οποίο αντιτίθεται στον καπιταλισμό.

Η αντίληψη της κομμουνιστικής κοινωνίας απορρέει -συν τοις άλλοις- από μία κριτική στην ανταλλακτική οικονομία και στην έννοια της ατομικής ιδιοποίησης του κέρδους που προκύπτει στην παραγωγική διαδικασία,[9][10] ενώ σε ορισμένες περιπτώσεις έχει περιγραφεί ως οικονομία δώρων.[11][12]

Ως κομμουνιστές, με μία ευρεία έννοια, μπορούν να περιγραφούν όλοι οι μαρξιστές και οι περισσότεροι ελευθεριακοί σοσιαλιστές (π.χ. οι αναρχοκομμουνιστές). Κατά τον μαρξισμό η μετάβαση από τον καπιταλισμό προς την κομμουνιστική κοινωνία περιλαμβάνει μια αρχική περίοδο ύπαρξης κράτους -εργατικό μισοκράτος που τείνει προς τον μαρασμό και την εξαφάνιση- στην υπηρεσία της εργατικής τάξης και του λαού. Η μεταβατική αυτή περίοδος είναι ο σοσιαλισμός.

Η φύση και ο χαρακτήρας των καθεστώτων του λεγόμενου "υπαρκτού σοσιαλισμού" της Ανατολικής Ευρώπης τα οποία κατέρρευσαν κατά το χρονικό διάστημα ανάμεσα στο 1989 και το 1991, διχάζουν το κομμουνιστικό κίνημα σε παγκόσμιο επίπεδο. Σύμφωνα με την γνώμη ορισμένων κομμουνιστών, ο σοσιαλισμός υλοποιήθηκε σε αυτές τις χώρες. Κατά την γνώμη άλλων τμημάτων του κομμουνιστικού κινήματος, στις χώρες του ανατολικού μπλοκ ουδέποτε οικοδομήθηκε -παρά τις τιτάνιες προσπάθειες των λαών- ο σοσιαλισμός (βλ. κομμουνιστική επαναθεμελίωση). Πολλές φορές ο όρος κομμουνισμός στην καθομιλουμένη αφορά παρόμοια λαϊκοδημοκρατικά καθεστώτα με απολυταρχικές κυβερνήσεις και ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής από το κράτος και την κρατική/κομματική άρχουσα τάξη, αντί για μία κατάσταση μετάβασης προς την κομμουνιστική κοινωνία (δείτε και το άρθρο κομμουνιστικό κράτος).

Για εμένα το ποιο δίκαιο σύστημα είναι ο Κομμουνισμός αλλά επειδή δεν εφαρμόστηκε σωστά έχει πέσει και μπορεί να μην ξανά έρθει ποτέ.

Τώρα είμαι στον καπιταλισμό ο οποίος είναι σε πολλές χώρες (οι κομμουνιστικές μετρούνται στα δάχτυλα).
Μπορεί για κάποιον να είναι τέλειο μπορεί για κάποιον να μην είναι μπορεί για κάποιον να συμφωνεί με κάτι και με κάτι να διαφωνεί.
Για παράδειγμα αν όλοι στον κομμουνισμό πληρώνονται το ίδιο εγώ διαφωνώ να έχω στο ίδιο τσουβάλι όλα τα επαγγέλματα γιατί το καθένα θέλει διαφορετικό διάβασμα και κόπωση.

Αλλά αν είναι αυτός που έχει το κεφάλαιο να παίρνει εξωφρενικό ποσό από τον εργάτη οχι.

Επίσης η αγορά της κοινωνίας πρέπει να είναι ελεύθερη (και δεν εννοώ να πωλούνται ναρκωτικά και αυτά που πρέπει να απαγορευτούν και στα 2).

Ο κομμουνισμός γιατί πιστεύεις ότι είναι δίκαιος?

Καλύτερα. Ας δούμε τι είναι το 'δίκαιο' στην προκειμένη περίπτωση.

Δέχομαι ως δεδομένο ότι υποστηρίζεις την ελευθερία του ανθρώπου να πράττει αυτόνομα (εφόσον δεν ασκεί βία σε άλλους).

Ο Γιωργάκης είναι ξυλουργός. Κάθε μέρα πηγαίνει στο διπλανό δάσος και κόβει ξύλα.
Α) Δέχεσαι ότι τα ξύλα που κόβει του ανήκουν, δηλαδή ουδείς έχει δικαίωμα να του τα πάρει χωρίς την σύμφωνη γνώμη του?

Ο Γιωργάκης δεν ξέρει να καλλιεργεί την γη. Για αυτό, πάει στον Τάκη στην πεδιάδα, ο οποίος είναι γεωργός.
Β) Δέχεσαι ότι ο Γιωργάκης έχει το δικαίωμα να ανταλλάξει κάποια από τα ξύλα του με σιτάρι από τον Τάκη?
Γ) Δέχεσαι ότι αν η Αννούλα προσφέρει περισσότερο σιτάρι στον Γιωργάκη, αυτός έχει δικαίωμα να πουλήσει τα ξύλα σε αυτή?

Μετά από πολύ καιρό, ο Γιωργάκης θέλει να χτίσει μία καλύβα στην θάλασσα για να μένει τα καλοκαίρια.
Δ) Δέχεσαι ότι ο Γιωργάκης μπορεί να ανταλλάξει ξύλα και σιτάρι με την Σούλα, με αντάλλαγμα αυτή να χτίσει την καλύβα του?

Αν απάντησες ναι στα παραπάνω, τότε συμφωνείς με την ιδεολογική βάση του καπιταλισμού.

Πιστεύεις ότι είναι δίκαιο ο Τάκης, η Αννούλα και η Σούλα να απαιτήσουν να μοιραστούν τα ξύλα και το σιτάρι μεταξύ τους χωρίς την σύμφωνη γνώμη του Γιωργάκη, και αν διαφωνήσει να του τα πάρουν με την βία? Αν ναι, τότε όντως συμφωνείς με τον κομμουνισμό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Giorgos216]

Μισό δε μπορεί 1 να είναι σοσιαλιστής και οικονομολόγος??

Μπορεί και είναι πολλοί, οι φίλοι κάνουν λάθος εν προκειμένω. Δεν υπάρχουν, άλλωστε, μόνο τα νεοκλασικά οικονομικά, αλλά υπάρχουν Κεϋνσιανοί, Μαρξιστές κ.ά. Η οικονομική επιστήμη μπορεί και πρέπει να είναι σφαιρική και να ακούγονται όλες οι απόψεις, καθώς συνδέεται άρρηκτα με την πολιτική.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Ο κομμουνισμός γιατί πιστεύεις ότι είναι δίκαιος?

Καλύτερα. Ας δούμε τι είναι το 'δίκαιο' στην προκειμένη περίπτωση.

Δέχομαι ως δεδομένο ότι υποστηρίζεις την ελευθερία του ανθρώπου να πράττει αυτόνομα (εφόσον δεν ασκεί βία σε άλλους).

Ο Γιωργάκης είναι ξυλουργός. Κάθε μέρα πηγαίνει στο διπλανό δάσος και κόβει ξύλα.
Α) Δέχεσαι ότι τα ξύλα που κόβει του ανήκουν, δηλαδή ουδείς έχει δικαίωμα να του τα πάρει χωρίς την σύμφωνη γνώμη του?

Ο Γιωργάκης δεν ξέρει να καλλιεργεί την γη. Για αυτό, πάει στον Τάκη στην πεδιάδα, ο οποίος είναι γεωργός.
Β) Δέχεσαι ότι ο Γιωργάκης έχει το δικαίωμα να ανταλλάξει κάποια από τα ξύλα του με σιτάρι από τον Τάκη?
Γ) Δέχεσαι ότι αν η Αννούλα προσφέρει περισσότερο σιτάρι στον Γιωργάκη, αυτός έχει δικαίωμα να πουλήσει τα ξύλα σε αυτή?

Μετά από πολύ καιρό, ο Γιωργάκης θέλει να χτίσει μία καλύβα στην θάλασσα για να μένει τα καλοκαίρια.
Δ) Δέχεσαι ότι ο Γιωργάκης μπορεί να ανταλλάξει ξύλα και σιτάρι με την Σούλα, με αντάλλαγμα αυτή να χτίσει την καλύβα του?

Αν απάντησες ναι στα παραπάνω, τότε συμφωνείς με την ιδεολογική βάση του καπιταλισμού.

Πιστεύεις ότι είναι δίκαιο ο Τάκης, η Αννούλα και η Σούλα να απαιτήσουν να μοιραστούν τα ξύλα και το σιτάρι μεταξύ τους χωρίς την σύμφωνη γνώμη του Γιωργάκη, και αν διαφωνήσει να του τα πάρουν με την βία? Αν ναι, τότε όντως συμφωνείς με τον κομμουνισμό.

Σε κάθε περίπτωση είμαι κατά της βιας.
Τώρα στον κομουνισμός ξέρεις οτι δε θα εισαι ανεργος δε θα σαι αστεγος δημοσια δωρεαν παιδεια υγεια (τιποτα ιδιωτικο).
Το λέω αυτό γιατί 1 φτωχός στον καπιταλισμο αν πρεπει να κανει ενχειρηση καρδιας και δεν εχει λεφτα και δε μπορει ειναι καταδικασμενος.
Αμα θελει να παρει δανειο και δε του εγκριθει τοτε ναι είναι με αυτην την εννοια το θεωρω δικαιο.
Γιατι μου πεις οτι στην Ελλαδα δε γινονται αυτα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Μπορεί και είναι πολλοί, οι φίλοι κάνουν λάθος εν προκειμένω. Δεν υπάρχουν, άλλωστε, μόνο τα νεοκλασικά οικονομικά, αλλά υπάρχουν Κεϋνσιανοί, Μαρξιστές κ.ά. Η οικονομική επιστήμη μπορεί και πρέπει να είναι σφαιρική και να ακούγονται όλες οι απόψεις, καθώς συνδέεται άρρηκτα με την πολιτική.

Φίλε εγώ ανήκω στην κεντρο-αριστερα ιδεολογικα.
Αν οι κεντρο-δεξιοι συνεχισουν ετσι (δε λεω αν εισαι κεντρο δεξιος ή κεντρο-αριστερος).
Τότε η κεντρο-δεξια αργα γρηγορα θα πέσει

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[PeterTheGreat]

Σε κάθε περίπτωση είμαι κατά της βιας.
Τώρα στον κομουνισμός ξέρεις οτι δε θα εισαι ανεργος δε θα σαι αστεγος δημοσια δωρεαν παιδεια υγεια (τιποτα ιδιωτικο).
Το λέω αυτό γιατί 1 φτωχός στον καπιταλισμο αν πρεπει να κανει ενχειρηση καρδιας και δεν εχει λεφτα και δε μπορει ειναι καταδικασμενος.
Αμα θελει να παρει δανειο και δε του εγκριθει τοτε ναι είναι με αυτην την εννοια.

Πρόσεξε, εδώ δεν μιλάμε για συγκεκριμένες εφαρμογές του καπιταλισμού. Υπάρχουν οι πιο hardcore (αναρχο-καπιταλισμός, night watchman state) και πιο κοινωνικές που περιέχουν κοινωνική πρόνοια. Εδώ μιλάμε για την θεμελιώδη διαφορά καπιταλισμού-κομμουνισμού (προσωπική ελευθερία vs κρατική βία).

Σίγουρα, υπάρχουν πολλά προβλήματα στην εφαρμογή του φιλελεύθερου μοντέλου (για το παράδειγμα που ανέφερες με τον φτωχό σε παραπέμπω στην προηγούμενη απάντηση που έδωσα στον libre, + την στοιχειώδη ιατρική περίθαλψη που πιστεύω ότι πρέπει να παρέχει το κράτος σε περιπτώσεις ζωής ή θανάτου) αλλά πιστεύεις ότι η βίαια πάταξη κάθε ιδιωτικής πρωτοβουλίας είναι η λύση?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dreamweaver]

Αυτοί ειναι οι νεοφιλελευθεροι. Θέλουν να επιβάλλουν στις οικονομικες επιστημες πραξικοπηματικα τις αρχες τους. Οι μαρξιστες οικονομολογοι ακόμα και οι απλα αριστεροι(!!!) να απελαθουν, δεν γνωρίζουν. Δεν εχουν δικαιωμα καν να σπουδαζουν οικονομικα. Γελάει ο κόσμος.

Το μυαλο σου στις απελασεις εσενα, αυτες ειναι δικες σας πολιτικες.
Δεν ειμαι νεοφιλελευθερος, ειμαι το ατομο που ενδιαφερεται για το αν βγαινουν τα νουμερα και αν αντεχει αυτο που φτιαχνεις. Ειπα οτι το βρισκω ειρωνικο και δεν στεκει, σαν να δηλωνεις αναρχικος και να σπουδαζεις Τραπεζικη στο ΠαΠει, δεν μιλησα για δικαιωματα. Μαρξιστες "οικονομολογοι", λολ. Αυτοι που καθονται στα alternative history forums ειναι ιστορικοι?

Αν και ειμαι στον αριστερο χωρο, νομιζω οτι εντοπιζεις καλα το προβλημα. Ο σοσιαλισμος πασχει απο την πολλη θεωρια και την ελλειψη πραγματισμου. Το θεωρω ομως φυσιολογικο με την εννοια οτι ειναι ακομα σε πρωιμα σταδια. Το κομμουνιστικο πειραμα απετυχε, γιατι καποιοι πιστεψαν οτι ο homo sapiens μπορει να γινει δικαιος απο τη μια μερα στην άλλη. Θα υπαρξουν ομως καλυτερα και ρεαλιστικοτερα μοντελα στο μελλον. Ειναι θεμα αφυπνισης των μαζων οι οποιες θα αρχισουν να καταλαβαινουν σιγα σιγα οτι ο καπιταλισμος δεν τραβαει, γιατι ειναι μοντελο για λιγους.

Δεν ειναι θεμα πρωιμου σταδιου, ειναι θεμα να γινει κατανοητο οτι εννοιες τυπου αποδοτικοτητα, κοστος, κερδος δεν ειναι κατι θεωρητικο, ανουσιο ή τις γεννησε ο καπιταλισμος, αλλα βασικοι κανονες του πως δουλευει η οικονομια. Δεν ξερω αν συμφωνεις, αλλα θεωρω οτι microfinance ή κατι τυπου Grameen Bank του Muhhamad Yunus και social entrapreneurship, τουλαχιστον σαν ιδεα, ειναι ο τροπος να εχεις κατι κοινωνικο και βιωσημο. Ομως πολυ εμμεσα πρεπει να θιξω ενα πολυ ταμπου θεμα, σκεψου γιατι φιλτραρεις τα ατομα με τα οποια συνεργαζεσαι και ποσες φορες ηθελες να σπασεις το κεφαλι καποιου πελατη σου αλα Oberyn Martell επειδη ηταν τρομερα ηλιθιος και αυτο ενω φιλτραρεις ηδη.

Ναι ωραία τα λες ειρωνικό όποιος είναι αριστερός να σπουδάζει οικονομικές επιστήμες.
Τι μαλακίες λες δες λίγο με αντικειμενικό μάτι ποιο σύστημα είναι το ποιο δίκαιο για τον λαο από τα δημοκρατικά.
Α ναι ο Σοσιαλισμός γιατί εμείς δε πάμε για τα λεφτά πάμε να βοηθήσουμε.
Άλλοι πάνε για τα λεφτά δες παραδείγματα:
Δημοσιογράφων, Παπάδων, Καναλάρχων, του Ταμήλου, προέδρων ομάδων.
Απλά οι δεξιοί δε θέλετε τους σοσιαλιστές γιατί να φάτε όλο το δημόσιο χρήμα.
Ο χι κολιτσιδα θα σας γίνω δε θα φεύγω για να μην κλέψετε
ΥΓ όσο τα λέτε αυτά εσείς εννοείται θα ασχολούμαι περισσότερο με τον κλάδο μου
ΥΓ2 όσο για τον εθνηκοσοσιαλισμο που λες αν μιλας για αυτα τα ζωα και πας να βγαλεις συμερασμα οτι ειναι καλο αστο μη μου ξανασχολιασεις τζαμπα κουραζεσαι

Και οι χριστιανοι πχ το ιδιο λενε, να βοηθησουν, αλλα καθε φορα που γινεται αναφορα σε αυτους τους λετε παιδεραστες. Δεν ειστε κατι καινουργιο η επαναστατικο, υπηρξαν και αλλα κινηματα σαν τα δικα σας. Και το σημαντικοτερο, δεν ειστε τιποτα υπερανθρωποι ή μια ιδεα γυρω απο την οποια μαζευονται μονο εναρετοι και πεφωτισμενοι, οπως μπορεις να βρεις σκατοψυχους, καμμενους και υποκρητες αλλου, τοσο μπορεις και στον δικο σας χωρο. Μια χαρα μπορουν να πανε οι σοσιαλιστες για το χρημα
Σου μιλησα για το προβλημα που υπαρχει με απολυταρχικα συστηματα, δεν τα στηρηξα. Η αποψη μου για την δημοκρατια ειναι η απαντηση που δινω στο γιατι οι πολιτικοι λενε ψεμματα, γιατι ο οχλος δεν θελει την αληθεια, θελει την αληθεια που θελει να ακουσει και απο εκει αρχιζει η κατηφορα. Για μενα ειναι ενα συστημα που απλα δεν μου τα πρηζουν και τοσο πολυ, τιποτα παραπανω
Το δημοσιο χρημα ειναι ψιχουλα συγκριτικα με το ποσο μπορεις να βγαλεις μονος σου, ποιος χεστηκε? Και πραγματικα, γελεγα οταν διαβαζα αυτα με το οτι θα γινεις κολιτσιδα
Ασχολησου οσο θες μετον κλαδο σου, δεν με πολυενδιαφερει. Το θεμα ειναι τι θα γινει αν αυτο που λεει ο κλαδος σου αντιτιθεται στην ιδεολογια σου.
Αυτο καταλαβες με τους ναζι? Ακραιο παραδειγμα πηρα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Αλλά αν είναι αυτός που έχει το κεφάλαιο να παίρνει εξωφρενικό ποσό από τον εργάτη οχι.

Το κεφάλαιο είναι απλά συσσωρευμένη εργασία υπό τη μορφή χρήματος (κινητό κεφάλαιο) ή και άλλων μορφών, γη, εργοστάσια, μηχανήματα, κτήρια κτλ (ακίνητα κεφάλαια). Το κεφάλαιο από μόνο του δεν μπορεί να παράξει κέρδος, πρέπει να συμμετάσχει σε κάποια επιχειρηματική διαδικασία. Για παράδειγμα εάν έχεις ένα χωράφι (ακίνητο κεφάλαιο) χρειάζεσαι σπόρους, νερό, λίπασμα, εργαλεία ,εργασία κτλ (κινητά κεφάλαια) για να πάρεις την συγκομιδή (υπεραξία).

Το να λες ότι ο καπιταλισμός βασίζεται στην εκμετάλλευση των εργαζομένων από τους εργοδότες είναι αναληθές και παράλογο και θα σου εξηγήσω το γιατί. Η ελεύθερη αγορά είναι ένα σύστημα στο οποίο οι άνθρωποι μπορούν να ανταλλάσσουν αγαθά και υπηρεσίες ελεύθερα δίχως την άσκηση βίας από οποιαδήποτε πλευρά.

Στο παράδειγμα του χωραφιού, ο αγρότης μπορεί να θεωρηθεί ως καπιταλιστής (ο κάτοχος δηλαδή των κεφαλαίων). Ο αγρότης για να μαζέψει την παραγωγή πρέπει να προσλάβει εργάτες. Ας πούμε ότι θέλει 10 εργάτες και προτίθεται να δώσει 30 ευρώ μεροκάματο. Αν στην αγορά υπάρχουν 10 καπιταλιστές αγρότες, και 1000 εργάτες και ο κάθε αγρότης μπορεί να απασχολήσει 10 εργάτες τότε υπάρχει δουλειά για 100 εργάτες, υπάρχει δηλαδή μεγάλη προσφορά εργασίας και λίγη ζήτηση, οπότε τα μεροκάματα θα πέσουν γιατί ο κάθε εργάτης θα προσπαθεί να κάνει τον εαυτό του πιο ανταγωνιστικό μειώνοντας έτσι τα λεφτά που ζητάει. (Υποθέτω για χάριν ευκολίας ότι όλοι οι άλλοι παράγοντες που επηρεάζουν τα μεροκάματα, όπως π.χ. παραγωγικότητα των εργατών είναι ίδια). Σε αντίθετη περίπτωση αν οι αγρότες χρειάζονται 100 εργάτες αλλά υπάρχουν μόνο 50, τότε ο ανταγωνισμός μεταξύ αγροτών ώστε να κάνουν τους εαυτούς τους πιο ανταγωνιστικούς θα προκαλέσει αύξηση των μεροκάματων.

Όταν ένας εργάτης πηγαίνει να μαζέψει μήλα, έχουμε μια ελεύθερη ανταλλαγή. (Υποθέτω πως δεν υπάρχει βία - σκλαβιά, απολυταρχικό καθεστώς κτλ). Ο εργάτης προσφέρει την εργασία του, και ο αγρότης προσφέρει το μεροκάματο. Ο εργάτης προφανώς εκτιμά το μεροκάματο περισσότερο από την εργασία του (γι'αυτό και πηγαίνει για δουλειά) και ο αγρότης εκτιμά της εργασία περισσότερο απ'το μεροκάματο που δίνει (γι'αυτό και δίνει μεροκάματο). Όταν λοιπόν μια τέτοια συναλλαγή συμβαίνει είναι μια win win κατάσταση και είναι άτοπο να λες ο αγρότης εκμεταλεύεται τον εργάτη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Πρόσεξε, εδώ δεν μιλάμε για συγκεκριμένες εφαρμογές του καπιταλισμού. Υπάρχουν οι πιο hardcore (αναρχο-καπιταλισμός, night watchman state) και πιο κοινωνικές που περιέχουν κοινωνική πρόνοια. Εδώ μιλάμε για την θεμελιώδη διαφορά καπιταλισμού-κομμουνισμού (προσωπική ελευθερία vs κρατική βία).

Σίγουρα, υπάρχουν πολλά προβλήματα στην εφαρμογή του φιλελεύθερου μοντέλου (για το παράδειγμα που ανέφερες με τον φτωχό σε παραπέμπω στην προηγούμενη απάντηση που έδωσα στον libre, + την στοιχειώδη ιατρική περίθαλψη που πιστεύω ότι πρέπει να παρέχει το κράτος σε περιπτώσεις ζωής ή θανάτου) αλλά πιστεύεις ότι η πάταξη κάθε ιδιωτικής πρωτοβουλίας είναι η λύση?

Αν στο δημόσιο υπάρχει σωστή οργάνωση να υπάρχει δημόσιο.
(πρακτικα μιλω)
λύση δεν είναι τα κάνω όλα ιδιωτικά κιόλας και οι φτωχοί να τα βγάλουν πέρα.

Κατά τη γνώμη μου το δημόσιο με τον ιδιωτικό τομέα και πρέπει να υπάρχουν και τα 2.
(Πριν τα συγκρινα μόνο αυτά τα 2 τώρα τα συγκρίνω όλα.)

Ο κάθε πολίτης θα πρέπει να να δουλεύει στο κλάδο που θέλει.
Είτε είναι δημόσιο είτε είναι ογα είτε Ικα.

Σε κάθε περίπτωση αναρχίας είμαι κατά.
Στην ελεύθερη επιλογή των πολιτών είμαι υπερ (για αυτό είμαι σοσιαλιστής).

Για αυτό σου λέω ότι αν είναι να επιλέξω σε όλα υπερ ή όλα δημόσια διαλέγω όλα δημόσια γιατί σκέφτομαι και τα λαϊκά στρώματα.

Βέβαια αν μου είχατε να προτείνω ανάμεσα σε φασισμό καπιταλισμο θα ελεγα καπιταλισμο.
(Φασισμος για εμενα το χειροτερο).

Απο εκει και περα αν κάποιος είναι σοσιαλιστης και πάει για το χρήμα λυπάμαι αλλά κοροϊδεύει τον εαυτό του για μένα.
Όσο για τα προβλήματα του κάθε συστήματος υπάρχουν.
Τέλος οι διεφθαρμένοι σε κάθε σύστημα θα πρέπει να πιάνονται.
Εννοώ τα διάφορα φακελάκια γιατρών ή τις αποδείξεις που δε κόβουν και κάθε τρόπος φοροδιαφυγής ειδικά από τους έχοντες.
Όποιος το κάνει αυτό θα τον παραδεχτώ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Gaspar]

Ας δουμε παραδειγματα που αποδεικνυουν αυτό. Σύμφωνα με δημοσκόπηση που πραγματοποιήθηκε τον Ιούλιο του 2010, το 63% του πληθυσμού της Ρουμανίας δήλωσε ότι ζούσε καλύτερα πριν το 1989. Επίσης το 43% των Ρουμάνων δήλωσαν ότι θα ψήφιζαν τον Νικολάε Τσαουσέσκου αν κατέβαινε υποψήφιος στις εκλογές.

δέν έχεις τύχει σε συζητήσεις μεγαλύτερων και παππούδων που λένε πόσο καλή ήταν η ζωή παλιά και πόσο αναπολούν το 60 ή 70?

σαφώς και η ζωή δέν ήταν καλύτερη τότε, απλά το παρελθόν και τα νεανικά χρόνια έχουν πάντα μια ρομαντική αίσθηση

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[N.F]

Νομίζω ότι αυτά που λες έχουν απαντηθεί. Παρά τις απαγορεύσεις απο τους αστους των ΚΚ σε βαλτικες χωρες ρουμανια, αλβανια κλπ μετά την αντεπανάσταση, η μνήμη των επιτευγματων του σοσιαλισμου δεν διαγράφεται. Παρά τα ψεύδη που διαδίδει ο αστικός τύπος για την εξαθλίωση και την ανελευθερια στις χωρες του υπαρκτού σοσιαλισμού στην πραγματικότητα σημερα 25 χρονια μετα την αντεπανασταση ο λαος αναπολει την ζωη τοτε. Ας δουμε παραδειγματα που αποδεικνυουν αυτό. Σύμφωνα με δημοσκόπηση που πραγματοποιήθηκε τον Ιούλιο του 2010, το 63% του πληθυσμού της Ρουμανίας δήλωσε ότι ζούσε καλύτερα πριν το 1989. Επίσης το 43% των Ρουμάνων δήλωσαν ότι θα ψήφιζαν τον Νικολάε Τσαουσέσκου αν κατέβαινε υποψήφιος στις εκλογές. .Στη Ρουμανία, με το νόμο 51/1991, απαγορεύεται η ίδρυση Κομμουνιστικού Κόμματος, ενώ οι παραβάτες του νόμου τιμωρούνται με βαριές ποινές φυλάκισης. Στη δημοσκόπηση, τα μέτρα αυτά στηρίζει μόνο το 13%, ενώ το 57% των ερωτηθέντων δηλώνει αντίθετο στα αντικομμουνιστικά μέτρα. Στη Ρωσσια βέβαια τα ποσοστα είναι εντυπωσιακα. Η μεγάλη πλειοψηφία δηλώνει ότι αναπολεί την Σ.Ε., ενώ στις μεγαλες ηλικιες το ποσοστο αυτο φτανει το 86%. https://www.902.gr/eidisi/diethni/35...a-tin-anatropi-tis-essd#.Vb5sMOmNwwo.facebook . Ανάλογα ποσοστα παρατηρούμε και στις υπόλοιπες πρωην ανατολικες χωρες https://prntscr.com/8x20rh . Απίστευτο ε; Καταρρέει σαν πύργος το επιχειρημα που σας εχουν χωσει στο κεφαλι ότι οι πολιτες των χωρων αυτων δεν θελουν τον σοσιαλισμο. Και ομως εσεις δογματικα ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΝΑ ΤΟ ΔΕΧΤΕΙΤΕ. Αρνείστε τους αριθμους και λετε οτι είναι το ζητημα της ΜΕΤΑΒΑΣΗΣ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ ΜΕΤΑ ΑΠΟ 25 χρονια. Τα ΚΚ συγκεντρωνουν σε πολλες χωρες μεγάλα ποσοστα. Στην πορτογαλια βρισκεται στο 8-10, στην Τσεχια βρισκεται στο 15-20 και παντα κοντα στην πρωτη θεση, στην Ρωσσια συγκεντρωνει 20%. Στη Μολδαβια το ΚΚ συγκεντρωνει ποσοστα περι του 50%(φυσικα ειναι εντελως ρεφορμιστες αλλα δεν ειναι εδω το ζητημα τωρα). Ειναι ψεμματα λοιπον αυτο που λες επειδη το ακους απο τα αστικα ΜΜΕ οτι ο σοσιαλισμος δεν ειναι ζωντανος στην συνειδηση του κοσμου. Οσον αφορα τις λαικες δημοκρατιες της Κουβας και της Κορέας ειναι θαυμα που επιβιωνουν ακομα και μεχρι σημερα 25 χρονια μετα την πτωση της ΣΕ. Η Κουβα δυστυχως φαίνεται ότι μαλλον χανει το παιχνιδι μετα απο 60 χρονια αγωνιστικης πορειας με Αμερικανικο εμπαργκο. Οι Κουβανοι ηρωικα ομως εξακολουθουν να πιστεουν στον Κάστρο και στις σοσιαλιστικές αξίες. Μία επίσκεψη εκει θα είναι αρκετή για να σας πείσει για την διαφορα νοοτροπιας με την καπιταλιστικη ανθρωποφαγια της Δυσης. Οσον αφορα την Κορεα της στοιχησε η αποκυρηξη του Μαρξισμου-Λενινισμου. Η ιδεολογια της εθνικης αυταρκειας της κοστισε αρκετα σε βιοτικο επιπεδο. Επίσης στην Κορέα λειτουργουν και ορισμενες ιδιωτικες επιχειρησεις.

Ένα ενδιαφερον ντοκιμαντερ απαντηση στον συγχρονο αντικομμουνισμο με βαση τον υπαρκτο σοσιαλισμο

Mήπως και σε σένα σου έκαναν πλύση εγκεφάλου οι Κνίτες αγαπητέ μου; Και μην είσαι τόσο ερειστικός και φανατικός με μια ιδεολογία, κάποτε ήμουν και εγώ έτσι και τώρα μετανιώνω με όλα όσα έλεγα. Δεύτερον δεν ακούω μόνο από τα ''αστικά μέσα'' ότι λέω, σπουδάζω πολιτικές επιστήμες και έχω μελετήσει αρκετά τις ιδεολογίες, επίσης έχω ταξιδέψει κίολας για να δώ και πολλά πράγματα από όσα λέω. Anyway δεν έγραψα για να μιλήσω για μένα. Αλλά είναι πραγματικά άξιο απορίας εφόσον οι λαοί του πρώην ανατολικού μπλοκ αναπολούν τις εποχές της ευημερίας γιατί δεν επιστρέφουν πίσω στις καλές εποχές ή γιατί δεν βγάζουν στην εξουσία τα κομμουνιστικά κόμματα ή ακόμα γιατί προσπαθούν μαζικά να ενταχθούν στην ''κακία, καπιταλιστική'' Ευρώπη? Ή γιατί η Κίνα έχει την πιο άγρια καπιταλιστική οικονομία ή γιατί η Κούβα για να φέρει συνάλλαγμα ενισχύει τον τουριστικό τομέα της?
Τα μεγάλα ποσοστά των κομμάτων της αριστεράς, οφείλονται αλλού. Οφείλονται στο ότι τα κράτη αυτά δεν έχουν τις απαραίτητες νομοθεσίες για να προστατέψουν τα αδύναμα κοινωνικά στρώματα, ή μάλλον καλύτερα αν και δεν θα σου αρέσει αυτό που θα πώ, δεν είναι αρκετά φιλελεύθερες κοινωνίες με δομές κοινωνικής πρόνοιας. Η διαφθορά οργιάζει στην Ρουμανία, την Μολδαβία και την Ρωσία. Λογικό μέρος των πολιτών να νοσταλγεί το παλαιό καθεστώς που είχες ένα πίατο φαί σίγουρα. Αλλά αν ήταν έτσι γιατί δεν εξεγείρονται, το έχουν ξανακάνει άλλωστε. Τι τους κρατάει; Ο στρατός? Η αστυνομία? Οι καπιτάλες? Η εργατική τάξη δεν φοβάται τίποτα .
Θα σου πω και κάτι τελευταίο γιατί ξέρω καλά ότι εσείς τις κνε φοράτε παρωπίδες, και έχω και δουλείες δεν θα μπαίνω και συνέχεια στο φόρουμ να συζητάω τα ίδια και τα ίδια για τον κομμουνισμό. Μας το παίζεται ψυχοπονίαρηδες και αγωνιστές του λαού αλλά είστε οι χειρότεροι καπιταλιστές. Συμφοιτήτρια μου μέλος της ΚΝΕ που έχει κάνει ψωμοτύρι την λέξη καπιταλισμός-σοσιαλισμός ντύνεται με τις ακριβότερες μάρκες και έχει το τελευταίο iphone. Λοιποί αριστεροί που ξέρω επίσης οργανικά μέλη του κόμματος και γενικά της αριστεράς κοιτάζουν να βολέψουν τα παιδία τους και τους εαυτούς τους. Και τέλος έχω ένα ερώτημα για σένα. Αφού είσαι αληθινός κομμουνιστής, μόνο για τις ιδέες σου γράφεις στο φορουμ, βγές αυτή την στιγμή στην κοινωνία και μοίρασε σε όσους έχουν ανάγκη ότι έχεις. Τότε ξαναμιλάμε για το αν έχει μέλλον ή όχι ο κομμουνισμός.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Το κεφάλαιο είναι απλά συσσωρευμένη εργασία υπό τη μορφή χρήματος (κινητό κεφάλαιο) ή και άλλων μορφών, γη, εργοστάσια, μηχανήματα, κτήρια κτλ (ακίνητα κεφάλαια). Το κεφάλαιο από μόνο του δεν μπορεί να παράξει κέρδος, πρέπει να συμμετάσχει σε κάποια επιχειρηματική διαδικασία. Για παράδειγμα εάν έχεις ένα χωράφι (ακίνητο κεφάλαιο) χρειάζεσαι σπόρους, νερό, λίπασμα, εργαλεία ,εργασία κτλ (κινητά κεφάλαια) για να πάρεις την συγκομιδή (υπεραξία).

Το να λες ότι ο καπιταλισμός βασίζεται στην εκμετάλλευση των εργαζομένων από τους εργοδότες είναι αναληθές και παράλογο και θα σου εξηγήσω το γιατί. Η ελεύθερη αγορά είναι ένα σύστημα στο οποίο οι άνθρωποι μπορούν να ανταλλάσσουν αγαθά και υπηρεσίες ελεύθερα δίχως την άσκηση βίας από οποιαδήποτε πλευρά.

Στο παράδειγμα του χωραφιού, ο αγρότης μπορεί να θεωρηθεί ως καπιταλιστής (ο κάτοχος δηλαδή των κεφαλαίων). Ο αγρότης για να μαζέψει την παραγωγή πρέπει να προσλάβει εργάτες. Ας πούμε ότι θέλει 10 εργάτες και προτίθεται να δώσει 30 ευρώ μεροκάματο. Αν στην αγορά υπάρχουν 10 καπιταλιστές αγρότες, και 1000 εργάτες και ο κάθε αγρότης μπορεί να απασχολήσει 10 εργάτες τότε υπάρχει δουλειά για 100 εργάτες, υπάρχει δηλαδή μεγάλη προσφορά εργασίας και λίγη ζήτηση, οπότε τα μεροκάματα θα πέσουν γιατί ο κάθε εργάτης θα προσπαθεί να κάνει τον εαυτό του πιο ανταγωνιστικό μειώνοντας έτσι τα λεφτά που ζητάει. (Υποθέτω για χάριν ευκολίας ότι όλοι οι άλλοι παράγοντες που επηρεάζουν τα μεροκάματα, όπως π.χ. παραγωγικότητα των εργατών είναι ίδια). Σε αντίθετη περίπτωση αν οι αγρότες χρειάζονται 100 εργάτες αλλά υπάρχουν μόνο 50, τότε ο ανταγωνισμός μεταξύ αγροτών ώστε να κάνουν τους εαυτούς τους πιο ανταγωνιστικούς θα προκαλέσει αύξηση των μεροκάματων.

Όταν ένας εργάτης πηγαίνει να μαζέψει μήλα, έχουμε μια ελεύθερη ανταλλαγή. (Υποθέτω πως δεν υπάρχει βία - σκλαβιά, απολυταρχικό καθεστώς κτλ). Ο εργάτης προσφέρει την εργασία του, και ο αγρότης προσφέρει το μεροκάματο. Ο εργάτης προφανώς εκτιμά το μεροκάματο περισσότερο από την εργασία του (γι'αυτό και πηγαίνει για δουλειά) και ο αγρότης εκτιμά της εργασία περισσότερο απ'το μεροκάματο που δίνει (γι'αυτό και δίνει μεροκάματο). Όταν λοιπόν μια τέτοια συναλλαγή συμβαίνει είναι μια win win κατάσταση και είναι άτοπο να λες ο αγρότης εκμεταλεύεται τον εργάτη.

Μισό κατά τη γνωμη σου δεν υπάρχουν εταιριες (οχι εδω με το παραδειγμα αγροτη-εργατη) που έχουν το κεφαλαιο και δεν τους εκμεταλευονται.
Εγω με αυτους ειμαι κατα (δεν ειναι ολοι οι καπιταλίστες ετσι να τα λέμε και όλα).
Αλλά όταν βλέπω εκμετάλλευση μεγάλο εταιρειών τότεεκεί εκνευρίζομαι σου ξαναλέω δες το παράδειγμα του jumbo

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[PeterTheGreat]

Αν στο δημόσιο υπάρχει σωστή οργάνωση να υπάρχει δημόσιο.
(πρακτικα μιλω)
λύση δεν είναι τα κάνω όλα ιδιωτικά κιόλας και οι φτωχοί να τα βγάλουν πέρα.

Κατά τη γνώμη μου το δημόσιο με τον ιδιωτικό τομέα και πρέπει να υπάρχουν και τα 2.
(Πριν τα συγκρινα μόνο αυτά τα 2 τώρα τα συγκρίνω όλα.)

Ο κάθε πολίτης θα πρέπει να να δουλεύει στο κλάδο που θέλει.
Είτε είναι δημόσιο είτε είναι ογα είτε Ικα.

Σε κάθε περίπτωση αναρχίας είμαι κατά.
Στην ελεύθερη επιλογή των πολιτών είμαι υπερ (για αυτό είμαι σοσιαλιστής).

Για αυτό σου λέω ότι αν είναι να επιλέξω σε όλα υπερ ή όλα δημόσια διαλέγω όλα δημόσια γιατί σκέφτομαι και τα λαϊκά στρώματα.

Βέβαια αν μου είχατε να προτείνω ανάμεσα σε φασισμό καπιταλισμο θα ελεγα καπιταλισμο.
(Φασισμος για εμενα το χειροτερο).

Απο εκει και περα αν κάποιος είναι σοσιαλιστης και πάει για το χρήμα λυπάμαι αλλά κοροϊδεύει τον εαυτό του για μένα.
Όσο για τα προβλήματα του κάθε συστήματος υπάρχουν.
Τέλος οι διεφθαρμένοι σε κάθε σύστημα θα πρέπει να πιάνονται.
Εννοώ τα διάφορα φακελάκια γιατρών ή τις αποδείξεις που δε κόβουν και κάθε τρόπος φοροδιαφυγής ειδικά από τους έχοντες.
Όποιος το κάνει αυτό θα τον παραδεχτώ.

Δεν μίλησα για αναρχο-καπιταλισμό (την κατάργηση κάθε μορφής κράτους) πέρα από μία αναφορά. Αν διαβάσεις προσεκτικά το κείμενό μου, θα δεις ότι αναφέρω αρκετούς κρατικούς μηχανισμούς (αστυνομία, δικαιοσύνη, υγεία, επίδομα ανεργίας, πυροσβεστική) και κάποιες στοιχειώδεις κρατικά παρεχόμενες υπηρεσίες (πχ. ηλεκτρισμός). Δεν γνωρίζω αν ο αναρχο-καπιταλισμός θα δούλευε σήμερα (απαιτεί κάποιες προϋποθέσεις και σταδιακή μετάβαση κατά την γνώμη μου).

Εγώ μίλησα μόνο για προσωπική ελευθερία και προστασία από την βία, ιδιωτική ή κρατική. Δεν με απασχολούν αυτή την στιγμή οι συγκεκριμένες εφαρμογές του καπιταλισμού, αλλά η αντίθεση του γενικού σχήματος με τον κομμουνισμό.

Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι το δημόσιο είναι η καλύτερη λύση για τους άπορους?

Αν ως λύση για τους άπορους εννοούμε την συντήρησή τους χωρίς την αντίστοιχη προσφορά έργου, τότε ναι, οι κρατικές επιχορηγήσεις είναι η καλύτερη λύση για τους ίδιους, αλλά όχι για την κοινωνία, το κράτος, τον φορολογούμενο ή την ανθρωπότητα.

Αν ως λύση εννοούμε την έμμισθη εργασία, τότε δεν συμφωνείς ότι ο ιδιωτικός τομέας είναι ο μόνος που μπορεί να καλύψει αυτό το κενό με την δημιουργία περισσότερων θέσεων εργασίας (άρα με την ανάπτυξή του)?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[N.F]

δέν έχεις τύχει σε συζητήσεις μεγαλύτερων και παππούδων που λένε πόσο καλή ήταν η ζωή παλιά και πόσο αναπολούν το 60 ή 70?

σαφώς και η ζωή δέν ήταν καλύτερη τότε, απλά το παρελθόν και τα νεανικά χρόνια έχουν πάντα μια ρομαντική αίσθηση

Xaxaxa gaspar πραγματικά αυτός θα μπορούσε να είναι ένας καλός λόγος . Εγώ θα έλεγα ότι αυτά τα ποσοστά αν ψάξουμε είναι οι ομάδες εκείνες που σχετίζονταν με το παλαιό κομμουνιστικό καθεστώς ή τέλος πάντων τους εξυπηρετούνταν καλύτερα επί κομμουνισμού και επιδιώκουν με την ψήφο τους να διατηρήσουν όσο γίνεται την παλιά κατάσταση και τους γνωστούς τους κοντά στην εξουσία. Ότι έχει γίνει εδώ στην Ελλάδα με τον Σύριζα, με τους δημόσιους υπαλλήλους και τα συνδικάτα.( βλ. την περίπτωση με τις καθαρίστριες ).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Μισό κατά τη γνωμη σου δεν υπάρχουν εταιριες (οχι εδω με το παραδειγμα αγροτη-εργατη) που έχουν το κεφαλαιο και δεν τους εκμεταλευονται.
Εγω με αυτους ειμαι κατα (δεν ειναι ολοι οι καπιταλίστες ετσι να τα λέμε και όλα).
Αλλά όταν βλέπω εκμετάλλευση μεγάλο εταιρειών τότεεκεί εκνευρίζομαι σου ξαναλέω δες το παράδειγμα του jumbo

Και οι εταιρίες, όσο παράξενο και αν σου φαίνεται από ανθρώπους αποτελούνται, δεν είναι κάποιος άψυχος οργανισμός που ήρθε από το μέλλον ala terminator για να δώσει τέλος στην ελευθερία του εργάτη. Η εταιρία σου προσφέρει μισθό, ασφάλεια κτλ με αντάλλαγμα την εργασία σου. Αν πιστεύεις ότι σε εκμεταλεύεται τότε σταματάς την συνεργασία σου, αν όχι τότε προφανώς δεν σε εκμεταλεύεται αφού δουλεύεις εκεί εθελούσια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.