Καπιταλισμός: το πιο πολύνεκρο σύστημα

[libre]

Αν ο Γιαννάκης ήθελε απλά να γίνει επιχειρηματίας έπρεπε να προβλέψει από πριν την πιθανότητα αποτυχίας και να έχει ένα plan b, όπως είπε και ο PeterTheGreat μια ιδιωτική ασφάλιση ανεργίας. Τώρα αν δεν έκανε τίποτα απ΄όλα αυτά δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει όλοι οι υπόλοιποι να είναι αναγκασμένοι δια της βίας (φόροι) να τον βοηθήσουν. Θα μπορούσε κάλλιστα να μην πάρει το έχτρα ρίσκο και να παραμείνει υπάλληλος.

....
Όταν λέμε ότι οι άνθρωποι πρέπει να είναι υπεύθυνοι για τις πράξεις τους, αναφερόμαστε και στις έξυπνες και στις ηλίθιες. Όταν μια ζωή καπνίζεις, πίνεις, είσαι 150 κιλά και στα 35 θες άλλη καρδιά και συκώτι, γιατί πρέπει να τα πληρώσω εγώ αυτά ως φορολογούμενος, που δεν καπνίζω, δεν πίνω και ψοφάω στη δουλειά για να έχω ένα καλύτερο αύριο? Αυτή ακριβώς είναι η παγίδα των δημόσιων παροχών. Ξεκινάνε λέγοντας πως θεσπίζονται να προσφέρουν σε όσους δεν έχουν και καταλήγουν να εγκλοβίζουν αυτούς που πάνε να βοηθήσουν σε μια εξαρτημένη σχέση μαζί τους.

Μου αρεσουν οι απλουστευσεις σου που περιοριζονται σε ενα plan b και σε θεματα ευθυνης. Τα πραγματα ειναι περισσοτερο περιπλοκα. Εχε υποψη σου οτι οι μισες επιχειρησεις που ιδρυονται δεν ξεπερνουν 5ετια (μιλαω για Γαλλια, γιατι δεν ξερω καλα για Ελλαδα). Οι ανθρωποι δανειζονται κεφαλαιο, δουλευουν τρελλα ωραρια και πολλες φορες εχουν και πρωτοτυπες ιδεες αλλα στο τελος αποτυγχανουν. Οι λογοι για να αποτυχεις ειναι δεκαδες οπως πχ ανταγωνισμος, κακη τοποθεσια δουλειας, λαθη μανατζμεντ, οικονομικη συγκυρια, προσωπικα προβληματα κλπ Και συνηθως δεν υπαρχουν και ressources για ενα plan b. Μιλαμε για απλο κοσμο και τωρα εσυ μας μιλας λες κι ο καθενας που επιχειρει κατι ειναι και ο τελειος μπιζνεσμαν με την πολυχρονη εμπειρια που μπορει να προβλεψει και να διαχειριστει ολα οσα θα του τυχουν.

Και ξεχνας και το κυριοτερο. Την ψυχολογικη διαχειριση της καταστασης. Δηλαδη εσυ νομιζεις οτι ο ανθρωπος ειναι μια μηχανη κι αν αποτυχει σε κατι περναει αμεσως σε κατι αλλο. Το πόσο απο κατω μπορει να σε παρει και το πότε θα μπορεσεις να επανακαμψεις δεν το εξεταζεις.

Και γιατι αναγκαστικα εισαι βαρος σε αλλους; Ενα συστημα με προνοια προυποθετει οτι τα εσκαγες κι εσυ χοντρα σε φορους οταν δουλευες και οποτε τωρα στην αναποδια τα δικαιουσαι. Ενα ΣΩΣΤΟ κρατος προνοιας δεν ειναι για να σκορπαει τζαμπα λεφτα, αλλα για να κανει διαχειριση των εισφορων απο τους επαγγελματιες και αναδιανομη σε παροχες. Εκτος αν προτιμας να το κανεις μονος σου επενδυοντας σε ιδιωτικους οργανισμους, οπως γινεται στο Αμερικα με τον κινδυνο αν βαρεσουν κανονι να χασεις τους κοπους μιας ζωης.

Ενταξει δεν λεω οτι η αποψη σου ειναι λαθος. Εξαρταται τι ειδους κοινωνια θες στο φιναλε. Εγω ας πουμε προτιμω γαλλικη προνοια κι ας εχει καποια παρατραγουδα, παρα μια κοινωνια αποξενωμενων ανθρωπων σαν τις ΗΠΑ οπου κοιταει ο καθενας την παρτη του κι αν εισαι φτωχος εισαι στο ελεος του θεου. Ξερεις ποσο κοστιζει η υγεια στην Αμερική για παραδειγμα, επειδη το συστημα ειναι πιο φιλελευθερο; Το θεωρω ντροπη για τον πολιτισμο μας, να εισαι αρρωστος και να μην μπορεις να γιατρευτεις απο ελλειψη χρηματων.

Τα αλλα για τα φιλανθρ. ιδρυματα και το να γινεσαι βαρος στα αλλα οικογ. μελη για να σε βοηθησουν, λες κι αυτα δεν εχουν την δικη τους ζωη, δεν το θεωρω αξιοπρεπη λυση. Βοηθιεσαι με τα λεφτα που εχεις ηδη δωσει με τους φορους σου ή αν δεν εχεις ξαναδουλεψει μπαινεις σε προγραμμα για ευρεση εργασιας ή δημιουργιας δραστηριοτητας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Δεν μίλησα για αναρχο-καπιταλισμό (την κατάργηση κάθε μορφής κράτους) πέρα από μία αναφορά. Αν διαβάσεις προσεκτικά το κείμενό μου, θα δεις ότι αναφέρω αρκετούς κρατικούς μηχανισμούς (αστυνομία, δικαιοσύνη, υγεία, επίδομα ανεργίας, πυροσβεστική) και κάποιες στοιχειώδεις κρατικά παρεχόμενες υπηρεσίες (πχ. ηλεκτρισμός). Δεν γνωρίζω αν ο αναρχο-καπιταλισμός θα δούλευε σήμερα (απαιτεί κάποιες προϋποθέσεις και σταδιακή μετάβαση κατά την γνώμη μου).

Εγώ μίλησα μόνο για προσωπική ελευθερία και προστασία από την βία, ιδιωτική ή κρατική. Δεν με απασχολούν αυτή την στιγμή οι συγκεκριμένες εφαρμογές του καπιταλισμού, αλλά η αντίθεση του γενικού σχήματος με τον κομμουνισμό.

Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι το δημόσιο είναι η καλύτερη λύση για τους άπορους?



Αν ως λύση για τους άπορους εννοούμε την συντήρησή τους χωρίς την αντίστοιχη προσφορά έργου, τότε ναι, οι κρατικές επιχορηγήσεις είναι η καλύτερη λύση για τους ίδιους, αλλά όχι για την κοινωνία, το κράτος, τον φορολογούμενο ή την ανθρωπότητα.

Αν ως λύση εννοούμε την έμμισθη εργασία, τότε δεν συμφωνείς ότι ο ιδιωτικός τομέας είναι ο μόνος που μπορεί να καλύψει αυτό το κενό με την δημιουργία περισσότερων θέσεων εργασίας (άρα με την ανάπτυξή του)?

Για τον αναρχο καπιταλισμο τον ανεφερες και απλα σου το πα για να μην ξεφυγουμε.
Ναι το κράτος πρέπει να προσέχει τους φτωχούς.
Θα πάρω για παράδειγμα την Ελλάδα δυστυχώς άλλες θέσεις στο δημόσιο τώρα δεν υπάρχουν ή είναι ελάχιστες.
Τώρα ο ιδιωτικός τομέας αυτή τη στιγμή αυτό που πρέπει να κάνει είναι να τους πάρει αξιοκρατικά και χωρίς ρουσφέτια για να έρθει η αναπτυξη.
Αυτό πρέπει να γίνει να το ξέρετε (γνώμη μου).

Ξεχασμένε αν θες να φύγεις από 1 εταιρεία που σε εκμεταλέυεται πρέπει να βρεις μια καλύτερη δουλειά κατά τη γνώμη μου γιατί τώρα δύσκολα να βρει δουλειά

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[PeterTheGreat]

Για τον αναρχο καπιταλισμο τον ανεφερες και απλα σου το πα για να μην ξεφυγουμε.
Ναι το κράτος πρέπει να προσέχει τους φτωχούς.
Θα πάρω για παράδειγμα την Ελλάδα δυστυχώς άλλες θέσεις στο δημόσιο τώρα δεν υπάρχουν ή είναι ελάχιστες.
Τώρα ο ιδιωτικός τομέας αυτή τη στιγμή αυτό που πρέπει να κάνει είναι να τους πάρει αξιοκρατικά και χωρίς ρουσφέτια για να έρθει η αναπτυξη.
Αυτό πρέπει να γίνει να το ξέρετε

Μα στην Ελλάδα δεν έχουμε αγνό καπιταλισμό, αντίθετα, ούτε καν τον προσεγγίζουμε. Έχουμε ένα υπέρογκο κράτος που παρασιτεί πάνω στον ιδιωτικό τομέα, επιβάλλοντας τόσους πολλούς φόρους που αυτός δεν μπορεί να γίνει κερδοφόρος. Έτσι, οι επιχειρήσεις αναγκάζονται να κλείσουν και δημιουργείται η ανεργία. Τα τεράστια ποσοστά ανεργίας που έχουμε σήμερα είναι άμεσο αποτέλεσμα της κρατικής παρέμβασης στην οικονομία.

Το καλύτερο που μπορεί να κάνει το κράτος για τους φτωχούς είναι να σταματήσει να συντηρεί ένα καταστροφικό, τερατώδες δημόσιο και να ελαφρύνει τους φόρους στον ιδιωτικό τομέα ώστε αυτός να δημιουργήσει θέσεις εργασίας (ούτως ή άλλως, παροχές δεν έχουμε).

Μου αρεσουν οι απλουστευσεις σου που περιοριζονται σε ενα plan b και σε θεματα ευθυνης. Τα πραγματα ειναι περισσοτερο περιπλοκα. Εχε υποψη σου οτι οι μισες επιχειρησεις που ιδρυονται δεν ξεπερνουν 5ετια (μιλαω για Γαλλια, γιατι δεν ξερω καλα για Ελλαδα). Οι ανθρωποι δανειζονται κεφαλαιο, δουλευουν τρελλα ωραρια και πολλες φορες εχουν και πρωτοτυπες ιδεες αλλα στο τελος αποτυγχανουν. Οι λογοι για να αποτυχεις ειναι δεκαδες οπως πχ ανταγωνισμος, κακη τοποθεσια δουλειας, λαθη μανατζμεντ, οικονομικη συγκυρια, προσωπικα προβληματα κλπ Και συνηθως δεν υπαρχουν και ressources για ενα plan b. Μιλαμε για απλο κοσμο και τωρα εσυ μας μιλας λες κι ο καθενας που επιχειρει κατι ειναι και ο τελειος μπιζνεσμαν με την πολυχρονη εμπειρια που μπορει να προβλεψει και να διαχειριστει ολα οσα θα του τυχουν.
---
Τα αλλα για τα φιλανθρ. ιδρυματα και το να γινεσαι βαρος στα αλλα οικογ. μελη για να σε βοηθησουν, λες κι αυτα δεν εχουν την δικη τους ζωη, δεν το θεωρω αξιοπρεπη λυση. Βοηθιεσαι με τα λεφτα που εχεις ηδη δωσει με τους φορους σου ή αν δεν εχεις ξαναδουλεψει μπαινεις σε προγραμμα για ευρεση εργασιας ή δημιουργιας δραστηριοτητας.

Πιστεύω ότι το προσεγγίζεις λάθος. Η ιδιωτική ασφάλιση μπορεί να παρέχει τα ίδια, ή και περισσότερα, με την κρατική, ακριβώς λόγω του ανταγωνισμού. Τα χρήματα που θα έδινε κάποιος σε φόρους, θα μπορούσε να τα δώσει σε κάποια αξιόπιστη εταιρία ιδιωτικής ασφάλισης της επιλογής του ώστε να λαμβάνει τις αντίστοιχες παροχές. Λόγω του ανταγωνισμού, οι εταιρίες ασφάλισης θα προσφέρανε καλύτερες τιμές και καλύτερες παροχές απότι ένα μονολιθικό δημόσιο. Τώρα το ρίσκο, δεν είναι χαρακτηριστικό μόνο του ιδιωτικού τομέα. Βλέπεις πόσο έχουν μειωθεί οι δημόσιες συντάξεις την τελευταια επταετία, θαύμα είναι που δεν σταματήσανε τελείως.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Μα στην Ελλάδα δεν έχουμε αγνό καπιταλισμό, αντίθετα, ούτε καν τον προσεγγίζουμε. Έχουμε ένα υπέρογκο κράτος που παρασιτεί πάνω στον ιδιωτικό τομέα, επιβάλλοντας τόσους πολλούς φόρους που αυτός δεν μπορεί να γίνει κερδοφόρος. Έτσι, οι επιχειρήσεις αναγκάζονται να κλείσουν και δημιουργείται η ανεργία. Τα τεράστια ποσοστά ανεργίας που έχουμε σήμερα είναι άμεσο αποτέλεσμα της κρατικής παρέμβασης στην οικονομία.

Το καλύτερο που μπορεί να κάνει το κράτος για τους φτωχούς είναι να σταματήσει να συντηρεί ένα καταστροφικό, τερατώδες δημόσιο και να ελαφρύνει τους φόρους στον ιδιωτικό τομέα ώστε αυτός να δημιουργήσει θέσεις εργασίας (ούτως ή άλλως, παροχές δεν έχουμε).

Κατά τη γνώμη μου για την φορολόγηση η κάθε εταιρεία θα πρέπει να φορολογείται ανάλογα με το κεφάλαιο της.
Το ίδιο και στις οικογένειες πρέπει να φορολογούνται με πόσο 'έβγαλαν το προηγούμενο χρόνο και τραπεζικούς λογαριασμούς που έχουν αλλά το ΣΔΟΕ να κάνει καλά τη δουλειά του για να μην φοροδιαφευγει κανένας και να είναι και γρήγοροι γιατί αν θέλει το κράτος να κερδίσει λεφτά πρέπει να είναι γρήγορο και αποτελεσματικό.

Οι ιδέες σου είναι καλές να το ξέρεις

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

Μισό δε μπορεί 1 να είναι σοσιαλιστής και οικονομολόγος??
Συνεχίστε αυτή τη δημοκρατία (μετά μην απορείτε αν ο Συριζα θα βγαίνει με ποσοστά κι γιονγκ ουν)
ΥΓ Σύριζα δε θα ψηφίσω ποτέ.

Το πε η N.F. προηγουμένως

Προσωπικά οι μεγαλύτεροι καπιτάλες και συμφεροντολόγοι που έχω γνωρίσει, είναι άτομα που θέλουν να ονομάζονται αριστεροί, κομμουνιστές κτλ.

Εδώ στην Ελλάδα έχουμε υπερεκτιμήσει τον κουμμουνισμό. Ένα σύστημα που είχε τις ευκαιρίες του και δεν μπόρεσε να εφαρμοστεί με επιτυχία πουθενά. Ένα σύστημα που για να εφαρμοστεί κλείνανε τα σύνορα

Αν αυτή τη στιγμή είχαμε κουμμουνιστικό καθεστώς πιστεύεις ότι θα υπήρχαν τόσοι πολλοί φοιτητές στην Ελλάδα; Εγώ αμφιβάλλω Το σύστημα αυτό δεν μπορεί να επιτρέψει να είναι αδρανές ένα τόσο μεγάλο μέρος του πληθυσμου στην πιο παραγωγική του ηλικία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Το πε η N.F. προηγουμένως

Ναι μόνο που εγώ που πήγαινα πήγαινα για μένα αν μου κανεις καταγκελια για αυτο τότε κανεις λαθος αν πιστευεις οτι παω για τα λεφτα πεστο μου.

Για να καταλάβεις ότι με εμένα κάνεις λάθος.
Στη β λυκειου πηγαιναμε για βουλη των εφηβων (δε βγηκα).

Μου ειπε μια οτι πολλοι απο το σχολειο της δε πηγαν γιατι εχαν ιδαίες αλλα γιατι το ξενοδοχειο και αυτα ηταν τζαμπα.

Ηταν 3 μερες πριν βγουν τα αποτελεσματα μεχρι να μου το πει εγω ελεγα στη θεια μου που μενει αγια παρασκευη οτι αν περασω θα μεινω μαζι σου.

Πραγματικα δε παω για το τζαμπα δε παω για τα λεφτ παω γιατι μου αρεσει και στη βουλη των εφηβων ηθελα να παω για την εμπιρεια

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

Δεν πάει για σένα γενικά μιλάμε. Εμπειρικά οι πιο σκληροί εργοδότες είναι αυτοί που δηλώνουν αριστεροί/κουμμουνιστές

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Δεν πάει για σένα γενικά μιλάμε. Εμπειρικά οι πιο σκληροί εργοδότες είναι αυτοί που δηλώνουν αριστεροί/κουμμουνιστές

Απλά για μένα μη λες γιατι προσωπικά αυτό με πειράζει να το ξέρεις

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Alejandro che 7]

Το μυαλο σου στις απελασεις εσενα, αυτες ειναι δικες σας πολιτικες.
Δεν ειμαι νεοφιλελευθερος, ειμαι το ατομο που ενδιαφερεται για το αν βγαινουν τα νουμερα και αν αντεχει αυτο που φτιαχνεις. Ειπα οτι το βρισκω ειρωνικο και δεν στεκει, σαν να δηλωνεις αναρχικος και να σπουδαζεις Τραπεζικη στο ΠαΠει, δεν μιλησα για δικαιωματα. Μαρξιστες "οικονομολογοι", λολ. Αυτοι που καθονται στα alternative history forums ειναι ιστορικοι?

Ο Μαρξ δεν ηταν οικονομολογος ανοητε; Η Σοβιετική Ένωση δεν λειτουργούσε με βάση οικονομολόγους; Έχεις ακουσει ποτέ για τον όρο πολιτική οικονομία; Τα οικονομικά ηταν η κατεξοχήν επιστήμη αντικείμενο διαπαλης μεταξύ μαρξιστών και φιλελευθερων. Είναι λογικό μετά την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης οι φιλελευθεροι να εχουν γενικα την ηγεμονια στον τομέα. Φυσικά και είναι πολύ σημαντικό για έναν Μαρξιστή να μελετάει οικονομικά ή ακόμα καλύτερα να σπουδάσει γιατί πάνω σε συνδυασμο πολιτικής και οικονομικης βασης θα οικοδομηθεί η σοσιαλιστικη κοινωνια. Αλλωστε τα Οικονομικά είναι η κοινωνική επιστήμη που μελετά την παραγωγή, διανομή και κατανάλωση των αγαθών και υπηρεσιών. Δεν έχει δεσμευτικούς ιδεολογικούς νόμους.
Ενδιαφέρον για το ζήτημα είναι το βιβλιο Πολιτικη Οικονομία του Βαρουφάκη.

δέν έχεις τύχει σε συζητήσεις μεγαλύτερων και παππούδων που λένε πόσο καλή ήταν η ζωή παλιά και πόσο αναπολούν το 60 ή 70?

σαφώς και η ζωή δέν ήταν καλύτερη τότε, απλά το παρελθόν και τα νεανικά χρόνια έχουν πάντα μια ρομαντική αίσθηση

Δείξε μου μια αναλογη ερευνα για την Ελλάδα λοιπον

Mήπως και σε σένα σου έκαναν πλύση εγκεφάλου οι Κνίτες αγαπητέ μου; Και μην είσαι τόσο ερειστικός και φανατικός με μια ιδεολογία, κάποτε ήμουν και εγώ έτσι και τώρα μετανιώνω με όλα όσα έλεγα. Δεύτερον δεν ακούω μόνο από τα ''αστικά μέσα'' ότι λέω, σπουδάζω πολιτικές επιστήμες και έχω μελετήσει αρκετά τις ιδεολογίες, επίσης έχω ταξιδέψει κίολας για να δώ και πολλά πράγματα από όσα λέω. Anyway δεν έγραψα για να μιλήσω για μένα. Αλλά είναι πραγματικά άξιο απορίας εφόσον οι λαοί του πρώην ανατολικού μπλοκ αναπολούν τις εποχές της ευημερίας γιατί δεν επιστρέφουν πίσω στις καλές εποχές ή γιατί δεν βγάζουν στην εξουσία τα κομμουνιστικά κόμματα ή ακόμα γιατί προσπαθούν μαζικά να ενταχθούν στην ''κακία, καπιταλιστική'' Ευρώπη? Ή γιατί η Κίνα έχει την πιο άγρια καπιταλιστική οικονομία ή γιατί η Κούβα για να φέρει συνάλλαγμα ενισχύει τον τουριστικό τομέα της?
Τα μεγάλα ποσοστά των κομμάτων της αριστεράς, οφείλονται αλλού. Οφείλονται στο ότι τα κράτη αυτά δεν έχουν τις απαραίτητες νομοθεσίες για να προστατέψουν τα αδύναμα κοινωνικά στρώματα, ή μάλλον καλύτερα αν και δεν θα σου αρέσει αυτό που θα πώ, δεν είναι αρκετά φιλελεύθερες κοινωνίες με δομές κοινωνικής πρόνοιας. Η διαφθορά οργιάζει στην Ρουμανία, την Μολδαβία και την Ρωσία. Λογικό μέρος των πολιτών να νοσταλγεί το παλαιό καθεστώς που είχες ένα πίατο φαί σίγουρα. Αλλά αν ήταν έτσι γιατί δεν εξεγείρονται, το έχουν ξανακάνει άλλωστε. Τι τους κρατάει; Ο στρατός? Η αστυνομία? Οι καπιτάλες? Η εργατική τάξη δεν φοβάται τίποτα .
Θα σου πω και κάτι τελευταίο γιατί ξέρω καλά ότι εσείς τις κνε φοράτε παρωπίδες, και έχω και δουλείες δεν θα μπαίνω και συνέχεια στο φόρουμ να συζητάω τα ίδια και τα ίδια για τον κομμουνισμό. Μας το παίζεται ψυχοπονίαρηδες και αγωνιστές του λαού αλλά είστε οι χειρότεροι καπιταλιστές. Συμφοιτήτρια μου μέλος της ΚΝΕ που έχει κάνει ψωμοτύρι την λέξη καπιταλισμός-σοσιαλισμός ντύνεται με τις ακριβότερες μάρκες και έχει το τελευταίο iphone. Λοιποί αριστεροί που ξέρω επίσης οργανικά μέλη του κόμματος και γενικά της αριστεράς κοιτάζουν να βολέψουν τα παιδία τους και τους εαυτούς τους. Και τέλος έχω ένα ερώτημα για σένα. Αφού είσαι αληθινός κομμουνιστής, μόνο για τις ιδέες σου γράφεις στο φορουμ, βγές αυτή την στιγμή στην κοινωνία και μοίρασε σε όσους έχουν ανάγκη ότι έχεις. Τότε ξαναμιλάμε για το αν έχει μέλλον ή όχι ο κομμουνισμός.

Ναι κνιτικες ολες οι ερευνες. Τον σοσιαλισμο αναπολουν μονο οι διεφθαρμενοι, οι ολοκληρωτιστες και οι τεμπεληδες. Γελάσαμε πάλι με τις ανοησιες. Σου προξενει σοβαρα απορια που οι λαοι αναπολουν τον σοσιαλισμο με την σημερινη καπιταλιστικη κριση, με εξαρση ιμπεριαλιστικών πολέμων, με 30% ανεργια, με τον νεοφιλελευθερισμο να καταργει τις κατακτησεις της εργατικης τάξης και να ξυλώνει και τα τελευταία ψήγματα κοινωνικού κράτους; Καλά το τελευταίο κλασσικό άκυρο επιχειρημα. Ο στόχος μας όσοι δεν ανήκουμε στην αστική τάξη είναι με τον σοσιαλισμό να αποκτήσουμε περισσότερα όχι να εξισωθούμε στην φτώχια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[PeterTheGreat]

Ο Μαρξ δεν ηταν οικονομολογος ανοητε; Η Σοβιετική Ένωση δεν λειτουργούσε με βάση οικονομολόγους; Έχεις ακουσει ποτέ για τον όρο πολιτική οικονομία; Τα οικονομικά ηταν η κατεξοχήν επιστήμη αντικείμενο διαπαλης μεταξύ μαρξιστών και φιλελευθερων. Είναι λογικό μετά την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης οι φιλελευθεροι να εχουν γενικα την ηγεμονια στον τομέα. Φυσικά και είναι πολύ σημαντικό για έναν Μαρξιστή να μελετάει οικονομικά ή ακόμα καλύτερα να σπουδάσει γιατί πάνω σε συνδυασμο πολιτικής και οικονομικης βασης θα οικοδομηθεί η σοσιαλιστικη κοινωνια. Αλλωστε τα Οικονομικά είναι η κοινωνική επιστήμη που μελετά την παραγωγή, διανομή και κατανάλωση των αγαθών και υπηρεσιών. Δεν έχει δεσμευτικούς ιδεολογικούς νόμους.
Ενδιαφέρον για το ζήτημα είναι το βιβλιο Πολιτικη Οικονομία του Βαρουφάκη.

Δείξε μου μια αναλογη ερευνα για την Ελλάδα λοιπον


Ναι κνιτικες ολες οι ερευνες. Τον σοσιαλισμο αναπολουν μονο οι διεφθαρμενοι, οι ολοκληρωτιστες και οι τεμπεληδες. Γελάσαμε πάλι με τις ανοησιες. Σου προξενει σοβαρα απορια που οι λαοι αναπολουν τον σοσιαλισμο με την σημερινη καπιταλιστικη κριση, με εξαρση ιμπεριαλιστικών πολέμων, με 30% ανεργια, με τον νεοφιλελευθερισμο να καταργει τις κατακτησεις της εργατικης τάξης και να ξυλώνει και τα τελευταία ψήγματα κοινωνικού κράτους; Καλά το τελευταίο κλασσικό άκυρο επιχειρημα. Ο στόχος μας όσοι δεν ανήκουμε στην αστική τάξη είναι με τον σοσιαλισμό να αποκτήσουμε περισσότερα όχι να εξισωθούμε στην φτώχια.

Ξανά θα σε παρακαλούσα να μην αγνοείς τα επιχειρήματα και τις ερωτήσεις μου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Alejandro che 7]

Και οι εταιρίες, όσο παράξενο και αν σου φαίνεται από ανθρώπους αποτελούνται, δεν είναι κάποιος άψυχος οργανισμός που ήρθε από το μέλλον ala terminator για να δώσει τέλος στην ελευθερία του εργάτη. Η εταιρία σου προσφέρει μισθό, ασφάλεια κτλ με αντάλλαγμα την εργασία σου. Αν πιστεύεις ότι σε εκμεταλεύεται τότε σταματάς την συνεργασία σου, αν όχι τότε προφανώς δεν σε εκμεταλεύεται αφού δουλεύεις εκεί εθελούσια.

Ο καπιταλισμός σε αναγκάζει να πουλήσεις την εργατική σου δύναμη για να ζήσεις. Δουλεύεις λοιπον σε εταιρίες και ασκεις ταξικη πάλη για καλύτερο μισθό ,περισσότερα δικαιωματα, για να αποτρέψεις απολύσεις κλπ ανάλογα και με τα περιθωρια που δινει η καπιταλιστικη αναπτυξη

Δεν ζούμε σε κόσμο με μονόκερους, ουράνια τόξα και ηθικά αψεγάδιαστους ανθρώπους. Σίγουρα θα μπορούσε να το κάνει αυτό, δεν ήταν αυτή η ερώτησή μου. Δεν ρώτησα αν μπορεί να παρουσιάσει την μέθοδο δημόσια.

Εγώ ρώτησα τι γίνεται αν ο Γιαννάκης δεν θέλει να παρουσιάσει την μέθοδο δημόσια, αλλά θέλει να ικανοποιήσει την αγάπη του για την σοκολάτα λόγου χάρη με το να ανταλλάξει καλύτερες πάπιες για αυτή. Το κράτος θα παρέμβει και θα τον αναγκάσει να κοινοποιήσει την ανακάλυψή του (πράγμα που προσωπικά το βρίσκω ηθικά αποτρόπαιο)? Θα το εκτιμούσα αν μπορούσες να απαντήσεις στις ερωτήσεις μου ευθέως.

Αλλά έθεσες ένα άλλο ζήτημα.

Σύμφωνοι, υπάρχουν άνθρωποι που θα εργάζονταν σε μία τέτοια κοινωνία αποκλειστικά για την προσωπική τους ικανοποίηση μέσω της εργασίας τους. Δεν διαφωνώ, υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι, αλλά κυρίως σε εργασίες οι οποίες είναι από την φύση τους ευχάριστες.

Με τις εργασίες που κανείς δεν θα έκανε εθελοντικά, αλλά είναι αναγκαίες, τι θα γίνει? Ποιος θα καθαρίζει τους δρόμους, ή ποιος θα φροντίζει για τα απόβλητα, ή ποιος θα διακινδυνεύει την ζωή του για την προστασία από φωτιές και θεομηνίες? Και δεν μιλάω για ένα μικρό σώμα εθελοντών, αλλά για τις μαζικές ανάγκες μίας ολόκληρης χώρας. Γιατί να επιλέξει κάποιος να εργαστεί σε αυτές τις υπηρεσίες χωρίς κίνητρο?

Συμφωνώ ότι σε ένα σύμπαν αφθονίας ο κομμουνισμός ίσως να πετύχαινε. Όμως δεν είμαστε σε τέτοιο σύμπαν (τουλάχιστον μέχρι την πλήρη αυτοματοποίηση όλης της εργασίας). Η αφθονία δεν έρχεται με λαϊκή εντολή, οι ίδιες ελλείψεις που υπάρχουν τώρα θα υπάρχουν και στον κομμουνισμό.

Σαφώς και ο κομμουνισμός είναι ενας πολύ μακρινός στόχος και μπορεί η σοσιαλιστική περίοδος να είναι μακραιωνη. Ομως μονο αυτη η πορεια μπορει να εξασφαλισει οτι η αφθονια και η αυτοματοποιηση θα ειναι προς το συμφερον του λαου. Ο σοσιαλισμος-κομμουνισμος φροντιζει ωστε η αναπτυξη της τεχνολογιας να συνδυαζεται με καλύτερες συνθήκες και μείωση των ωρών εργασίας και οχι να την ιδιωποιείται μια μικρή μειοψηφία. Αλλωστε το είπε και ο μεγάλος Στιβεν Χωκινγκ. Επικίνδυνος για την ανθρωπότητα είναι ο καπιταλισμός όχι τα ρομπότ.

https://www.logiosermis.net/2015/10/stephen-hawking.html#.VjOkgbcrKUk

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Alejandro che 7]

Ξανά θα σε παρακαλούσα να μην αγνοείς τα επιχειρήματα και τις ερωτήσεις μου.

Σε ποιον να πρωτοαπαντήσω βρε το εκανα στο επόμενο ποστ

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Giorgos216]

Ναι μόνο που εγώ που πήγαινα πήγαινα για μένα αν μου κανεις καταγκελια για αυτο τότε κανεις λαθος αν πιστευεις οτι παω για τα λεφτα πεστο μου.

Για να καταλάβεις ότι με εμένα κάνεις λάθος.
Στη β λυκειου πηγαιναμε για βουλη των εφηβων (δε βγηκα).

Μου ειπε μια οτι πολλοι απο το σχολειο της δε πηγαν γιατι εχαν ιδαίες αλλα γιατι το ξενοδοχειο και αυτα ηταν τζαμπα.

Ηταν 3 μερες πριν βγουν τα αποτελεσματα μεχρι να μου το πει εγω ελεγα στη θεια μου που μενει αγια παρασκευη οτι αν περασω θα μεινω μαζι σου.

Πραγματικα δε παω για το τζαμπα δε παω για τα λεφτ παω γιατι μου αρεσει και στη βουλη των εφηβων ηθελα να παω για την εμπιρεια

Μη σκας, οι περισσότερες εκθέσεις περνάνε και η Βουλή των Εφήβων καταλήγει τσίρκο, παρακολούθησα λίγες δηλώσεις από τη φετινή και το επίπεδο των εφήβων βουλευτών ήταν άθλιο. Πανηλίθιοι τουλάχιστον ορισμένοι.

Ενδεικτικά:
https://twitter.com/orestism1/status/643730988028297216
https://twitter.com/g_evgenidis/status/641209766296047616
https://twitter.com/ikostaki/status/641146506901331968

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Μη σκας, οι περισσότερες εκθέσεις περνάνε και η Βουλή των Εφήβων καταλήγει τσίρκο, παρακολούθησα λίγες δηλώσεις από τη φετινή και το επίπεδο των εφήβων βουλευτών ήταν άθλιο. Πανηλίθιοι τουλάχιστον ορισμένοι.

Ενδεικτικά:
https://twitter.com/orestism1/status/643730988028297216
https://twitter.com/g_evgenidis/status/641209766296047616
https://twitter.com/ikostaki/status/641146506901331968

Σε εμάς ήταν και άλλες δοκιμασίες

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Giorgos216]

Αν δε το έκανες στη β λυκείου είχε και άλλες δοκιμασίες

Έστειλα έκθεση, προκρίθη (όπως οι περισσότερες δηλαδή, δεν το θεώρησα ιδιαίτερα τιμητικό) αλλά η κλήρωση δεν την επέλεξε. Μέσω κλήρωσης, αυτή η αξιοκρατία σε αυτόν τον άχρηστο θεσμό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Ο καπιταλισμός σε αναγκάζει να πουλήσεις την εργατική σου δύναμη για να ζήσεις. Δουλεύεις λοιπον σε εταιρίες και ασκεις ταξικη πάλη για καλύτερο μισθό ,περισσότερα δικαιωματα, για να αποτρέψεις απολύσεις κλπ ανάλογα και με τα περιθωρια που δινει η καπιταλιστικη αναπτυξη

/facepalm

Πρώτον ο καπιταλισμός δε σε αναγκάζει να κάνεις τίποτα, αν κάποιος σε αναγκάζει αυτός είναι δικτατορικά καθεστώτα τύπου δικτατορίας προλεταριάτου. Ο καπιταλισμός είναι αυτός που σου δίνει την ελευθερία να μπορείς να ανταλλάξεις την εργασία σου με χρήματα με όποιον θέλεις ώστε να μπορείς να ζήσεις.
Δεύτερον, καλύτερο μισθό και παραπάνω δικαιώματα δεν αποκτάς μέσω ταξικής πάλης και λοιπόν τραμπουκισμών, τους αποκτάς αυξάνοντας την παραγωγικότητα της εργασίας σου, με αποτέλεσμα να είσαι σε θέση να διαπραγματευτείς καλύτερο μισθό με τον εργοδότη. Βλέπεις τη λέξη "διαπραγματευτείς"? Είναι η βασική διαφορά του καπιταλισμού με το σύστημα που έχεις θεοποιήσει, στο ένα διαπραγματεύεσαι ελεύθερα, στο άλλο βγάζεις το όπλο και απαιτείς.

Ξανά θα σε παρακαλούσα να μην αγνοείς τα επιχειρήματα και τις ερωτήσεις μου.

Προφανώς και θα τα αγνοήσει διότι αν δεν το κάνει πρέπει να υπαναχωρήσει από τις θέσεις του και βασικό στοιχείο των φανατικών είναι πως δεν υπαναχωρούν ποτέ παρά τις λογικές αποδείξεις. Αυτό που δεν καταλαβαίνω εγώ είναι γιατί συνεχίζουμε τα επιχειρήματα προς έναν φανατικό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

1 λεπτό στον κομμουνισμό δεν έχεις την επιλογή θα πάω να δουλέψω στο δημόσιο τομέα ή στον ιδιωτικό σε επιβάλουν να δουλέψεις στο δημόσιο αυτό είναι χούντα.

Κανονικά ο άνθρωπος πρέπει να έχει την ελεύθερη επιλογή

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Alejandro che 7]

/facepalm

Πρώτον ο καπιταλισμός δε σε αναγκάζει να κάνεις τίποτα, αν κάποιος σε αναγκάζει αυτός είναι δικτατορικά καθεστώτα τύπου δικτατορίας προλεταριάτου. Ο καπιταλισμός είναι αυτός που σου δίνει την ελευθερία να μπορείς να ανταλλάξεις την εργασία σου με χρήματα με όποιον θέλεις ώστε να μπορείς να ζήσεις.
Δεύτερον, καλύτερο μισθό και παραπάνω δικαιώματα δεν αποκτάς μέσω ταξικής πάλης και λοιπόν τραμπουκισμών, τους αποκτάς αυξάνοντας την παραγωγικότητα της εργασίας σου, με αποτέλεσμα να είσαι σε θέση να διαπραγματευτείς καλύτερο μισθό με τον εργοδότη. Βλέπεις τη λέξη "διαπραγματευτείς"? Είναι η βασική διαφορά του καπιταλισμού με το σύστημα που έχεις θεοποιήσει, στο ένα διαπραγματεύεσαι ελεύθερα, στο άλλο βγάζεις το όπλο και απαιτείς.



Προφανώς και θα τα αγνοήσει διότι αν δεν το κάνει πρέπει να υπαναχωρήσει από τις θέσεις του και βασικό στοιχείο των φανατικών είναι πως δεν υπαναχωρούν ποτέ παρά τις λογικές αποδείξεις. Αυτό που δεν καταλαβαίνω εγώ είναι γιατί συνεχίζουμε τα επιχειρήματα προς έναν φανατικό.

Άμα δεν πουλήσεις την εργατική σου δύναμη θα πεθάνεις απο την πείνα αμα το θεωρείς εναλλακτική οκ. Θες να μου πεις δηλαδη οτι οι εργατες εξασφάλισαν το 5ημερο 8ωρο, την κυριακατικη αργια και τις ανθρώπινες συνθήκες πολλά απο τα οποια παίρνουν πίσω σημερα τα αφεντικα οχι με ταξική πάλη αλλά με διαπραγμάτευση και "βελτιωση της παραγωγικότητας";
Σε τι ακριβως δεν απάντησα στον Peter πειτε μου.
Α και θελω την αποψη σου πανω στην τοποθετηση του Χωκινγκ για τον καπιταλισμο https://www.logiosermis.net/2015/10/stephen-hawking.html#.VjOyurcrKUk

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[N.F]

Ο Μαρξ δεν ηταν οικονομολογος ανοητε; Η Σοβιετική Ένωση δεν λειτουργούσε με βάση οικονομολόγους; Έχεις ακουσει ποτέ για τον όρο πολιτική οικονομία; Τα οικονομικά ηταν η κατεξοχήν επιστήμη αντικείμενο διαπαλης μεταξύ μαρξιστών και φιλελευθερων. Είναι λογικό μετά την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης οι φιλελευθεροι να εχουν γενικα την ηγεμονια στον τομέα. Φυσικά και είναι πολύ σημαντικό για έναν Μαρξιστή να μελετάει οικονομικά ή ακόμα καλύτερα να σπουδάσει γιατί πάνω σε συνδυασμο πολιτικής και οικονομικης βασης θα οικοδομηθεί η σοσιαλιστικη κοινωνια. Αλλωστε τα Οικονομικά είναι η κοινωνική επιστήμη που μελετά την παραγωγή, διανομή και κατανάλωση των αγαθών και υπηρεσιών. Δεν έχει δεσμευτικούς ιδεολογικούς νόμους.
Ενδιαφέρον για το ζήτημα είναι το βιβλιο Πολιτικη Οικονομία του Βαρουφάκη.

Δείξε μου μια αναλογη ερευνα για την Ελλάδα λοιπον


Ναι κνιτικες ολες οι ερευνες. Τον σοσιαλισμο αναπολουν μονο οι διεφθαρμενοι, οι ολοκληρωτιστες και οι τεμπεληδες. Γελάσαμε πάλι με τις ανοησιες. Σου προξενει σοβαρα απορια που οι λαοι αναπολουν τον σοσιαλισμο με την σημερινη καπιταλιστικη κριση, με εξαρση ιμπεριαλιστικών πολέμων, με 30% ανεργια, με τον νεοφιλελευθερισμο να καταργει τις κατακτησεις της εργατικης τάξης και να ξυλώνει και τα τελευταία ψήγματα κοινωνικού κράτους; Καλά το τελευταίο κλασσικό άκυρο επιχειρημα. Ο στόχος μας όσοι δεν ανήκουμε στην αστική τάξη είναι με τον σοσιαλισμό να αποκτήσουμε περισσότερα όχι να εξισωθούμε στην φτώχια.

Άντε γεία! Όλοι οι αριστερούμπες αυτά λέτε. Αυτό που δεν πρόκειται ποτέ να καταλάβετε είναι ότι και να μοιράσεις την περιουσία όλων των κεφαλαιούχων, που όσο και αν δεν σου αρέσει είναι και αυτοί άνθρωποι έχουν δικαιώματα, η φτώχεια θα εξαλιφθεί για λίγο καιρό μόνο. Όταν οι πόροι καταναλωθούν ποίος θα αναλάβει να παράξει αφού δεν υπάρχει το κέρδος; Τι θα έχουμε σε αυτή την περίπτωση ; Α ναι το κράτος- φασίστας που θα μου επιβάλλει να παράξω άρα μήπως στον κομμουνισμό το κράτος γίνεται ο καπιταλιστής και οι λίγοι που ανήκουν στο κόμμα είναι πιο χειρότεροι και από τους καπιταλιστές της ελεύθερης αγοράς; Ο κόσμος δεν μπορεί να διαμαρτυρηθεί γιατί αλλίως θα πάει εξόριστος στην Σιβηρία. Νομίζω ότι μετά την αψιμαχία μαζί σου από κοινωνικό φιλελευθερισμό που πιστεύω τώρα θα μεταπηδήσω στον νεοφιλελευθερισμό. Και δεν περίμενα να μου απαντήσεις στο αίτημα βγές και μοίρασε ότι έχεις, οι κομμουνιστές είστε σαν τα αρπακτικά ζητάτε μόνο και φωνάζετε και θέλετε να πάρετε ότι έχουν οι άλλοι, αλλά άμα σας ζητούν οι άλλοι να δείξετε εσείς το παράδειγμα φυλάγεται τον κώλο σας Εμ τσούζει να δώσω το ένα από τα δύο iphone που έχω, ας τα δώσει ο κακός καπιταλιστής. Κατα βάθος κομμουνιστές, αυτοί που είστε Ελλάδα τουλάχιστον, είστε το ίδιο με τους καπιταλιστές. Και το χειρότερο από όλα είναι ότι γαυγίζεται το ίδιο λογύδριο όλοι σας. Εξηγησέ μου κάτι, επειδή είμαι σίγουρη άνοιξες αυτή την συζήτηση για να προπαγανδίσεις τις ιδέες του κόμματος φαίνεται κίολας από την φώτο που έχεις για προφίλ ότι είσαι κομματόσκυλο. Μέσα σε αυτή την κρίση που ζούμε πως είναι δυνατόν άτομα καλής οικονομικής κατάστασης να έρχονται και να μου λένε εμένα για την επανάσταση του προλεταρίατου και για πορείες όταν εγώ φοράω μπλουζάκι αξίας 10 ευρώ γιατί τόσο φτάνουν τα λεφτά μου και αυτά φοράνε μπλουζάκια των 100 ευρώ. Περιμένεις μετά από αυτή την εικόνα να πιστέψω στον κομμουνισμό και να σας ψηφίσω? Ποίος πάει να προπαγανδίσει ποίον εδώ πέρα φίλε μου; Και γιατί επιμένω να σας κατηγορώ τόσο για υποκρισία? Γιατί είμαι σίγουρη πως αν υπάρξει κομμουνισμός με εσάς επικεφαλής στην πραγματικότητα θα είναι η πιο άγρια μορφή καπιταλισμού κάτι σαν μοντέρνα φεουδαρχία. Αλλάξτε πρώτα το ήθος σας στο κόμμα και μετά έλα να ξανασυζητήσουμε για τον κομμουνισμό
Φιλικά Ν.F

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[N.F]

Άμα δεν πουλήσεις την εργατική σου δύναμη θα πεθάνεις απο την πείνα αμα το θεωρείς εναλλακτική οκ. Θες να μου πεις δηλαδη οτι οι εργατες εξασφάλισαν το 5ημερο 8ωρο, την κυριακατικη αργια και τις ανθρώπινες συνθήκες πολλά απο τα οποια παίρνουν πίσω σημερα τα αφεντικα οχι με ταξική πάλη αλλά με διαπραγμάτευση και "βελτιωση της παραγωγικότητας";
Σε τι ακριβως δεν απάντησα στον Peter πειτε μου.
Α και θελω την αποψη σου πανω στην τοποθετηση του Χωκινγκ για τον καπιταλισμο https://www.logiosermis.net/2015/10/stephen-hawking.html#.VjOyurcrKUk

Στην ελεύθερη αγορά έχεις και την επιλογή να γίνεις εσύ αφεντικό του εαυτού σου άκα να γίνεις επιχειρηματίας. Φυσικά στην Ελλάδα ακόμα είναι ταμπού να πω θα κάνω δική μου επιχείρηση, αλλά στον υπόλοιπο '' κακό καπιταλιστικό κόσμο'' πολλοί τολμούν. Έτσι έχεις την ελευθερία σου να μην πουλήσεις την εργατική σου δύναμη σε κανέναν και να την εκμεταλλευτείς εσύ ο ίδιος

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.