Η επικαιρότητα εν συντομία

[Valder]

Mου κάνει εντύπωση που το διαβάζω αυτό από εσένα, μιας και λόγω ιδιότητας είσαι σε καλύτερη θέση να γνωρίζεις από πολύ κόσμο τι ακριβώς σημαίνει αυτό. Μία κρίση, σπάνια την πληρώνει αυτός που πραγματικά την δημιούργησε, μέσω οικονομικής πολιτικής. Αυτοί που την πληρώνουν είναι άνθρωποι σαν εσένα και εμένα, που θα μείνουν άνεργοι, θα χάσουν τα σπίτια τους και αν το IMF κάνει τα δικά του, θα έχουν λιτότητα 20 χρόνια.

Για την αναφορά της Τουρκίας δε σχολιάζω, γιατί καταλαβαίνω ότι το λες ειρωνικά.

Agreed on principle, διαφωνώ με το παράδειγμα. Το να αποδώσουμε το Ράιχ σε οικονομικούς λόγους είναι λιγάκι υπεραπλουστευτικό και υπήρχαν πολύ περισσότερα πράγματα στο παρασκήνιο. Νομίζω όμως ότι η εικόνα των "Δυνάμεων" πριν τον Α Παγκόσμιο Πόλεμο είναι ακριβώς αυτό που περιγράφεις! =)

Με τιμάς-κολακεύεις ιδιαίτερα με την σκέψη σου αν και δεν έγινα αυτομάτως ειδήμων στα των οικονομικών επειδή έχω δυο πτυχία. Η ικανότητά μου για σφάλματα παραμένει η ίδια, μη σου πω πως το εύρος και η δυναμική των σφαλμάτων μεγάλωσε.

Ομολογώ πως περισσότερο στόχευα στο να πετύχει η μπηχτή, παρά στο να αποδώσω κάποια πράγματα στην σωστή τους διάσταση.

Και πάλι όμως, στέκομαι πίσω από το σχόλιό μου υπό την έννοια του ότι ο καθένας μπορεί να μην πληρώνει ο ίδιος τα λάθη του, μπορεί να τα πληρώσουν οι πολίτες εκείνης της χώρας, όπως τα πληρώσαμε και τα πληρώνουμε εγω κι εσυ για τη δική μας χώρα. Όμως σε ποιόν επαφείεται να υπερασπιστεί το καλύτερο αύριο της χώρας του;


Εαν ο Λιβανέζος πολίτης τον ξαναψηφίσει, εγω τι να κάνω; Να πάω να του βάλω μυαλό για το τι λένε τα οικονομικά;

Και όπως είπα παρακάτω, δεν παραγνωρίζω, τουναντίον αναγνωρίζω πως τα δικά ΤΟΥΣ λάθη, πιθανότατα να τα πληρώσουμε κι εμείς ως γείτονες χώρες με τη μορφή αμυντικού πολέμου.


Στα περί της Ιστορίας:

Ναι, για τη Γερμανία του Κάιζερ ισχύει, αλλά κάτι ΠΑΡΟΜΟΙΟ (όχι ίδιο) συνέβη 20 χρόνια αργότερα και με τους ναζί.


Μπορείς να διαφωνείς μαζί μου όσο θέλεις σχετικά με το Ράιχ, ούτε κι εκεί είμαι ειδήμων. Όμως εαν δεις την ιστορία, τα γεγονότα είναι εκεί.

Και εννοείται ότι το πράγμα δεν υπεραπλουστεύεται, αλλά όταν δίνεις σε έναν τρελό με ρατσιστικές ιδέες τα κλειδιά της οικονομίας χωρίς να ξέρει στάλα από οικονομικά, προφανέστατα θα καταλήξεις σε πόλεμο.

Αυτό ακριβώς εξηγώ, ότι και τα δυο συνδέονται. Δεν μπορείς να έχεις το ένα χωρίς το άλλο, είναι προσβολή προς όλους όσους έχασαν τη ζωή τους.

Όπως λοιπόν στη Γερμανία υπήρχε μια εξοντωτική κρατικοποίηση (κι ας το έλεγαν ιδιωτικοποίηση, ανοησίες) και χειραγώγηση της άγοράς** σε συνδιασμό με κλειστή οικονομία (εισαγωγές εξαγωγές), έτσι και στην Τουρκία ο Ερντογάν χειραγωγεί την οικονομία με έναν παρόμοιο τρόπο, οι νέοι του φεύγουν στο εξωτερικό και μόνο που δεν το χει γυρίσει ουσιαστικά σε war economy.

Ίδιο δεν το λες, αλλά βρωμάει...

**Ψάξε για την περίπτωση Γιούνκερς (ναι αυτοί που έβγαλαν το γνωστό Στούκα στον πόλεμο). Κυριολεκτικά ήταν δέσμιοι, δεν υπήρχε laissez faire και μάνα μου πατέρα μου. "Κάνε αυτό που σου λέμε και πάρε την αποζημιωσούλα σου" ένα πράγμα.

 

[Dreamweaver]

Mου κάνει εντύπωση που το διαβάζω αυτό από εσένα, μιας και λόγω ιδιότητας είσαι σε καλύτερη θέση να γνωρίζεις από πολύ κόσμο τι ακριβώς σημαίνει αυτό. Μία κρίση, σπάνια την πληρώνει αυτός που πραγματικά την δημιούργησε, μέσω οικονομικής πολιτικής. Αυτοί που την πληρώνουν είναι άνθρωποι σαν εσένα και εμένα, που θα μείνουν άνεργοι, θα χάσουν τα σπίτια τους και αν το IMF κάνει τα δικά του, θα έχουν λιτότητα 20 χρόνια.

Σορρυ που χωνομαι στην κουβεντα και ειμαι κακος, αλλα ειναι λιγο υποκριτικο αυτο που λες. Δεν γινεται απο τη μια να απαιτειτε δημοκρατια για να επιβαλει ο καθενας την βλακεια του και οταν πανε ασχημα τα πραγματα να μην αναλαμβανει κανεις την ευθυνη του πεταγωντας το μπαλακι στους "αλλους" που δημιουργησαν τα προβληματα. Η συντριπτκη πλειοψηφια των ανθρωπων, ειτε αμεσα, ειτε εμμεσα στηριζοντας την πολιτικη κολλεκτιβιστικη επιβολη, εχουν ευθυνη για τα οικονομικα προβληματα, ασχετως αν δεν το καταλαβαινει ή δεν το δεχεται. Δεν μιλαω για τον Λιβανο, την Ελλαδα ή οποιαδηποτε αλλα χωρα συγκεκριμενα, αλλα ως προς την αρχη

 

[Guest 875331]

Σορρυ που χωνομαι στην κουβεντα και ειμαι κακος, αλλα ειναι λιγο υποκριτικο αυτο που λες. Δεν γινεται απο τη μια να απαιτειτε δημοκρατια για να επιβαλει ο καθενας την βλακεια του και οταν πανε ασχημα τα πραγματα να μην αναλαμβανει κανεις την ευθυνη του πεταγωντας το μπαλακι στους "αλλους" που δημιουργησαν τα προβληματα. Η συντριπτκη πλειοψηφια των ανθρωπων, ειτε αμεσα, ειτε εμμεσα στηριζοντας την πολιτικη κολλεκτιβιστικη επιβολη, εχουν ευθυνη για τα οικονομικα προβληματα, ασχετως αν δεν το καταλαβαινει ή δεν το δεχεται. Δεν μιλαω για τον Λιβανο, την Ελλαδα ή οποιαδηποτε αλλα χωρα συγκεκριμενα, αλλα ως προς την αρχη

'Εχω μια ένσταση σ' αυτό που ίσως είναι και μπουρδολόγημα... όμως... πως περιμένεις την ανάληψη ατομικής ευθύνης από μια συλλογικότητα ανθρώπων που πάνω απ' όλα προωθεί τη συλλογική και μαζοποιημένη φύση της;

 

[juste un instant]

''πως περιμένεις την ανάληψη ατομικής ευθύνης από μια συλλογικότητα ανθρώπων που πάνω απ' όλα προωθεί τη συλλογική και μαζοποιημένη φύση της;

Ωραίο τσιτατο. Μεγάλη αλήθεια. Το πήρες απο κάπου ή είναι δική σου σκεψη;

 

[Guest 875331]

Ωραίο τσιτατο. Μεγάλη αλήθεια. Το πήρες απο κάπου ή είναι δική σου σκεψη;

Χαχα το σκέφτηκα όταν διάβασα το μήνυμα και ακόμα προσπαθώ να το αποσαφηνίσω.

 

[juste un instant]

Χαχα το σκέφτηκα όταν διάβασα το μήνυμα και ακόμα προσπαθώ να το αποσαφηνίσω.

Οτιδήποτε μαζοποιητικο καταργεί την ατομικότητα.

 

[Eileen]

Απαντώ λιγάκι βιαστικά, θα με συγχωρήσετε!
Νομίζω ότι το θέμα έχει βγει κάπως off-topic, και ίσως θα μπορούσε να ξεκινήσει συζήτηση αποκλειστικά για την συλλογική ευθύνη.

Με τιμάς-κολακεύεις ιδιαίτερα με την σκέψη σου αν και δεν έγινα αυτομάτως ειδήμων στα των οικονομικών επειδή έχω δυο πτυχία. Η ικανότητά μου για σφάλματα παραμένει η ίδια, μη σου πω πως το εύρος και η δυναμική των σφαλμάτων μεγάλωσε.

Και πάλι όμως, στέκομαι πίσω από το σχόλιό μου υπό την έννοια του ότι ο καθένας μπορεί να μην πληρώνει ο ίδιος τα λάθη του, μπορεί να τα πληρώσουν οι πολίτες εκείνης της χώρας, όπως τα πληρώσαμε και τα πληρώνουμε εγω κι εσυ για τη δική μας χώρα. Όμως σε ποιόν επαφείεται να υπερασπιστεί το καλύτερο αύριο της χώρας του;

Εαν ο Λιβανέζος πολίτης τον ξαναψηφίσει, εγω τι να κάνω; Να πάω να του βάλω μυαλό για το τι λένε τα οικονομικά;

Και όπως είπα παρακάτω, δεν παραγνωρίζω, τουναντίον αναγνωρίζω πως τα δικά ΤΟΥΣ λάθη, πιθανότατα να τα πληρώσουμε κι εμείς ως γείτονες χώρες με τη μορφή αμυντικού πολέμου.

Αυτό είναι μία πολύ μεγάλη και εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συζήτηση και θα απαντήσω αναλυτικά στον Dreamweaver, που σε μεγάλο βαθμό υποστήριξε την ίδια θέση.
Ας το σχηματοποιήσουμε λίγο:
Οι πολίτες είναι υπεύθυνοι για την εκλογή εκπροσώπων και αυτοί είναι αντιπροσωπευτικοί. Άρα, οι πολίτες επηρεάζουν το πολιτικό σύστημα. Ωστόσο, η απόφαση για την ψύχραιμη εκλογή αυτών των εκπροσώπων απαιτείται ένα level of engagement και ένα μορφωτικό επίπεδο, ώστε να μπορεί κάποιος ουσιαστικά να μπορεί να μετέχει της διαδικασίας. Ναι, αλλά αυτά τα δύο (εκπαίδευση και πολιτική αγωγή) καλλιεργούνται από το πολιτικό σύστημα αυτό καθ' εαυτό. Αφού εξαρτώνται σε μεγάλο βαθμό από το πολιτικό σύστημα, σε ποιον επαφίεται να καλλιεργήσει ένα καλύτερο αύριο για την χώρα του, μέσω της άσκησης πολιτικής;

Σορρυ που χωνομαι στην κουβεντα και ειμαι κακος, αλλα ειναι λιγο υποκριτικο αυτο που λες. Δεν γινεται απο τη μια να απαιτειτε δημοκρατια για να επιβαλει ο καθενας την βλακεια του και οταν πανε ασχημα τα πραγματα να μην αναλαμβανει κανεις την ευθυνη του πεταγωντας το μπαλακι στους "αλλους" που δημιουργησαν τα προβληματα. Η συντριπτκη πλειοψηφια των ανθρωπων, ειτε αμεσα, ειτε εμμεσα στηριζοντας την πολιτικη κολλεκτιβιστικη επιβολη, εχουν ευθυνη για τα οικονομικα προβληματα, ασχετως αν δεν το καταλαβαινει ή δεν το δεχεται. Δεν μιλαω για τον Λιβανο, την Ελλαδα ή οποιαδηποτε αλλα χωρα συγκεκριμενα, αλλα ως προς την αρχη

Δε χώνεσαι στην κουβέντα και δεν είσαι κακός. Ξεκαθαρίζω, ότι απαντώ επί της αρχής, διότι η συγκεκριμένη ένσταση δεν ταιριάζει καθόλου στην περίπτωση του Λιβάνου, όπου η χώρα αντιμετωπίζει χρόνια κοινωνικά, πολιτικά και οικονομικά προβλήματα, και οι πολίτες της έχουν προσπαθήσει αρκετές φορές να αντισταθούν στη συγκεκριμένη κατάσταση, με πιο πρόσφατη αυτή του 2019 με μαζικές κινητοποιήσεις.

Αρχικά, στο σημείο που έχω κάνει bold, κάτι δεν κάθεται πολύ καλά. Αφ΄ενός δεν απαιτούμε δημοκρατία για να επιβάλλει ο καθένας την βλακεία του, από την άλλη έτσι όπως το θέτεις αφήνεις να εννοηθεί ότι δεν είσαι υπέρ της δημοκρατίας;
Στην ουσία, η ιδέα που θίγεις είναι το collective responsibility, μία έννοια αρκετά επίκαιρη και ουσιαστική. Για να είμαι απολύτως ειλικρινής, παρ' όλο που η ιδέα της συλλογικής ευθύνης με απασχολεί καιρό, δεν έχω καταλήξει αν είμαι υπέρ ή κατά, αφού (κατ' εμέ) παρουσιάζει σημαντικά προβλήματα.
Πώς μπορείς να αποδώσεις την ευθύνη σε ένα σύνολο ανθρώπων; Για να αποδώσεις μία τέτοια ευθύνη θα πρέπει να παραδεχθείς ότι αυτή η συλλογικότητα δρα με συγκεκριμένο σκοπό και έχει κάποιες uniform επιδιώξεις, κάτι που δεν ισχύει στην πραγματικότητα. Ακόμη, αυτή η αποδοχή της συλλογικής ευθύνης αναιρεί σε ένα βαθμό την σημασία της προσωπικής ευθύνης και της ατομικότητας. Πώς μπορεί να καθοριστεί μία ηθική ταυτότητα για μία συλλογικότητα ανθρώπων, όταν η ηθική συμπεριφορά είναι μία έννοια ρευστή από άνθρωπο σε άνθρωπο; Αν η συλλογικότητα είναι υπεύθυνη για κάτι, τότε κανένας ατομικά δεν είναι, δε μπορείς να τα έχεις και τα δύο ταυτόχρονα. Και τι θα γίνει με τις περιπτώσεις, που πραγματικά υπάρχει ατομική ευθύνη; Παραγνωρίζονται;
Μετά είναι και το ζήτημα της δικαιοσύνης. Σου φαίνεται δίκαιο το white guilt? Γιατί η αφετηρία του είναι η συλλογική ευθύνη.
Οπότε, μπορεί το ζήτημα της συλλογικής ευθύνης να σου φαίνεται εκ πρώτης ορθό, ειδικά αν νιώθεις ότι τα αποτελέσματα των δημοκρατικών διαδικασιών δε σε εκφράζουν, αλλά εκτός κι αν είμαστε έτοιμοι να αποδεχτούμε την συλλογική ευθύνη στην ολότητά της, τότε μοιάζει σαν ένα αντιδραστικο τζουβάλιασμα, μια διαμαρτυρία έναντι αυτού που έχει επικρατήσει. Δεν κρύβω ότι σαν ιδέα είναι κάπως ...γοητευτική; Έχουμε την δημοκρατία/τους πολιτικούς κτλ που μας αξίζουν, and all that jazz.
Αυτοί είναι οι δικοί μου προβληματισμοί στο συγκεκριμένο θέμα, οπότε όχι, δε μπορώ να χαρακτηρίσω "υποκριτικό" τον αρχικό συλλογισμό μου.

'Εχω μια ένσταση σ' αυτό που ίσως είναι και μπουρδολόγημα... όμως... πως περιμένεις την ανάληψη ατομικής ευθύνης από μια συλλογικότητα ανθρώπων που πάνω απ' όλα προωθεί τη συλλογική και μαζοποιημένη φύση της;

Η συλλογική ευθύνη δεν είναι ακριβώς αυτό, αλλά είσαι κοντά.

Οτιδήποτε μαζοποιητικο καταργεί την ατομικότητα.

To λες και ταυτολογία

 

[Valder]

Απαντώ λιγάκι βιαστικά, θα με συγχωρήσετε!

Εσένα, να στα συγχωρήσω όλα.

Αυτό είναι μία πολύ μεγάλη και εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συζήτηση και θα απαντήσω αναλυτικά στον Dreamweaver, που σε μεγάλο βαθμό υποστήριξε την ίδια θέση.
Ας το σχηματοποιήσουμε λίγο:
Οι πολίτες είναι υπεύθυνοι για την εκλογή εκπροσώπων και αυτοί είναι αντιπροσωπευτικοί. Άρα, οι πολίτες επηρεάζουν το πολιτικό σύστημα. Ωστόσο, η απόφαση για την ψύχραιμη εκλογή αυτών των εκπροσώπων απαιτείται ένα level of engagement και ένα μορφωτικό επίπεδο, ώστε να μπορεί κάποιος ουσιαστικά να μπορεί να μετέχει της διαδικασίας. Ναι, αλλά αυτά τα δύο (εκπαίδευση και πολιτική αγωγή) καλλιεργούνται από το πολιτικό σύστημα αυτό καθ' εαυτό. Αφού εξαρτώνται σε μεγάλο βαθμό από το πολιτικό σύστημα, σε ποιον επαφίεται να καλλιεργήσει ένα καλύτερο αύριο για την χώρα του, μέσω της άσκησης πολιτικής;

Εδω έχεις πάρει καταρχάς πολλά πράγματα ως δεδομένα και διστάζω να ανοίξω το στόμα μου σε πλήρη έκταση διότι αποτελούμε δημόσιο φόρουμ, Θα μου επιτρέψεις κάποιες σκέψεις να τις κρατήσω για εκτός φόρουμ.

Αρχικά υποθέτεις ότι οι πολίτες εκλέγουν τους εκπροσώπους, άρα συνεχίζοντας ότι το επηρρεάζουν. (1η υπόθεση). Θα διαφωνήσω. Το μάρκετινγκ και η διαφήμιση εκλέγει, και άλλα πράγματα που θα αποφύγω να αναφέρω. Το δε πολιτικό σύστημα επηρρεάζεται από το τι θα πουν οι μεγάλοι, ειδικά όταν είσαι μικρή χώρα και κινδυνεύεις είτε από εξωτερικούς είτε απο εσωτερικούς εχθρούς και σφάλματα. Δεν μπορεί το 2015 να βαρας νταούλια και ζουρνάδες μετά το ΟΧΙ του κατα τ άλλα "κυρίαρχου λαού" και μετά να το κάνεις κωλοτούμπα και να το γυρίζεις στο ΝΑΙ.

Η μόνη επηρρεαστική δύναμη που πιθανολογώ ότι υπάρχει στο ελληνικό σύστημα είναι "Κάντε αυτό που σας λέμε γιατί λεφτά δε θα δείτε, θα πεινάσουν οι μάζες και θα σας αφήσουμε να σας φάνε τα όρνια"

Πιθανολογώ, δεν είμαι σίγουρος και δε μιλάω για κανέναν και τίποτα συγκεκριμένα.

Δεύτερη υπόθεση, ότι όσο πιο μεγάλο το μορφωτικό επίπεδο, τόσο πιο ορθή (δεν επέλεξες αυτή τη λέξη αλλά το ψύχραιμη, ξέρω) η κρίση. (2η υπόθεση) και εδω θα σου απαντήσω πιο ευθέως.

Πως ορίζεις το ψύχραιμο; Δεξιά; Αριστερά; Δημοκρατικά; Αυταρχικά; (1η ερώτηση)
Και γιατί πρέπει να απομονώνεται το αίσθημα από τη λογική στην ψήφο; (2η ερώτηση)
Τι είναι η ψυχολογία του ψηφοφόρου αν όχι ένα μείγμα ατομικού συμφέροντος, συλλογικού αλτρουισμού ως αντιστάθμισμα στο πρώτο για να μη τον πουν συμφεροντολόγο, αλλά και συναισθημάτων τα οποία επροκλήθησαν από επιλογές του πολιτικού συστήματος οι οποίες έβλαψαν ή ωφέλησαν αυτόν τον πολίτη; (3η ερώτηση)

Και κάτι που δεν είναι ερώτηση/εις, αλλά κουβέντα:

Ενας μορφωμένος engaged ακροδεξιός ή ακροαριστερός -I don't take sides, πάρε όποιο παράδειγμα θες- είναι πιο χρήσιμος από έναν αποστασιοποιημένο από τις πολιτικές διεργασίες και ζυμώσεις, αμόρφωτο σοσιαλιστή ή φιλελεύθερο;

Γιατί οι εκφραστικότεροι των τελάληδων, άλλοτε δαιμονοποιούν τον απλό αμόρφωτο λαό όταν ψηφίζει αυτό που "δεν πρέπει" αλλά όταν του γυρίσει το μυαλό ξαφνικά τα κανάλια τον περιγράφουν ως "σοφό", "κυρίαρχο", "τιμωρό των κακών" ή "δίκαιο";

Μήπως το πολιτικό σύστημα σε θέλει ανεκπαίδευτο για να μπορεί να σε ελέγχει και να σε κατευθύνει και όποτε πάει κάτι στραβά να σε μετατρέπει σε αποδιοπομπαίο τράγο ώστε να μην κοιτάζεις τι πραγματικά φταίει;

Αρχικά, στο σημείο που έχω κάνει bold, κάτι δεν κάθεται πολύ καλά. Αφ΄ενός δεν απαιτούμε δημοκρατία για να επιβάλλει ο καθένας την βλακεία του, από την άλλη έτσι όπως το θέτεις αφήνεις να εννοηθεί ότι δεν είσαι υπέρ της δημοκρατίας;

Στην ουσία, η ιδέα που θίγεις είναι το collective responsibility, μία έννοια αρκετά επίκαιρη και ουσιαστική. Για να είμαι απολύτως ειλικρινής, παρ' όλο που η ιδέα της συλλογικής ευθύνης με απασχολεί καιρό, δεν έχω καταλήξει αν είμαι υπέρ ή κατά, αφού (κατ' εμέ) παρουσιάζει σημαντικά προβλήματα.
Πώς μπορείς να αποδώσεις την ευθύνη σε ένα σύνολο ανθρώπων; Για να αποδώσεις μία τέτοια ευθύνη θα πρέπει να παραδεχθείς ότι αυτή η συλλογικότητα δρα με συγκεκριμένο σκοπό και έχει κάποιες uniform επιδιώξεις, κάτι που δεν ισχύει στην πραγματικότητα. Ακόμη, αυτή η αποδοχή της συλλογικής ευθύνης αναιρεί σε ένα βαθμό την σημασία της προσωπικής ευθύνης και της ατομικότητας. Πώς μπορεί να καθοριστεί μία ηθική ταυτότητα για μία συλλογικότητα ανθρώπων, όταν η ηθική συμπεριφορά είναι μία έννοια ρευστή από άνθρωπο σε άνθρωπο; Αν η συλλογικότητα είναι υπεύθυνη για κάτι, τότε κανένας ατομικά δεν είναι, δε μπορείς να τα έχεις και τα δύο ταυτόχρονα. Και τι θα γίνει με τις περιπτώσεις, που πραγματικά υπάρχει ατομική ευθύνη; Παραγνωρίζονται;
Μετά είναι και το ζήτημα της δικαιοσύνης. Σου φαίνεται δίκαιο το white guilt? Γιατί η αφετηρία του είναι η συλλογική ευθύνη.
Οπότε, μπορεί το ζήτημα της συλλογικής ευθύνης να σου φαίνεται εκ πρώτης ορθό, ειδικά αν νιώθεις ότι τα αποτελέσματα των δημοκρατικών διαδικασιών δε σε εκφράζουν, αλλά εκτός κι αν είμαστε έτοιμοι να αποδεχτούμε την συλλογική ευθύνη στην ολότητά της, τότε μοιάζει σαν ένα αντιδραστικο τζουβάλιασμα, μια διαμαρτυρία έναντι αυτού που έχει επικρατήσει. Δεν κρύβω ότι σαν ιδέα είναι κάπως ...γοητευτική; Έχουμε την δημοκρατία/τους πολιτικούς κτλ που μας αξίζουν, and all that jazz.
Αυτοί είναι οι δικοί μου προβληματισμοί στο συγκεκριμένο θέμα, οπότε όχι, δε μπορώ να χαρακτηρίσω "υποκριτικό" τον αρχικό συλλογισμό μου.

Εγω γιατί ψυχανεμίζομαι ότι ο Dreamweaver απεχθάνεται -ως φιλελεύθερος- αυτό για το οποίο τον υποψιάζεσαι κι ότι απλά είναι μιας μορφής λαικός δεξιός (το μιας μορφής ακριβώς γιατί δεν ταιριάζει με το φιλελεύθερος) που πιστεύει στις δημοκρατικές διαδικασίες οι οποίες έχουν ακριβώς διαβρωθεί από το δηλητήριο του αυταρχισμού της συλλογικότητας;


Και κάτι άλλο και συγγνώμη εαν το διάβασα πολύ διαγώνια και το έχεις εξηγήσει, αλλά γιατί ντε και καλά πρέπει να αναιρεί η συλλογική ευθύνη την ατομική αν η συλλογικότητα με το που διαλυθεί στα εξ ων συνετέθη θα βρούμε στο τέλος εσένα κι εμένα, ακόμα και την αδράνειά μας;

 

[Guest 875331]

Οπότε, μπορεί το ζήτημα της συλλογικής ευθύνης να σου φαίνεται εκ πρώτης ορθό, ειδικά αν νιώθεις ότι τα αποτελέσματα των δημοκρατικών διαδικασιών δε σε εκφράζουν, αλλά εκτός κι αν είμαστε έτοιμοι να αποδεχτούμε την συλλογική ευθύνη στην ολότητά της, τότε μοιάζει σαν ένα αντιδραστικο τζουβάλιασμα, μια διαμαρτυρία έναντι αυτού που έχει επικρατήσει. Δεν κρύβω ότι σαν ιδέα είναι κάπως ...γοητευτική; Έχουμε την δημοκρατία/τους πολιτικούς κτλ που μας αξίζουν, and all that jazz.
Α

νονονο μανταμ

Από τη στιγμή που είσαι υπέρ της συλλογικότητας πρέπει να αναλάβεις τις ευθύνες των αποτελεσμάτων κάθε προκείμενης μορφής της, η οποία προέκυψε από συλλογική ενέργεια ή συλλογικό σχήμα που υποστήριξες ή στο οποίο δεν έφερες αντίρρηση.

Με άλλα λόγια αν υποστηρίζεις τη δημοκρατία έχεις ευθύνη και για τα γινωμένα των πολιτικών που δεν ψήφισες, δλδ οι νεοδημοκράτες σαφέστατα ευθύνονται και για τον Τσίπρα. Για την ακρίβεια, είναι λίγη η παραπάνω ευθύνη που έχουμε εμείς οι υπόλοιποι για τα τερατουργήματα του ΣΥΡΙΖΑ, σε σχέση με τους ψηφοφόρους του.

Η εντύπωση μου(και όχι απαραίτητα η γνώμη μου καθώς δεν είμαι αρκετά σίγουρος) είναι πως η υποστήριξη της συλλογικότητας σε μορφή κράτους ή δημοτικής οργάνωσης κλπ, οδηγεί αναγκαία σε κάθε αποφυγή ευθυνής. Το "τα αξίζουμε και τα πάθαμε" είναι καφενειακή κουβέντα και δε συντελεί προφανώς ουσιώδη ανάληψη ευθύνης.

 

[Guest 468119]

Έχουν πάθει παράκρουση οι νεοφιλελερες, ακόμα τους πονάει ο Τσιπρας . Άλλαξε η κυβέρνηση και περιμένει το 4 % ανάπτυξη .Άντε να συσπειρωθούμε όλοι οι αριστεροί μπας και φύγουν οι κλέφτες από την διακυβέρνηση της πατρίδας μας

 

[Valder]

Έχουν πάθει παράκρουση οι νεοφιλελερες, ακόμα τους πονάει ο Τσιπρας . Άλλαξε η κυβέρνηση και περιμένει το 4 % ανάπτυξη .Άντε να συσπειρωθούμε όλοι οι αριστεροί μπας και φύγουν οι κλέφτες από την διακυβέρνηση της πατρίδας μας

Κόντεψε να μου βγει ο φραπές από το ρουθούνι.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 9 Μαρτίου 2020

Από τη στιγμή που είσαι υπέρ της συλλογικότητας πρέπει να αναλάβεις τις ευθύνες των αποτελεσμάτων κάθε προκείμενης μορφής της, η οποία προέκυψε από συλλογική ενέργεια ή συλλογικό σχήμα που υποστήριξες ή στο οποίο δεν έφερες αντίρρηση.

Με άλλα λόγια αν υποστηρίζεις τη δημοκρατία έχεις ευθύνη και για τα γινωμένα των πολιτικών που δεν ψήφισες, δλδ οι νεοδημοκράτες σαφέστατα ευθύνονται και για τον Τσίπρα. Για την ακρίβεια, είναι λίγη η παραπάνω ευθύνη που έχουμε εμείς οι υπόλοιποι για τα τερατουργήματα του ΣΥΡΙΖΑ, σε σχέση με τους ψηφοφόρους του.

Προφανώς αναφέρεσαι στην αδράνεια και στη μη αντίδραση αλλά συγχώρα με αδερφέ, θέλω να ρωτήσω το εξής:

Αν το πολίτευμα ήτο αυταρχικό (πχ δικτατορία), δεν εξακολουθεί σύμφωνα με αυτή τη λογική να υφίσταται συλλογική ευθύνη μη αντίδρασης;

Γιατί περιορίζεται η ηθική κολασιμότητα της αδρανείας εντός των ορίων της προυποθέσεως ότι το πολίτευμα είναι συλλογικό; (διόρθωσα κάτι εδω)

 

[Guest 468119]

Ναι τι; Έχετε μονοπώλιο την λέξη πατρίδα; Ιστορικά οι αριστεροί είναι οι πραγματικοί πατριώτες. Ολοι οι ταγματασφαλίτες δεξιοί ήταν και είναι

 

[Valder]

Ναι τι; Έχετε μονοπώλιο την λέξη πατρίδα; Ιστορικά οι αριστεροί είναι οι πραγματικοί πατριώτες. Άλλοι οι ταγματασφαλίτες δεξιοί ήταν και είναι

Χαχαχαχα!!

Ωραία που ήταν τα 20, πιστεύαμε μια ιδέα και νομίζαμε ότι αυτή ήταν κι άλλη καμία.

Μη μαλώνουμε. Πίστευε αυτό που θέλεις αδερφέ μου.

Εαν αγαπάς όντως την πατρίδα, εναν καφέ στον κερνάω χωρίς γκρίνια, κι ας είσαι αριστερός.

 

[Guest 468119]

Κοιτά φιλε. Ο Τσιπρας ήταν ο μεγαλύτερος ηγέτης που κυβέρνησε την χώρα μετά τον Καποδίστρια. Τους διεφθαρμένους που φέρατε θα το μετανιώσετε πίκρα. Το θέμα είναι τι φταίμε εμείς που συναινέσαμε σε μια πολιτική αφαίμαξης επι Τσίπρα που φαινόταν να αποδίδει αφού άφησε 37 δις διαθέσιμη( φυσικά αυτά θα έχουν εξαφανιστεί στο τέλος της τετραετίας)

 

[Valder]

Κοιτά φιλε. Ο Τσιπρας ήταν ο μεγαλύτερος ηγέτης που κυβέρνησε την χώρα μετά τον Καποδίστρια. Τους διεφθαρμένους που φέρατε θα το μετανιώσετε πίκρα. Το θέμα είναι τι φταίμε εμείς που συναινέσαμε σε μια πολιτική αφαίμαξης επι Τσίπρα που φαινόταν να αποδίδει αφού άφησε 37 δις διαθέσιμη( φυσικά αυτά θα έχουν εξαφανιστεί στο τέλος της τετραετίας)

 

[Guest 468119]

Δεν είπα ότι ο Τσιπρας είναι κατάλληλος για πρωθυπουργός στην χώρα μας αλλά σε σχέση με τους άλλους φαντάζει τιτάνας. Κατάφερε να νοικοκυρέψει το κράτος, βέβαια με το δικά μας αίμα(πως αλλιώς θα γινόταν) . Τώρα με το δικά μας αίμα θα τρώει η οικογένεια κουλη

 

[Eileen]

Εδω έχεις πάρει καταρχάς πολλά πράγματα ως δεδομένα και διστάζω να ανοίξω το στόμα μου σε πλήρη έκταση διότι αποτελούμε δημόσιο φόρουμ, Θα μου επιτρέψεις κάποιες σκέψεις να τις κρατήσω για εκτός φόρουμ.

Καλλιεργείς μυστήριο γύρω από την προσωπικότητά σου, επίτηδες!

Αρχικά υποθέτεις ότι οι πολίτες εκλέγουν τους εκπροσώπους, άρα συνεχίζοντας ότι το επηρρεάζουν. (1η υπόθεση). Θα διαφωνήσω. Το μάρκετινγκ και η διαφήμιση εκλέγει, και άλλα πράγματα που θα αποφύγω να αναφέρω. Το δε πολιτικό σύστημα επηρρεάζεται από το τι θα πουν οι μεγάλοι, ειδικά όταν είσαι μικρή χώρα και κινδυνεύεις είτε από εξωτερικούς είτε απο εσωτερικούς εχθρούς και σφάλματα. Δεν μπορεί το 2015 να βαρας νταούλια και ζουρνάδες μετά το ΟΧΙ του κατα τ άλλα "κυρίαρχου λαού" και μετά να το κάνεις κωλοτούμπα και να το γυρίζεις στο ΝΑΙ.

Ξαναλέω, ότι ο συλλογισμός μου βασίζεται σε ένα γενικό πλαίσιο και δεν έκανα κάποιες παραδοχές για μικρή χώρα, ή νόθευση του συστήματος με τον τρόπο που εσύ παρουσιάζεις εδώ. Καταλαβαίνω τι θες να πεις, και φυσικά μετράνε η διαφήμιση και το μάρκετινγκ, αλλά το να πεις ότι αυτά εκλέγουν εξ' ολοκλήρου είναι άτοπο. Επηρεάζουν πολύ, μία καλή καμπάνια μπορεί να ενισχύσει έναν υποψήφιο ενώ μία κακή να τον δυσκολέψει σημαντικά. Στο τέλος της ημέρας, ο ψηφοφόρος είναι αυτός που αποφασίζει, όσο επιτυχημένη και αν είναι μία πολιτική καμπάνια. Εκτός αν θέλεις να μου πεις, ότι αν ξαφνικά άλλαζε μάρκετινγκ και ύφος το ΚΚΕ, θα την έριχνες εκεί...

Η μόνη επηρρεαστική δύναμη που πιθανολογώ ότι υπάρχει στο ελληνικό σύστημα είναι "Κάντε αυτό που σας λέμε γιατί λεφτά δε θα δείτε, θα πεινάσουν οι μάζες και θα σας αφήσουμε να σας φάνε τα όρνια"

Πιθανολογώ, δεν είμαι σίγουρος και δε μιλάω για κανέναν και τίποτα συγκεκριμένα.

Αν το δεις, μικροοικονομικά, στέκει και έχει νόημα, αλλά δεν είναι μόνο αυτό το κίνητρο για ψήφο. Μία τέτοια συμπεριφορά είναι μυωπική και δεν χαρακτηρίζει όλους τους ανθρώπους. Πάρε ως παράδειγμα την Χρυσή Αυγή. Οι ψηφοφόροι της θέτουν υψηλότερα το εθνικό sic φρόνημα και για αυτό ρίχνουν εκεί.

Δεύτερη υπόθεση, ότι όσο πιο μεγάλο το μορφωτικό επίπεδο, τόσο πιο ορθή (δεν επέλεξες αυτή τη λέξη αλλά το ψύχραιμη, ξέρω) η κρίση. (2η υπόθεση) και εδω θα σου απαντήσω πιο ευθέως.

Πως ορίζεις το ψύχραιμο; Δεξιά; Αριστερά; Δημοκρατικά; Αυταρχικά; (1η ερώτηση)

Με το ψύχραιμο ήθελα να δώσω την έννοια του λογικού, δεν έδωσα ιδεολογικό ή πολιτικό χρώμα σε αυτό που έλεγα, ούτε μίλησα για ορθότητα. Δεδομένων των θέσεων του ψηφοφόρου σε συγκεκριμένα θέματα και την βαρύτητα που έχει κάθε ένα από αυτά, αξιολογεί και επιλέγει τον υποψήφιο που είναι πιο κοντά. Είναι σαν μεγιστοποίηση υπό περιορισμούς.

Και γιατί πρέπει να απομονώνεται το αίσθημα από τη λογική στην ψήφο; (2η ερώτηση)

Όταν κάποιος ψηφίζει λογικά, ψηφίζει ανάλογα του τι πιστεύει, επομένως το σώμα που προκύπτει είναι καλύτερος εκφραστής των ιδεών των ψηφοφόρων. Και στην τελική, δεν είπα να μην ψηφίζει κάποιος βάσει αισθήματος, αλλά ακόμη κι αυτό να το αξιολογεί κατάλληλα χρησιμοποιώντας την λογική του. Κοιτώντας τις εκλογές (όλες) του 2015 που έφερες και παράδειγμα, τι θεωρείς ότι είναι πιο φρόνιμο; Να ψηφίζει κάποιος λογικά ή να ρίχνει με βάσει το αίσθημα;

Τι είναι η ψυχολογία του ψηφοφόρου αν όχι ένα μείγμα ατομικού συμφέροντος, συλλογικού αλτρουισμού ως αντιστάθμισμα στο πρώτο για να μη τον πουν συμφεροντολόγο, αλλά και συναισθημάτων τα οποία επροκλήθησαν από επιλογές του πολιτικού συστήματος οι οποίες έβλαψαν ή ωφέλησαν αυτόν τον πολίτη; (3η ερώτηση)

Τα δύο πρώτα είναι αντιφατικά, ξεκινάμε από εκεί. Το τρίτο είναι μία συνιστώσα, που μπορείς να την αξιολογήσεις λογικά. Έκανες το Όχι, Ναι κύριε Τσίπρα μου; Είσαι αφερέγγυος, άρα, δεν θα σε ψηφίσω.

Ενας μορφωμένος engaged ακροδεξιός ή ακροαριστερός -I don't take sides, πάρε όποιο παράδειγμα θες- είναι πιο χρήσιμος από έναν αποστασιοποιημένο από τις πολιτικές διεργασίες και ζυμώσεις, αμόρφωτο σοσιαλιστή ή φιλελεύθερο;

Αυτό είναι ερώτηση βασικά, και ξεφεύγει αρκετά από την αρχική μου θέση. Καταλαβαίνω τι πας να κάνεις, αλλά για εμένα ναι, σε μία δημοκρατία ο πιο επικίνδυνος είναι ο απαθής, ανεξάρτητα από το αν καταλήγει να ψηφίσει το ίδιο με εμένα. Ακόμη, την μόρφωση την ανέφερα, γιατί ειδικά στον κόσμο σήμερα, ορισμένα από τα θέματα που προκύπτουν στην κοινωνία και για τα οποία παίρνουν θέση πολιτική οι αιρετοί απαιτούν και κάποιες ειδικές γνώσεις. Αν τις έχεις αυτές, τότε άγεσαι δυσκολότερα και η ψήφος σου είναι προϊόν δικής σου σκέψης/γνώσης/ιδεολογίας.

Γιατί οι εκφραστικότεροι των τελάληδων, άλλοτε δαιμονοποιούν τον απλό αμόρφωτο λαό όταν ψηφίζει αυτό που "δεν πρέπει" αλλά όταν του γυρίσει το μυαλό ξαφνικά τα κανάλια τον περιγράφουν ως "σοφό", "κυρίαρχο", "τιμωρό των κακών" ή "δίκαιο";

Μήπως το πολιτικό σύστημα σε θέλει ανεκπαίδευτο για να μπορεί να σε ελέγχει και να σε κατευθύνει και όποτε πάει κάτι στραβά να σε μετατρέπει σε αποδιοπομπαίο τράγο ώστε να μην κοιτάζεις τι πραγματικά φταίει;

Μήπως έρχεσαι ακριβώς στο λόγια μου, αυτά στα οποία δεν ήθελες πριν να απαντήσεις στο δημόσιο φόρουμ; Εγώ συμφωνώ ότι αυτό γίνεται σε μεγάλο βαθμό και πως ένα corrupt πολιτικό σύστημα έχει κίνητρο να κατευθύνει καταστάσεις και να μην εκπαιδεύσει τους πολίτες του. Προφανώς και φέρει ευθύνη για αυτό. Εσύ, θεωρώντας ότι αυτό είναι μία πραγματικότητα και είναι κάτι άσχημο, το χρεώνεις σε όλους τους πολίτες, χωρίς να εχεις υποστηρίξει γιατί το σύστημα δεν φέρει ευθύνες, ή γιατί συλλογικά φέρουν.

Εγω γιατί ψυχανεμίζομαι ότι ο Dreamweaver απεχθάνεται -ως φιλελεύθερος- αυτό για το οποίο τον υποψιάζεσαι κι ότι απλά είναι μιας μορφής λαικός δεξιός (το μιας μορφής ακριβώς γιατί δεν ταιριάζει με το φιλελεύθερος) που πιστεύει στις δημοκρατικές διαδικασίες οι οποίες έχουν ακριβώς διαβρωθεί από το δηλητήριο του αυταρχισμού της συλλογικότητας;

Δεν τον υποψιάζομαι για κάτι, προσπάθησα να φέρω κάποια παραδείγματα που σχετίζονται με το collective responsibility, χωρίς να πιάσω τα πολύ ακραία κιόλας γιατί θα μπει ο ναζισμός στη συζήτηση και θα πάει αρκετά αλλού. Εδώ είναι να σημειώσει κάτι, αν θέλει =)

Και κάτι άλλο και συγγνώμη εαν το διάβασα πολύ διαγώνια και το έχεις εξηγήσει, αλλά γιατί ντε και καλά πρέπει να αναιρεί η συλλογική ευθύνη την ατομική αν η συλλογικότητα με το που διαλυθεί στα εξ ων συνετέθη θα βρούμε στο τέλος εσένα κι εμένα, ακόμα και την αδράνειά μας;

Ο πρωταρχικός λόγος (για εμένα) είναι το σφάλμα της σύνθεσης =). Από την άλλη, αν η "συλλογικότητα" διαλύεται στα μέλη της στην αναζήτηση της ευθύνης, τότε δεν αναλαμβάνεται η ευθύνη από καμία συλλογικότητα, αφού αποδίδεται ατομικά. Ακόμη, για να ισχύει η ευθύνη απέναντι σε ένα σώμα, τότε θα πρέπει αυτό να έχει πράξει με αυτή την ιδιότητα και όχι ο καθένας ατομικά - κάτι που δεν συμβαίνει στην περίπτωσή μας, αφ' ενός και θα πρέπει να υπάρχει και κάποια αναλογικότητα, αφ' ετέρου.

Και τώρα που απάντησα εγώ σε όλες τις ερωτήσεις σου, οφείλω να πω, πως είναι αρκετά πιο εύκολο να κάνεις break apart μία υπόθεση από το να προτάξεις τη δική σου

νονονο μανταμ

Από τη στιγμή που είσαι υπέρ της συλλογικότητας πρέπει να αναλάβεις τις ευθύνες των αποτελεσμάτων κάθε προκείμενης μορφής της, η οποία προέκυψε από συλλογική ενέργεια ή συλλογικό σχήμα που υποστήριξες ή στο οποίο δεν έφερες αντίρρηση.

Με άλλα λόγια αν υποστηρίζεις τη δημοκρατία έχεις ευθύνη και για τα γινωμένα των πολιτικών που δεν ψήφισες, δλδ οι νεοδημοκράτες σαφέστατα ευθύνονται και για τον Τσίπρα. Για την ακρίβεια, είναι λίγη η παραπάνω ευθύνη που έχουμε εμείς οι υπόλοιποι για τα τερατουργήματα του ΣΥΡΙΖΑ, σε σχέση με τους ψηφοφόρους του.

Η εντύπωση μου(και όχι απαραίτητα η γνώμη μου καθώς δεν είμαι αρκετά σίγουρος) είναι πως η υποστήριξη της συλλογικότητας σε μορφή κράτους ή δημοτικής οργάνωσης κλπ, οδηγεί αναγκαία σε κάθε αποφυγή ευθυνής. Το "τα αξίζουμε και τα πάθαμε" είναι καφενειακή κουβέντα και δε συντελεί προφανώς ουσιώδη ανάληψη ευθύνης.

Ξεκινώ λέγοντας ότι δεν υποστήριξα το collective responsibility, το αντίθετο έκανα αν με διάβασες, απλά είπα ότι είναι κάτι το οποίο έχω ενστερνιστεί στο παρελθόν και καταλαβαίνω γιατί είναι γοητευτικό σαν ιδέα.

Οδηγεί σε κάθε αποφυγή ατομικής ευθύνης θες να πεις;
Για να μην μακρυγορώ, νομίζω η απάντησή μου στον Valder απαντά κι σε εσένα, αν δεν κατάλαβες κάτι.

Αν το πολίτευμα ήτο αυταρχικό (πχ δικτατορία), δεν εξακολουθεί σύμφωνα με αυτή τη λογική να υφίσταται συλλογική ευθύνη μη αντίδρασης;

Γιατί περιορίζεται η ηθική κολασιμότητα της αδρανείας εντός των ορίων της προυποθέσεως ότι το πολίτευμα είναι συλλογικό; (διόρθωσα κάτι εδω)

Αν βγάλεις την πολιτική από την ιδέα σου για την ευθύνη περί μη αντίδρασης και την εφαρμόσεις αυτή την ιδέα αλλού, συνεχίζεις να το πιστεύεις;

 

[Dreamweaver]

Δε χώνεσαι στην κουβέντα και δεν είσαι κακός. Ξεκαθαρίζω, ότι απαντώ επί της αρχής, διότι η συγκεκριμένη ένσταση δεν ταιριάζει καθόλου στην περίπτωση του Λιβάνου, όπου η χώρα αντιμετωπίζει χρόνια κοινωνικά, πολιτικά και οικονομικά προβλήματα, και οι πολίτες της έχουν προσπαθήσει αρκετές φορές να αντισταθούν στη συγκεκριμένη κατάσταση, με πιο πρόσφατη αυτή του 2019 με μαζικές κινητοποιήσεις.

Αρχικά, στο σημείο που έχω κάνει bold, κάτι δεν κάθεται πολύ καλά. Αφ΄ενός δεν απαιτούμε δημοκρατία για να επιβάλλει ο καθένας την βλακεία του, από την άλλη έτσι όπως το θέτεις αφήνεις να εννοηθεί ότι δεν είσαι υπέρ της δημοκρατίας;
Στην ουσία, η ιδέα που θίγεις είναι το collective responsibility, μία έννοια αρκετά επίκαιρη και ουσιαστική. Για να είμαι απολύτως ειλικρινής, παρ' όλο που η ιδέα της συλλογικής ευθύνης με απασχολεί καιρό, δεν έχω καταλήξει αν είμαι υπέρ ή κατά, αφού (κατ' εμέ) παρουσιάζει σημαντικά προβλήματα.
Πώς μπορείς να αποδώσεις την ευθύνη σε ένα σύνολο ανθρώπων; Για να αποδώσεις μία τέτοια ευθύνη θα πρέπει να παραδεχθείς ότι αυτή η συλλογικότητα δρα με συγκεκριμένο σκοπό και έχει κάποιες uniform επιδιώξεις, κάτι που δεν ισχύει στην πραγματικότητα. Ακόμη, αυτή η αποδοχή της συλλογικής ευθύνης αναιρεί σε ένα βαθμό την σημασία της προσωπικής ευθύνης και της ατομικότητας. Πώς μπορεί να καθοριστεί μία ηθική ταυτότητα για μία συλλογικότητα ανθρώπων, όταν η ηθική συμπεριφορά είναι μία έννοια ρευστή από άνθρωπο σε άνθρωπο; Αν η συλλογικότητα είναι υπεύθυνη για κάτι, τότε κανένας ατομικά δεν είναι, δε μπορείς να τα έχεις και τα δύο ταυτόχρονα. Και τι θα γίνει με τις περιπτώσεις, που πραγματικά υπάρχει ατομική ευθύνη; Παραγνωρίζονται;
Μετά είναι και το ζήτημα της δικαιοσύνης. Σου φαίνεται δίκαιο το white guilt? Γιατί η αφετηρία του είναι η συλλογική ευθύνη.
Οπότε, μπορεί το ζήτημα της συλλογικής ευθύνης να σου φαίνεται εκ πρώτης ορθό, ειδικά αν νιώθεις ότι τα αποτελέσματα των δημοκρατικών διαδικασιών δε σε εκφράζουν, αλλά εκτός κι αν είμαστε έτοιμοι να αποδεχτούμε την συλλογική ευθύνη στην ολότητά της, τότε μοιάζει σαν ένα αντιδραστικο τζουβάλιασμα, μια διαμαρτυρία έναντι αυτού που έχει επικρατήσει. Δεν κρύβω ότι σαν ιδέα είναι κάπως ...γοητευτική; Έχουμε την δημοκρατία/τους πολιτικούς κτλ που μας αξίζουν, and all that jazz.
Αυτοί είναι οι δικοί μου προβληματισμοί στο συγκεκριμένο θέμα, οπότε όχι, δε μπορώ να χαρακτηρίσω "υποκριτικό" τον αρχικό συλλογισμό μου.

Δεν δηλωνω ειδικος στην πολιτικη ιστορια του Λιβανου, οποτε σε ο,τι αναφερεται συγκεκριμενα για αυτη τη χωρα παω πασο.
Ναι, δεν ειμαι υπερ της δημοκρατιας και οχι αυτο δεν σημαινει αυτοματα πως στηριζω καποια μορφη μοναρχιας or whatever. Ειρωνικα, αντιτιθεμαι και στα δυο για το authoritarianism που παρουσιαζουν, με την δημοκρατια να το κρυβει καλυτερα καθως ολο το narrative του ποσο φοβερη ειναι εχει στηθει ως αντιθεση της "κακης" μοναρχιας.
Δεν ξερω πως εβγαλες το συμπερασμα οτι μιλαω για συλλογικη ευθυνη, μιλαω παντα με σημειο αναφορας το ατομο. Δεν ριχνω τους παντες σε εναν κουβα και λεω οτι εχουν ευθυνη, αλλα λεω οτι πρεπει να αναγνωριζεται απο αυτους που εχουν, ειτε αμεσα, ειτε εμμεσα στηριζοντας την αρχη του κρατισμου. Για να γινω λιγο πιο συγκεκριμενος με ενα παραδειγμα, αναφερομαι στις περιπτωσεις που στηριζονται επιφανειακα ηθικες πολιτικες, που ομως δινουν τεραστια περιθωρια διαφθορας και πολιτικοποιησης ζητηματων. Ειναι αδιαφορες οι προθεσεις του καθενος και οι ιεροι του αγωνες, συνεβαλε και ο ιδιος σε ενα προβλημα, και κυριως το επεβαλε και σε αλλους που δεν το στηριζαν. Οτιδηποτε γινεται μεσω πολιτικης μπορει να γινεται εθελοντικα απο τους ανθρωπους, το οτι οι πιο πολλοι αρνουνται φανατικα να το κανουν και συνεχιζουν συνενουν στην εξουσια, δεν τους αθωωνει απο τις συνεπειες που θα ερθουν μετεπειτα

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 10 Μαρτίου 2020

Εγω γιατί ψυχανεμίζομαι ότι ο Dreamweaver απεχθάνεται -ως φιλελεύθερος- αυτό για το οποίο τον υποψιάζεσαι κι ότι απλά είναι μιας μορφής λαικός δεξιός (το μιας μορφής ακριβώς γιατί δεν ταιριάζει με το φιλελεύθερος) που πιστεύει στις δημοκρατικές διαδικασίες οι οποίες έχουν ακριβώς διαβρωθεί από το δηλητήριο του αυταρχισμού της συλλογικότητας;

Αυτο ταβαριτς με πληγωσε λιγο

 

[Guest 875331]

Ξεκινώ λέγοντας ότι δεν υποστήριξα το collective responsibility, το αντίθετο έκανα αν με διάβασες, απλά είπα ότι είναι κάτι το οποίο έχω ενστερνιστεί στο παρελθόν και καταλαβαίνω γιατί είναι γοητευτικό σαν ιδέα.

Οδηγεί σε κάθε αποφυγή ατομικής ευθύνης θες να πεις;
Για να μην μακρυγορώ, νομίζω η απάντησή μου στον Valder απαντά κι σε εσένα, αν δεν κατάλαβες κάτι.

Εννοουσα πως έχεις ατομική ευθύνη για κάθε <<κολλεκτίβα>> που υποστηρίζεις γενικά και χωρίς εξαιρέσεις. Ο dreamweaver πάνω το ίδιο σου είπε.

 

[Valder]

Καλλιεργείς μυστήριο γύρω από την προσωπικότητά σου, επίτηδες!

Nope, too honest, too good!

Ξαναλέω, ότι ο συλλογισμός μου βασίζεται σε ένα γενικό πλαίσιο και δεν έκανα κάποιες παραδοχές για μικρή χώρα, ή νόθευση του συστήματος με τον τρόπο που εσύ παρουσιάζεις εδώ. Καταλαβαίνω τι θες να πεις, και φυσικά μετράνε η διαφήμιση και το μάρκετινγκ, αλλά το να πεις ότι αυτά εκλέγουν εξ' ολοκλήρου είναι άτοπο. Επηρεάζουν πολύ, μία καλή καμπάνια μπορεί να ενισχύσει έναν υποψήφιο ενώ μία κακή να τον δυσκολέψει σημαντικά. Στο τέλος της ημέρας, ο ψηφοφόρος είναι αυτός που αποφασίζει, όσο επιτυχημένη και αν είναι μία πολιτική καμπάνια. Εκτός αν θέλεις να μου πεις, ότι αν ξαφνικά άλλαζε μάρκετινγκ και ύφος το ΚΚΕ, θα την έριχνες εκεί...

(Τι σε κάνει να νομίζεις ότι δεν είναι ήδη τσεκ στο μπάκετ λιστ μου το ΚΚΕ με το υπάρχον μάρκετινγκ; )

Και αν πάρω εμένα που είμαι αλλοπρόσαλλος και "θυμικός" στην ψήφο, φαντάζομαι πως πολλοί άλλοι δεν θα περιμένουν πράγματι τις καμπάνιες και το μάρκετινγκ για να αποφασίσουν. Αληθές ως εκεί. Ειδικά όταν έχεις μάθει πέντε πράγματα για δημόσια ρητορική ή μάρκετινγκ ή οτιδήποτε συναφές μαζί και τα βασικά οικονομικά, δύσκολα θα τσιμπήσεις "μα είπε θα σβήσει το χρέος με ένα νόμο κι ένα άρθρο" ενω ο άλλος θα το ακούσει και θα ψηφίσει γιατί σου λέει "το πε, άρα μπορεί να το κάνει και θέλει να το κάνει και δε θα έχουμε αντίκτυπο".

Αν το δεις, μικροοικονομικά, στέκει και έχει νόημα, αλλά δεν είναι μόνο αυτό το κίνητρο για ψήφο. Μία τέτοια συμπεριφορά είναι μυωπική και δεν χαρακτηρίζει όλους τους ανθρώπους. Πάρε ως παράδειγμα την Χρυσή Αυγή. Οι ψηφοφόροι της θέτουν υψηλότερα το εθνικό sic φρόνημα και για αυτό ρίχνουν εκεί.

Δεν μίλαγα για την κοντοφθαλμία του ψηφοφόρου εδώ αλλά για το ότι είσαι μικρή χώρα, άρα όποιος ανέβει επάνω συνεχίζει το εντέλλεσθαι (αν το λέω σωστά) των προηγούμενων. Αυτό είναι το μόνο που θα σε καθορίσει, εδω η Γερμανία και κάνει ότι πει ο Θειος Σαμ και δε θα πει η Ελλάδα;

(Ξέρω, εσυ μιλάς πιο γενικά, εγω πιο ειδικά)

Με το ψύχραιμο ήθελα να δώσω την έννοια του λογικού, δεν έδωσα ιδεολογικό ή πολιτικό χρώμα σε αυτό που έλεγα, ούτε μίλησα για ορθότητα. Δεδομένων των θέσεων του ψηφοφόρου σε συγκεκριμένα θέματα και την βαρύτητα που έχει κάθε ένα από αυτά, αξιολογεί και επιλέγει τον υποψήφιο που είναι πιο κοντά. Είναι σαν μεγιστοποίηση υπό περιορισμούς.

Και εδω έρχεται ένα άλλο ερώτημα (βασικά δυο). Πόσοι ακριβώς διαβάζουμε τις θέσεις των υποψηφίων; Και πόσες από αυτές υλοποιούνται ή διαφέρουν ριζικά μεταξύ τους; (βλ. κομματική πειθαρχία υποψηφίων)

Όταν κάποιος ψηφίζει λογικά, ψηφίζει ανάλογα του τι πιστεύει, επομένως το σώμα που προκύπτει είναι καλύτερος εκφραστής των ιδεών των ψηφοφόρων. Και στην τελική, δεν είπα να μην ψηφίζει κάποιος βάσει αισθήματος, αλλά ακόμη κι αυτό να το αξιολογεί κατάλληλα χρησιμοποιώντας την λογική του. Κοιτώντας τις εκλογές (όλες) του 2015 που έφερες και παράδειγμα, τι θεωρείς ότι είναι πιο φρόνιμο; Να ψηφίζει κάποιος λογικά ή να ρίχνει με βάσει το αίσθημα;

Εξαρτάται. Το συναίσθημα ήταν σωστό "όχι άλλο βασάνισμα κύριοι". Ο εφαρμοστής του συναισθήματος ήταν ο λάθος. Πήρε μια αγνή ιδέα και τη διέστρεψε τόσο πολύ, τόσο ώστε όταν ξαναακουστεί απ' όποιονδήποτε άλλο στο μέλλον, οι συνειρμοί θα είναι αναπόφευκτοι.

Δεν ξέρω τι χρειάζεται. Θα μπορούσα να σου πω πολλά αλλά και πάλι θα στα έλεγα εκ του ασφαλούς και πάλι θα χρειάζονταν ανάλυση. Εκείνο που μπορώ να πω με μια κάποια βεβαιότητα, είναι ότι η σημερινή διαβρωμένη δημοκρατία με απογοητεύει.

Αυτό είναι ερώτηση βασικά, και ξεφεύγει αρκετά από την αρχική μου θέση. Καταλαβαίνω τι πας να κάνεις, αλλά για εμένα ναι, σε μία δημοκρατία ο πιο επικίνδυνος είναι ο απαθής, ανεξάρτητα από το αν καταλήγει να ψηφίσει το ίδιο με εμένα. Ακόμη, την μόρφωση την ανέφερα, γιατί ειδικά στον κόσμο σήμερα, ορισμένα από τα θέματα που προκύπτουν στην κοινωνία και για τα οποία παίρνουν θέση πολιτική οι αιρετοί απαιτούν και κάποιες ειδικές γνώσεις. Αν τις έχεις αυτές, τότε άγεσαι δυσκολότερα και η ψήφος σου είναι προϊόν δικής σου σκέψης/γνώσης/ιδεολογίας.

Θα σε εκνευρίσω. Και ένας ενημερωμένος και engaged δεν είναι πιθανό να γίνει απαθής; Και να πει "εγω δε σας ψηφίζω τραβάτε κουρευτείτε κι εσείς και η δημοκρατία σας". Άλλοι θα το δουν ως απόρριψη ενος διαβρωμένου συστήματος, άλλοι θα το δουν ως στατιστικές πλάτες στους κρατούντες γιατί αν δεν ψηφίσεις εσυ θα αποφασίσουν άλλοι για σένα, άλλοι θα το δουν ως επικίνδυνο και πάει λέγοντας.

Πολλά από αυτά που συζητάμε είναι υποκειμενικά υπό την έννοια ότι δεν μπορείς στην δημοκρατία να είσαι "fool proof" ότι άγεται κανείς δυσκολότερα ή ότι υπάρχει πολιτική σκέψη εξαρχής. Δεν εξασφαλίζει τίποτα η άποψη αυτή. Το πολίτευμα ακόμα μπορεί να αποτύχει και να μην ξέρεις από που σου ήρθε. Και αυτός ο κατακερματισμός την κάνει πιο ελέγξιμη τη δημοκρατία, όχι πιο δίκαιη.

Μήπως έρχεσαι ακριβώς στο λόγια μου, αυτά στα οποία δεν ήθελες πριν να απαντήσεις στο δημόσιο φόρουμ; Εγώ συμφωνώ ότι αυτό γίνεται σε μεγάλο βαθμό και πως ένα corrupt πολιτικό σύστημα έχει κίνητρο να κατευθύνει καταστάσεις και να μην εκπαιδεύσει τους πολίτες του. Προφανώς και φέρει ευθύνη για αυτό. Εσύ, θεωρώντας ότι αυτό είναι μία πραγματικότητα και είναι κάτι άσχημο, το χρεώνεις σε όλους τους πολίτες, χωρίς να εχεις υποστηρίξει γιατί το σύστημα δεν φέρει ευθύνες, ή γιατί συλλογικά φέρουν.

Όχι ακριβώς, αλλά θέλω να κρυφτώ και η χαρά δε με αφήνει μάλλον.

To δεύτερο bold που το είπα;

Ο πρωταρχικός λόγος (για εμένα) είναι το σφάλμα της σύνθεσης =). Από την άλλη, αν η "συλλογικότητα" διαλύεται στα μέλη της στην αναζήτηση της ευθύνης, τότε δεν αναλαμβάνεται η ευθύνη από καμία συλλογικότητα, αφού αποδίδεται ατομικά. Ακόμη, για να ισχύει η ευθύνη απέναντι σε ένα σώμα, τότε θα πρέπει αυτό να έχει πράξει με αυτή την ιδιότητα και όχι ο καθένας ατομικά - κάτι που δεν συμβαίνει στην περίπτωσή μας, αφ' ενός και θα πρέπει να υπάρχει και κάποια αναλογικότητα, αφ' ετέρου.

Fuck... Κάπου εκεί μέσα 200% βλέπω το λάθος, αλλά ήταν τόσο τέλειο...

Αν βγάλεις την πολιτική από την ιδέα σου για την ευθύνη περί μη αντίδρασης και την εφαρμόσεις αυτή την ιδέα αλλού, συνεχίζεις να το πιστεύεις;

Υπο προϋποθέσεις, λέγε με εξαίρεση ανθρώπινου ενστίκτου και επιβίωσης, ναι. Ξέρω, ιδεαλιστικό, αλλά ναι.