fandago
Διακεκριμένο μέλος
Οπότε καταλήγουμε στα θρησκευτικά και την Χριστιανική παραδοχή ότι ο άνθρωπος έχει και Θεία πλευρά. Με βάση αυτό, ναι και εγώ δέχομαι ότι ως "θεϊκό" = τέλειο στοιχείο η ανιδιοτέλεια υπάρχει, απλά όχι σε αυτή τη ζωήΚι όμως, κάποτε κάποιος που τον πίστεψαν πάρα πολλοί ως θεό, ήρθε και δίδαξε ακριβώς αυτό, ως μέρος της θείας πλευράς της ανθρώπινης ύπαρξης που τόσο πολύ υποτιμάτε. Το παράδοξο είναι πως όλοι οι σοφοί, φωτισμένοι και ιδρυτές μεγάλων θρησκειών και φιλοσοφικών ρευμάτων έρχονται να προσυπογράψουν το ίδιο.
Άρα ο άνθρωπος είναι τουλάχιστον ικανός να τη διανοηθεί και κατά συνέπεια η ανιδιοτέλεια, όπως και η αγάπη είναι τελικά μέρη της ανθρώπινης φύσης.
Φυσικά, ό,τι δεν πιστεύεις, δεν υπάρχει! Για σένα...
Το ότι ο άνθρωπος μπορεί να διανοηθεί την ανιδιοτέλεια, δεν σημαίνει ότι αυτή υπάρχει. Είπες και πιο πριν ότι αφού λέμε ότι δεν υπάρχει θα έπρεπε να την αφαιρέσουμε από το λεξικό. Σύμφωνα με το σκεπτικό σου, ο "δράκος" θα έπρεπε να αφαιρεθεί από το λεξικό γιατί επίσης δεν υπάρχει ούτε υπήρξε ποτέ. Τώρα λες ότι "ό,τι δεν πιστεύεις, δεν υπάρχει", αλλά πολύ σωστά προσθέτεις (δεν το έκανες bold όμως) το "για σένα". Δε νομίζω ότι κανείς εδώ σχολιάζει σύμφωνα με τα όσα πιστεύουν οι άλλοι, σύμφωνα με τα όσα πιστεύουμε μιλάμε. Μη μου πεις όμως ότι δεν πιστεύεις ότι υπάρχουν δράκοι, επειδή εσύ δεν πιστεύεις σε αυτούς;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Οπότε αυτό που περιγράφεις ισχύει όσο το παιδί σου δεν το θεωρείς "εκπαιδευμένο". Όταν αρχίσει να έχει συνείδηση του τι κάνεις για αυτό, δεν θα ήθελες και εσύ μια αναγνώριση αυτών; Δεν θα ήθελες να βγει το παιδί που τόσο καιρό φαντάζεσαι και "εκπαιδεύεις"; Απλά όταν είναι μικρό οι προσδοκίες σου δεν υπάρχουν γιατί ξέρεις ότι δεν πρόκειται να πάρεις κάτι. Αργότερα όμως;Απ το παιδί μου δεν έχω τις "προσδοκίες" που έχω απ τον άντρα μου γιατί τον άντρα μου τον βρήκα "εκπαιδευμένο" και μου είπε είμαι ΑΥΤΟΣ
Το δε παιδί μου, ανέλαβα εν γνώση μου εγώ το χρέος να το "εκπαιδεύσω" όσο καλύτερα πιστεύω/μπορώ/νομίζω
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Μια απορία που μου ήρθε τώρα:
Στην ιστορία της σταύρωσης του Χριστού, πως υποθέτετε ότι ένιωθε ο Χριστός για αυτό που έκανε;
Οπότε σύμφωνα με τα όσα λέει η ιστορία του Χριστού, ή ο Χριστός ήταν μαζόχας, ή ένιωθε χαρά που σταυρωνόταν.Αν η ανιδιοτέλεια δεν έχει μέσα της χαρά εξ ορισμού τότε είναι μαζοχισμός....
Και στα δύο αυτά έχεις δίκιο. Στο μεν πρώτο, μας παρασύρει ο τίτλος που είναι "υπάρχει ανιδιοτελής αγάπη", στο δε δεύτερο έπρεπε να πω να μη νιώσει οτιδήποτε θετικό για αυτόν.Ας θυμηθούμε ότι το παρόν τόπικ ξεκίνησε με αυτή την ερώτηση:
[...]
Τίποτα; Αυτό γιατί μου θυμίζει λοβοτομή; Αν τουλάχιστον είναι να νιώσει κάτι, δεν είναι καλύτερα να νιώσει χαρά, για τη χαρά που έδωσε; "Τίποτα" νιώθουν μόνο τα άψυχα...
Επίσης μπορεί να μου εξηγήσει κάποιος γιατί δεχόμαστε ότι η αγάπη γονέα-παιδιού δεν είναι ανιδιοτελής επειδή υποσυνείδητα υπάρχει εγωισμός, ενώ στην "ερωτική" αγάπη οτιδήποτε υποσυνείδητο ιδιοτελές το αγνοούμε
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
ΚΑΤ ΕΜΕ, δεν θα έπρεπε να νιώθει τίποτα ή να ξέρει ότι αυτό που θα επιλέξει θα δυσαρεστήσει τελικά τον ίδιο. Από τη στιγμή που ξέρει πως θα νιώσει χαρά ο ίδιος με αυτό που κάνει, τότε συνειδητά επιλέγει να το κάνει γιατί κατά βάθος ξέρει ότι και ο ίδιος θα χαρεί (ή ξέρει ότι αν κάνει το αντίθετο το ταίρι του θα δυσαρεστηθεί και άρα και αυτός). Όταν κάνεις κάτι για το οποίο εσύ δεν έχεις τίποτα να χάσεις και αντιθέτως κερδίζεις κιόλας δεν μπορώ να δεχτώ ότι ο εγκέφαλος μας δεν το λαμβάνει υπόψιν πριν το επιλέξει.Πως θα έπρεπε να νιώθει κάποιος σε αυτή την περίπτωση για να μπορούμε να πούμε πως η πράξη του ήταν ανιδιοτελής;
Για να το κάνω πιο απλό, γιατί ίσως τα μπέρδεψα:
Κάνουμε το διάλογο:
- Γιατί τελικά πήγατε στην ταινία του φίλου σου και όχι στη δική σου;
- γιατί ξέρω ότι κάτι τέτοιο τον χαροποιεί
- και γιατί σε νοιάζει που θα χαρεί; Πως νιώθεις για αυτό;
- χαίρομαι που θα χαρεί, τον αγαπάω
- πως ξέρεις ότι δεν το επέλεξες επειδή ήξερες ότι στην τελική θα χαρείς και εσύ; Επειδή εκείνη τη στιγμή δεν το σκέφτηκες;
Τι απαντάς;
Σα να λέμε δηλαδή ότι ευθύγραμμο τμήμα είναι οποιαδήποτε γραμμή έχει αρχή και τέλος. Ουσιαστικά δηλαδή αλλοιώνουμε την έννοια για να τη φέρουμε στα μέτρα μας.Για μένα ανιδιοτελής είναι όποιος κάνει κάτι με βασικό σκοπό τη χαρά του άλλου.
Αν κάποιος έχει σαν βασικό σκοπό τη χαρά του άλλου, σαφώς και είναι καλός άνθρωπος, αλλά όχι ανιδιοτελής
Μια απορία που μου ήρθε τώρα:
Στην ιστορία της σταύρωσης του Χριστού, πως υποθέτετε ότι ένιωθε ο Χριστός για αυτό που έκανε;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Μπράβο και τι μου λες ακριβώς εδώ; Που διαφωνούμε;Μάλλον μπερδεύεις τον Άνθρωπο με την Αγάπη. Ποιος είπε ότι υπάρχει ανιδιοτελής άνθρωπος; Πως θα μπορούσε να υπάρχει όταν ο άνθρωπος για να ζήσει, εξαρτάται απόλυτα από το περιβάλλον του;
Ποιος είπε όμως ότι και η αγάπη είναι μονάχα ανθρώπινη; Ποιος είπε ότι μια ανιδιοτελής πράξη από έναν ιδιοτελή (ατελή) άνθρωπο, έχει μικρότερη αξία; Το να υπερβείς τον εαυτό σου έστω και για μια στιγμή, είναι ένας άθλος, ακόμα και με τα δικά σου standards.
Είπα εγώ πουθενά ότι δεν ήταν θετικό αυτό που έκανε; Απλά λέω, ότι το γεγονός ότι τουλάχιστον σε μία φάση της ζωής του έκανε μια πραγματικά (έστω) ανιδιοτελή πράξη ως ένδειξη αγάπης δεν σημαίνει ότι η αγάπη του στο ΣΥΝΟΛΟ είναι ανιδιοτελής. Που ανέφερα εγώ για το αν είναι ο ίδιος ανιδιοτελής στο κομμάτι που παραθέτεις;
Το ίδιο πράγμα είπα και εγώ, αλλά με μένα διαφώνησες.
Εδώ με αδικείς (σε άλλες φάσεις ίσως το αξίζω), γιατί εγώ δεν αμφισβήτησα κανέναν. Όποιος θέλει μπορεί να θεωρεί ότι έχει ζήσει την ανιδιοτελή αγάπη και να την έχει ζήσει, αλλά εγώ απλά ρώτησα να μου την περιγράψουν για να δω τι δεν πιάνω. Από την άλλη, αν διαφωνώ με την άποψη ενός, σημαίνει ότι τον αμφισβητώ; Είπα πουθενά ότι η δική μου άποψη είναι η σωστή και οι υπόλοιπες αμφισβητούμενες; Συνεχώς τονίζω ότι ΓΙΑ ΜΕΝΑ αυτό, ΓΙΑ ΜΕΝΑ εκείνο.Γιατί ξαφνικά έχουμε γίνει κριτές των πάντων.
Εγώ πάλι δεν βρίσκω τον λόγο γιατί αυτό ειδικά που μου έχεις κάνει bold είναι ακριβώς αυτό που έχω πει και εγώ. Γιαυτό άλλωστε μπερδεύτηκε και ο Δόκτωρ. Ότι δηλαδή η αγάπη η ανιδιοτελής ΔΕΝ είναι πόθος για να σταματάει με τη λήξη της σχέσης δηλαδή αυτό που είπα:Ενώ χάρηκα πολύ με αυτό το ποστ και ετοιμαζόμουν ν' απαντήσω, ξαφνικά το παρακάτω με προσγείωσε:
Λυπάμαι αγαπητέ μου, αλλά τώρα δεν καλύπτονται τα δικά μου στάνταρ.
Ο λόγος γι' αυτό είναι ο εξής:
είναι ακριβώς το ίδιο. Αν μια αγάπη ανιδιοτελής ΣΤΑΜΑΤΗΣΕ (άρα χρησιμοποιεί παρελθοντικό χρόνο) δεν ήταν ΠΟΤΕ ανιδιοτελής ΓΙΑ ΜΕΝΑ (πάλι). Ή με παρεξήγησες, ή διαφωνείς για να διαφωνείς και εσύ.Βέβαια το γεγονός και μόνο ότι χρησιμοποιείς παρελθοντικό χρόνο για αυτή την αγάπη με κάνει να υποθέσω ότι πλέον έχει φύγει, οπότε αν ισχύει κάτι τέτοιο, λυπάμαι αλλά δεν καλύπτει τα δικά μου standards για ανιδιοτελής αγάπη
Δεν μπερδεύω τίποτα, εσύ με κατάλαβες λάθος. Και ρωτάω εγώ τώρα για να κάνουμε συζήτηση: δέχεσαι ότι όσο είχατε σχέση, ΔΕΝ είχατε ανιδιοτελή αγάπη η οποία εμφανίστηκε μετά το τέλος της σχέσης, ή μου λες ότι πάντα είχατε ανιδιοτελή αγάπη;το ότι συνεχίζουμε ν' αγαπούμε ο ένας την άλλη, ακόμη και μετά την παρέλευση άνω των 20 ετών από το χωρισμό μας, είναι ο ορισμός της ανιδιοτελούς αγάπης,
Μπορεί να είναι ακραίο, αλλά από τη στιγμή που υπάρχει ιδιοτέλεια (ακόμα και στην αναπνοή) το ιδανικό της ανιδιοτέλειας δεν υφίσταται εξ' ορισμού. Αν βέβαια τον αλλάξουμε:Αλλά από την άλλη, όταν το λέμε αυτό, είναι σαν να λέμε ότι είναι ανιδιοτελής μόνο εκείνος που δεν χρειάζεται ν' αναπνέει οξυγόνο για να ζήσει. Λίγο ακραίο δεν είναι αυτό;
τότε η συζήτηση αλλάζει τελείως βάση και πολλά απ' όσα έχουμε πει ακυρώνονται. Απλά καλό θα ήταν να μην την ονομάσουμε ανιδιοτελή αγάπη, γιατί η ανιδιοτέλεια έχει συγκεκριμένη έννοια που έρχεται σε σύγκρουση με αυτό που περιγράφεις, Μπορείς να την πεις demi-ανιδιοτελή αγάπηΝα ορίσουμε δηλαδή την ανιδιοτελή αγάπη, προς χάριν της συζήτησής μας, ως "Η Αγάπη που δεν περιμένει τίποτε, εκτός από αγάπη και εκτίμηση".
Μάλιστα, τελικά εγώ συμφωνώ/λέω το ίδιο με τον Δόκτωρ, εσύ το ίδιο, αλλά μεταξύ μας διαφωνούμε... RiiiiightΦίλε μου Δόκτορα, παρανόησες, ίσως με δική μου ευθύνη και ασάφεια. Το "μπερδεύεις..." απευθύνεται στο Φαντάγκο. Το δικό σου κείμενο το παρέθεσα ως τμήμα της δικής μου απάντησης, για να μη γράφω ξανά τα ίδια. Αφού σου έβαλα και θετική...
Έχω την εντύπωση ότι κάποιοι νομίζουν ότι τους αναιρώ τα ιδανικά τους. Ίσα ίσα που στο πρώτο μου κιόλας post είπα ότι ο ίδιος ευελπιστώ ότι κάποια στιγμή θα ζήσω αυτή την αγάπη, απλά δεν στηρίζομαι εκεί για να ζήσω γιατί αυτό θα ήταν μια απογοήτευση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Εκτός από πρόβλημα συνεννόησης εδώ έχουμε και πρόβλημα κατανόησης. Που είπα ότι η αγάπη μετά το χωρισμό απαραίτητα παύει να υπάρχει; Τελικά κατάλαβες λάθοςΤο έκανες εδώ....και μου λες ότι λυπάσαι....που δεν καλύπτει τα δικά σου standards.Αλλά σου είπα καθαρά ότι λυπάμαι που λυπάσαι γιατί στην τελική δεν με αφορούν τα δικά σου standards.
Κατανοητό?Αν τώρα τα δικά σου standards έχουν να κάνουν με τον χρόνο , το εάν δηλαδή για σένα δυο άνθρωποι μπορούνε να αγαπιούνται μόνο όταν είναι ζευγάρι , και μετά τον χωρισμό όχι... μήπως όλο αυτό είναι λίγο περιορισμένο?και μήπως όταν μιλάμε για αγάπη , τέτοιου είδους περιορισμοί δεν χωράνε?ή μήπως τελικά κατάλαβα πάλι λάθος?
Τα δικά μου standards τα ανέφερα γιατί όπως φαίνεται, κανείς εδώ δεν μου έχει περιγράψει μια ανιδιοτελή για αυτόν αγάπη που να είναι και για μένα ανιδιοτελής αντίστοιχα. Ούτε εσύ σκοπεύεις. Και καλά δεν λέω να μου την περιγράψεις αλλά:
αφού δεν μπορείς να μου δώσεις μια τέτοια απάντηση, μπορείς να μου απαντήσεις με ναι ή όχι στις παρακάτω ερωτήσεις;Το μόνο που δεν έκανες ήταν να τα αριθμήσεις.....δεν μπορώ να βάλω σε κουτάκια ένα τέτοιο θέμα.....και λυπάμαι αλλά δεν θα μπορέσω να δώσω ποτέ μια τέτοιου είδους απάντηση
Στην ανιδιοτελή αγάπη που έζησες:
1. Έδινες ΠΑΝΤΑ χωρίς να περιμένες να πάρεις;
2. Αν δεν πήρες ΠΟΤΕ ένιωσες ΚΑΘΟΛΟΥ λυπημένος, απογοητευμένος, ανικανοποίητος, ελλιπής;
3. Ακόμα και αν πληγώθηκες από αυτόν που αγάπησες ανιδιοτελώς, εσύ συνέχισες να τον αγαπάς μέχρι ΤΩΡΑ;
4. Η αναγνώριση των όσων έδωσες σου ήταν αδιάφορη;
Κοίτα να δεις, αν χαίρεσαι από την χαρά που προκαλεί μια προσφορά σου, ποιος με διαβεβαιώνει ότι δεν πρόσφερες για να χαρείς; Δηλαδή, αν κάνεις μια πράξη το κάνεις συνειδητά για το καλό του άλλου, αλλά χωρίς να συνειδητοποιείς ότι το καλό του άλλου θα σου φέρει εσένα ικανοποίηση; Όχι φυσικά, το ξέρεις από πριν το κάνεις και το κάνεις συνειδητά, οπότε ΓΙΑ ΜΕΝΑ συνυπολογίζεις και την ικανοποίηση σου, άρα υπάρχει ιδιοτέλεια.1. Μια διευκρίνηση εδώ, επειδή αυτό το "δίνω και παίρνω" μπορεί να μας μπερδέψει. Λοιπόν, έτσι όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, το "δίνω" σημαίνει ταυτόχρονα και "παίρνω". Δηλαδή να προσφέρεις κάτι στον άνθρωπό σου (ένα δώρο, ένα χαμόγελο έως ένα βουνό ολόκληρο) και να χαίρεσαι από τη χαρά που του προκάλεσε η προσφορά σου. Στην πραγματικότητα δηλαδή περιμένεις κάποια ανταπόδωση: να χαρεί από την προσφορά σου. Το τι θα κάνει αφού χαρεί είναι δικό του θέμα.
Ακριβώς αυτόΆρα ερχόμαστε πάλι στην έννοια της ανιδιοτέλειας ως ιδανικού, ενός δηλαδή αξιολογικού στόχου, που υπάρχει μέσα μας ως ορμή, τείνουμε να αγγίξουμε, αλλά σπάνια αγγίζουμε. Μάλλον θα έπρεπε να μιλάμε για στιγμές ανιδιοτέλειας. Το μεγάλο κόλπο γκρόσο για μένα είναι ο σπόρος που μπορεί να σπείρουν μέσα μας αυτές οι στιγμές.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
[Εδώ υπήρχε προσβλητικό κείμενο για μέλος του e-steki]Και γω λυπάμαι αλλά δεν είμαι εδώ για να καλύψω τα standards κανενός....
Απλά λέω ότι αν η ανιδιοτελής αγάπη για την οποία είσαι τόσο περήφανος ότι έννοιωσες, δεν καλύπτει τις προϋποθέσεις που σου έβαλα, τότε ΓΙΑ ΜΕΝΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ανιδιοτελής. Απλά πράγματα, δεν χρειάζεται να αποφεύγεις τις απαντήσεις
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Πολύ ωραία, είμαι σίγουρος ότι πολύς κόσμος θα σε ζηλεύει.Αλλά για να σε πληροφορήσω και να σου φύγει η αγωνία ....ναι έγινε μια φορά ..όταν τελείωσαν τα ''θέλω'' τα ''πάθη'' ο ''έρωτας''....
Αν θέλεις μπορείς να μου πεις τουλάχιστον αν και κατά πόσον κάλυπτε αυτή η αγάπη τις παρακάτω προϋποθέσεις σε ΟΛΗ της τη διάρκεια;
Βέβαια το γεγονός και μόνο ότι χρησιμοποιείς παρελθοντικό χρόνο για αυτή την αγάπη με κάνει να υποθέσω ότι πλέον έχει φύγει, οπότε αν ισχύει κάτι τέτοιο, λυπάμαι αλλά δεν καλύπτει τα δικά μου standards για ανιδιοτελής αγάπη.Προσωπικά θεωρώ ανιδιοτελή την αγάπη αν ισχύουν κυρίως τα εξής:
- Δίνεις χωρίς να περιμένεις να πάρεις.
- Αν δεν πάρεις ΠΟΤΕ δεν θα νιώσεις ΚΑΘΟΛΟΥ λυπημένος, απογοητευμένος, ανικανοποίητος, ελλιπής.
- Ακόμα και αν πληγώνεσαι από αυτόν που αγαπάς ανιδιοτελώς, εσύ συνεχίζεις να τον αγαπάς.
- Αν η αναγνώριση των όσων δίνεις σου είναι αδιάφορη
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Σου φάνηκε να ΜΗΝ είπα την δική μου προσωπική άποψη; Τόσο μεγάλο κείμενο έγραψα και εσύ έμεινες στην εισαγωγή μου με την ερμηνεία του ΤριανταφυλλίδηΕπίσης σου εξήγησα ότι σε κάτι τέτοια θέματα καλό είναι να αρθρώνουμε την δική μας προσωπική άποψη εκτός εάν θέλουμε να εξετάσουμε και αναλύσουμε το συγκεκριμένο θέμα επιστημονικώς ή κοινωνιολογικός...
Υ.Γ. Εάν τελικά ο χάος έχει ζήσει την ανιδιοτελή αγάπη γιατί πρέπει κάποιοι να τον αμφισβητούν?
Εάν τελικά κατάλαβα καλά...
Δεν αμφισβητώ τον Χάος, είναι καθαρά θέμα οπτικής όπως φαίνεται. Απλά θέλω να δω πως το βλέπει αυτός. Εσύ όμως δεν μου απάντησες, έχεις ζήσει την ανιδιοτελή αγάπη και αν ναι, μπορείς να μας την περιγράψεις;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Προσωπικά θεωρώ ανιδιοτελή την αγάπη αν ισχύουν κυρίως τα εξής:θα ήθελα να μου πεις εσύ, αλλά και όλοι οι άλλοι, πώς θα ήταν κατά τη δική σας γνώμη μια ανιδιοτελής αγάπη. Όταν θα συμβεί αυτό, ευχαρίστως θ' απαντήσω
- Δίνεις χωρίς να περιμένεις να πάρεις.
- Αν δεν πάρεις ΠΟΤΕ δεν θα νιώσεις ΚΑΘΟΛΟΥ λυπημένος, απογοητευμένος, ανικανοποίητος, ελλιπής.
- Ακόμα και αν πληγώνεσαι από αυτόν που αγαπάς ανιδιοτελώς, εσύ συνεχίζεις να τον αγαπάς.
- Αν η αναγνώριση των όσων δίνεις σου είναι αδιάφορη
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Το ότι μία πράξη σου ήταν ανιδιοτελής δεν σε κάνει απαραίτητα και τον ίδιο ανιδιοτελή.εγώ ας πούμε που είμαι δωρητής οργανων επειδή αγαπώ τους συνανθρώπους μου και ξέρω πως ποτε κανεις δε θα με ανταμείψει για αυτό θεωρούμαι ιδιοτελής υποκριτής?
Η αγάπη όπως καταλαβαίνεις δεν εκφράζεται με μία πράξη μόνο οπότε...
Το ότι κάποιος ζει σε μια ουτοπία (για ένα συγκεκριμένο θέμα) δεν τον κάνει απαραίτητα και υποκριτή, λάθος συμπέρασμα.
Επίσης (προς negative αυτή τη φορά) το να ανοίγεις που και που λεξικό για να δεις πως κάποιος περιγράφει κάτι που θέλεις να περιγράψεις και εσύ δεν είναι έγκλημα. Άλλωστε δεν έμεινα μόνο στην ερμηνεία, απλά έκανα την εισαγωγή μου έτσι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Ποτέ δεν είναι αργάΜόλις σήμερα κατάλαβα πως δεν υπάρχουν ανιδιοτελείς άνθρωποι, πως η λέξη αυτή κακώς έχει προστεθεί στο λεξικό
Όσο για το ότι υπάρχει μια έννοια στο λεξικό που δεν αντικατοπτρίζει κάτι το πραγματικό/υπαρκτό δεν σημαίνει ότι κακώς υπάρχει. Απλά είναι μια έννοια που χαρακτηρίζει κάτι ιδεατό
Μιλάς για συνειδητές καταστάσεις ενώ εγώ όχι. Ποτέ δεν είπα ότι όταν αγαπάς κάποιον συνειδητά είναι ιδιοτελής αγάπη. Δεν κυνηγάς όσα θα ήθελες, απλά νιώθεις την έλλειψη τους όταν δεν τα δέχεσαι.Γιατί αν δεν υπάρχει ανιδιοτελής και άδολη αγάπη, μάνα χαζορομαντική παρωχημένη, τότε πίσω από κάθε αγάπη, υπάρχει ιδιοτέλεια και δόλος, πίσω από κάθε έρωτα υπολογισμός και πίσω από κάθε σχέση συναλλαγή (τυχερέ Μαρκήσιε, τόσους θαυμαστές ούτε καν εσύ τους περίμενες).
Καλά, δεν ήρθε το τέλος του κόσμου, μπορείς να ζήσεις όσο θέλεις την ουτοπία, δεν αλλάζει κάτι. Άλλωστε δεν καθορίζει μία άποψη που διάβασες σε ένα forum το πως εσύ βλέπεις τη ζωήΚάψτε επιτέλους το φεγγάρι, βομβαρδίστε τ' αστέρια ώσπου να σβήσουν, για πάντα. Να πάψουν πια να υπάρχουν σεληνιασμένοι, αλαφροΐσκιωτοι, ρομαντικοί κι ιδεολόγοι, που εκτός από ηλίθιοι, είναι κι αντιπαραγωγικοί.
Υποθέτω αυτό ήταν σποντούλα για μένα (άκου έλεος ) και καλά ότι δεν έχω ζήσει την πραγματική αγάπη. Το έγραψα αλλά σου διέφυγε ότι:Γιατί το τι είναι αγάπη δεν θα μπορέσει να σου το πει κανένα λεξικό.....έλεος....αλλά μόνο η εμπειρία.
Δεν λέω, είναι ωραίο να μας διακατέχει ένα συναίσθημα που δεν μπορούμε να περιγράψουμε, αλλά δεν είναι κακό να το αγγίζουμε με λέξειςΘα μου πείτε δεν μπορείς να βασίζεσαι σε ένα λεξικό για να εκφράσεις ένα συναίσθημα, αλλά σίγουρα μπορείς να βρεις λέξεις που να το εκφράζουν έστω και μερικώς.
Μήπως και εσύ negative μιλάς εκ πείρας = έχεις ζήσει την ανιδιοτελή αγάπη;
Πάντως Χάος, πραγματικά θεωρείς ότι έστω και για ένα άτομο έχεις ανιδιοτελή αγάπη;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Όπως λέει ο Τριανταφυλλίδης, ο ορισμός της αγάπης είναι: η ψυχική διάθεση που κυριαρχείται από αισθήματα φιλίας, στοργής, συμπάθειας, τρυφερότητας, αφοσίωσης.Νeraida η αγάπη εξ΄ορισμού είναι ανιδιοτελής, είτε πρόκειται για ερωτικές είτε για γονικές σχέσεις.
Θα μου πείτε δεν μπορείς να βασίζεσαι σε ένα λεξικό για να εκφράσεις ένα συναίσθημα, αλλά σίγουρα μπορείς να βρεις λέξεις που να το εκφράζουν έστω και μερικώς.
Για εμένα που δεν είμαι τόσο ουτοπικός, σε μια πρώτη ανάγνωση ο ορισμός του Τριανταφυλλίδη, με εκφράζει. Λέω ναι, αυτό είναι αγάπη. Αν πρέπει να το πω με λόγια κάπως έτσι θα το έλεγα. Αυτό που θα τόνιζα είναι η λέξη "κυριαρχείται" που για μένα σημαίνει ότι αυτή η ψυχική διάθεση με συνεπαίρνει σε τεράστιο βαθμό, αλλά ποτέ ολοκληρωτικά. Ίσως εκεί έγκειται η διαφορά μεταξύ ανιδιοτελούς και μη αγάπης.
Δεν θέλω να κόψω τις ελπίδες κανενός για την ύπαρξη ανιδιοτελούς αγάπης, απλά θεωρώ ότι είναι κάτι σπάνιο.
Το δεύτερο που θέλω να σχολιάσω είναι ότι η αγάπη όπως όλα τα συναισθήματα δεν μπορεί να είναι παντοτινή, αλλά ούτε εκφράζεται προς το ίδιο το άτομο που αγαπάμε, αλλά στην εικόνα που έχουμε εμείς για αυτό το άτομο. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί πραγματικά να αγαπάς κάποιον ακόμα και ανιδιοτελώς, αλλά ουσιαστικά αγαπάς αυτό που εσύ νιώθεις ότι είναι αυτό το άτομο. Μπορεί μετά από κάποιο διάστημα να προκύψουν πράγματα που θα σε κάνουν να αναθεωρήσεις αυτή την εικόνα και ίσως να σταματήσεις να την αγαπάς. Μπορεί αντίστοιχα και ο ίδιος να αλλάξεις και να μην αγαπάς πλέον αυτά που μέχρι κάποτε αγαπούσες.
Το ρεζουμέ είναι ότι ο άνθρωπος δεν είναι τέλειο ον. Η ανιδιοτέλεια για μένα είναι χαρακτηριστικό τελειότητας οπότε όποια έκφραση της είτε είναι ψευδαίσθηση, είτε μια τεράστια εξαίρεση. Από τη στιγμή που ο άνθρωπος αλλάζει, όλα τα συναισθήματα που τον συνοδεύουν μπορούν επίσης να αλλάξουν. Όπως φυσικά ο άνθρωπος δεν αλλάζει από τη μία μέρα στην άλλη έτσι και τα συναισθήματα του. Αν κάποιοι νιώθουν ότι η αγάπη τους είναι παντοτινή είναι μάλλον γιατί οι ίδιοι την τροφοδοτούν.
Φυσικά και δεν θέλω να θίξω τα συναισθήματα κανενός, αυτές είναι οι απόψεις μου οι οποίες μπορεί να είναι λάθος. Είναι η ερμηνείες που δίνω εγώ, σύμφωνα με τη ζωή που έχω ζήσει. Με αυτές τις ερμηνείες ζω την πραγματικότητα μου χωρίς να υπάρχουν συγκρούσεις ιδεολογίας με την πραγματική ζωή, γιατί πολύ απλά δεν μπορείς να έχεις στο μυαλό σου μια ουτοπία και να σε διαψεύδει κάθε μέρα η πραγματικότητα, κάποια στιγμή θα λυγίσεις.
Φυσικά όμως πάντα θα διατηρώ την ελπίδα ότι μπορεί να είμαι ο τυχερός και να ζήσω την πραγματικά ανιδιοτελή αγάπη, η ζωή είναι γεμάτη εκπλήξεις
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.