1. [SIZE=+1]Homeopathic specialties as substitutes for benzodiazepines: double-blind vs. placebo study[/SIZE][SIZE=+1] : "[/SIZE]No statistically significant difference between homeopathic drugs and placebo was observed for the main outcome or for the secondary outcomes. The lack of statistical power due to accrual difficulties limits the conclusions of this trial which did not confirm the efficacy of homeopathic drugs in this indication."
2. [SIZE=+1]The effects of homeopathic belladonna 30CH in healthy volunteers -- a randomized, double-blind experiment.[/SIZE][SIZE=+1] : "[/SIZE]There is no indication that belladonna 30CH produces symptoms different from placebo or from no intervention. Symptoms of a homeopathic pathogenetic trial (HPT) are most likely chance fluctuations.[SIZE=+1]"
3. [/SIZE][SIZE=+1]Nuclear magnetic resonance (NMR) studies of homeopathic solutions[/SIZE][SIZE=+1] : "[/SIZE]In conclusion, published results from NMR research on homeopathy indicating differences between homeopathic solutions and control samples could not be reproduced."
4. [SIZE=+1]Evidence of clinical efficacy of homeopathy. A meta-analysis of clinical trials.[/SIZE][SIZE=+1] : "[/SIZE]There is some evidence that homeopathic treatments are more effective than placebo; however, the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials. Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies. Further high quality studies are needed to confirm these results."
5. [SIZE=+1]Is homeopathy superior to placebo? Controversy apropos of a meta-analysis of controlled studies[/SIZE] : "This study indeed concluded that the results are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo. However, this meta-analysis contains several methodological flaws. Furthermore, it is recognized that results of a meta-analysis may not be confirmed in large well-performed clinical trials. Thus, homeopathy should still provide the evidence that conventional medicine has regularly brought during the last two decades in many fields of therapeutics, with the respect of the rigorous rules of "Good Clinical Practice", leading to "Evidence-Based Medicine"."
6. [SIZE=+1]Homeopathic treatment of migraine: a double blind, placebo controlled trial of 68 patients.[/SIZE][SIZE=+1]
7. [/SIZE][SIZE=+1]Double-blind randomized placebo-controlled study of homoeopathic prophylaxis of migraine.[/SIZE]
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δλδ οι χιλιαδες περιπτωσεις που εχει ερευνησει ηταν ολοι λαθος προσωπα ; Μην μενεις σε ΜΙΑ εκπομπη που ειδες. Και γενικα μην μενεις στο τι βγαινει στην tv μονο. Αλλωστε σου ξαναειπα, δεν μπορει ενας ανθρωπος να ψαξει ολον τον κοσμο. Ας πανε αυτοι που ειναι οι αληθινοι σε αυτον. Γιαυτο και ο διαγωνισμος αλλωστε. Και παρολαυτα, εχει παει σε παμπολα μερη του κοσμου. Ε ειναι και 80 ετων με καρδιακα προβληματα.Στην πρώτη σου ερώτηση σου απάντησα, ζητάει τις αποδείξεις από λάθος πρόσωπα.
Αρα η απαντηση σου ειναι "ναι". Ομως απότι φαινεται κανενας δεν εχει μπορεσει να του κλεισει το στομα. Γιατι δε παει ενας σωστος γραφολογος που το "επαγγελμα" του υποτιθεται οτι κινδυνευει απο τον Ραντι, να τον αντιμετωπισει ; Προφανως γιατι ο κοσμος κοιμαται και θελει να πιστευει (και ευκολα μαλιστα) σε διαφορα πραγματα (πχ οτι τον απηγαγαν οι εξωγηινοι, οτι υπαρχουν αγγελοι, οτι ειδε ουφο,κλπ). Επισης, σου εβαλα στο τοπικ γραφολογιας, βιντεο απο αλλον ερευνητη και με διαδημη γραφολογο. Αρα μηπως δεν ειναι ο Ραντι το προβλημα ;Στην άλλη σου ερώτηση για το εάν θα διακινδύνευε τη φήμη του, ήδη την διακινδύνευσε με την εκπομπή με τη Γραφολογία και τα επαγγέλματα. Αυτή ειδικά την εκπομπή να δει κανείς καταλαβαίνει ότι θέλει να γελιοποιήσει τους συγκεκριμένους γνωστικούς τομείς, δεν τους ερευνά.
Και το να αποδιδεις ενα γνωρισμα χαρακτηρα, σε ενα στοιχειο εμφανισης, δεν αποτελει κριση με βαση την εμφανιση ; Οταν λεμε δε κρινω με βαση την εμφανιση, να το εννοοουμε πληρως. Οχι "δε τον κρινω,...αλλα με βασει τα φρυδια του και τα ματια του κατι μου λεει οτι ειναι πολυ κακος ανθρωπος"Για την εμφάνισή του δεν τον έκρινε κανείς, απλά έγραψα ότι τα μάτια του μου βγάζουν μοχθηρία. Δεν θα τσακωθούμε για τα όμορφα μάτια του Ράντι τώρα.
Φοβερο επιχειρημα. Δεν εχω αντιλογο...Τελικα αν ολοι που βλεπουμε στις TV ειναι τσαρλατανοι...οι αληθινοι γιατι κρυβονται ; (επισης ο τσαρλατανος ξερει οτι κοροιδευει τον κοσμο...υπαρχουν πολλοι που πραγματικα πιστευουν οτι εχουν καποια δυναμη, και οταν αποτυγχανουν παταγωδως, το αποδιδουν σε οτι κουφο μπορεις να φανταστεις).Με ρωτάς επίσης πως γνωρίζω ότι καλεί μόνο τσαρλατάνους. Μα φαίνεται, αφού τσαρλατάνους καλεί ο άνθρωπος ;
Εξεταζεις τους ιδιους τους τομεις ; Τι,.. θεωρητικα δλδ ; Θεωρητικα φιλε μου, ολα ωραια και καλα. Στην πραξη ειναι το θεμα. Και ειδικα οταν υπαρχει κοσμος που ισχυριζεται οτι κανει πραγματα που δεν μπορει ή που ειναι τρυκ (πχ Γκελερ).Τα μισά του χρόνια στην έρευνα μπορεί να μην τα έχω αλλά εγώ δεν ερευνώ "περιπτώσεις" τσαρλατάνων αυτών των γνωστικών τομέων, αλλά τους ίδιους τους γνωστικούς τομείς και πίστεψέ με, είμαι πολύ πιο σκληρός από τον Ράντι στις κρίσεις μου γι'αυτούς, αλλά και δίκαιος.
Τι εννοεις "εδρες πανεπιστημιακες" ; ειναι περιπτωση υπερφυσικου φαινομενου αυτο ; Και ξαναλεω : δεν εχεις πειστει λες οτι δεν εξεταζει μονο τσαρλατανους, αλλα χωρις να εχεις δει καν τουλαχιστον ολα τα βιντεο που υπαρχουν. Για να μην μιλησουμε για τις καταγεγραμενες περιπτωσεις που απλα δεν εχουν προβληθει. Προσωπικα δε βλεπω να εισαι αυστηρος με τον εαυτο σου στο να βγαλεις συμπερασματα, αφου το κανεις με ελαχιστα στοιχεια.Δεν με έχει πείσει ότι έχει κάνει αντικειμενική έρευνα πέραν της περιπτωσιολογίας,ούτε ότι θέλει να μάθει τι απ'όλα αυτά είναι αλήθεια και τι σκουπίδια, αλλιώς θα παρουσίαζε έστω κάποιες περιπτώσεις για τις οποίες η επιστήμη έχει σηκώσει τα χέρια ψηλά, έδρες πανεπιστημιακές Παραψυχλογίας λόγου χάρη.
Οπως σου εδειξα και στο βιντεο, ουτε ο Ραντι λεει πως ολοι ειναι τσαρλατανοι, ουτε λεει πως αποκλειεται να υπαρχουν ικανοτητες και δυναμεις περιεργες. Οποτε που ακριβως διαφωνεις και τον θαβεις, δε ξερω...Αφου εισαι αυστηρος κι εσυ, θα πρεπε να εισαι 100% μαζι του.'Οσο για τη δεκτικότητα και τους ξερόλες, κι εγώ τη διατηρώ απέναντι στον Ράντι τη δεκτικότητά μου και την ανεκτικότητα όταν λέω ότι καλά κάνει και χτυπά τους τσαρλατάνους, απλά λέω ότι δεν υπάρχουν μόνο αυτοί. Ελπίζω αυτή τη φορά η σύνταξή μου να μην σε μπέρδεψε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Οτι θελει και ο οποιοσδηποτε μη αφελης : αποδειξεις. Ή εστω ενδειξεις ωστε κατι να διερευνηθει πριν βγαλουμε συμπερασματα. Και με αυτο διαφωνεις ;
Στ'αληθεια πιστευεις οτι ο Ραντι ειναι ατομο που θα διακινδυνευε την φημη του, εαν ενα οποιοδηποτε πειραμα μπορουσε ευκολα να βγαλει αποτελεσματα διαφορετικα απο τα δικα του ;
Δεν καταλαβα ακριβως τι λες, κατι στην συνταξη με μπερδεψε. Αν καταλαβα καλα, λες οτι οσοι κατακρινουν τον Ραντι μπορει να το κανουν εντονα επειδη εχουν κανει χρονια ερευνας πανω σε κατι και ξερουν οτι ισχυει, αρα δε γουσταρουν που ο Ραντι λεει άλλα. Τοτε γιατι δε το δειχνουν οτι ισχυει να τελειωνουμε ;Αυτοί που λένε ότι είναι σίγουροι ότι είναι κάτι από όλα αυτά που λέει πραγματικό και όχι ψεύτικο, έχεις αναρωτηθεί μήπως έχουν περάσει πολλά χρόνια με έρευνα πάνω σε αυτό και γι'αυτό αντιδρούν συναισθηματικά όπως έγραψες όταν ακούνε αυτά που λέει ;
Εαν ειχες ακουσει τι λεει σε μερικα βιντεο, δε θα το ελεγες αυτο. Σου ειπα ηδη τι εχει πει, αλλα τωρα αναγκαζομαι να ψαξω το βιντεο να το βαλω για να το ακουσεις απο τον ιδιο σε μια απο τις πολλες φορες που το εχει πει :Φαίνεται ότι δεν γνωρίζει, κι εσύ ο ίδιος μόλις παραδέχτηκες ότι δεν γνωρίζει όλα σε βάθος. Ρωτάει, καλεί και παρουσιάζει ειδικούς ή τους τσαρλατάνους ; Μάλλον το δεύτερο. Δεν τον κατηγόρησα επειδή έριξε φως στις υποθέσεις τσαρλατανισμού αν διάβασες σωστά ό,τι έγραψα αρχικά. Τον κατηγόρησα επειδή παίρνει σβάρνα ό,τι σχετίζεται με αυτές τις περιοχές γνώσης που εσύ πιστεύεις γελοίες και γενικεύει και γίνεται αυτός συναισθηματικός.
(στο 0:37 )
Συμφωνοι. Τοτε η εκπομπη η συγκεκριμενη και παλι εχει ωφελος γιατι δειχνει τι ισχυριζονται τα ατομα αυτα. Δε τα ισχυριστηκε ο Ραντι. Ουτε γνωριζεις αν ο Ραντι εψαξε σκοπιμως ενα τσαρλατανο για την εκπομπη. Μπορει να το λες επειδη προσωπικα τον αντιπαθεις πχ. Οπως και να χει , στο αλλο τοπικ σου εβαλα βιντεο απο αλλον, που κανει ενα τεστ σε πολυ διασημη και σοβαρη Γραφολογο, οπου δε μπορεις να πεις οτι ειναι τσαρλατανος.......[...]... Αν είσαι οργανωτικός τύπος δεν σημαίνει ότι θα γίνεις οπωσδήπτε γραμματέας, ούτε αν ζωγραφίζεις άριστα και έχεις καλλιτεχνική φύση ότι θα γίνεις ζωγράφος. Παρακολουθώντας την εκπομπή για τη γραφολογία τη μόνη εντύπωση που μου έδωσε είναι σόου και μια υπεραπλούστευση όπως όλες του οι εκπομπές.
Αυτο δε σε κανει να κρινεις σωστα. Μπορει και οι 2 να κρινετε λαθος. Ο Ραντι τουλαχιστον ομως διατηρει μια δεκτικοτητα και μαλιστα παρολο που εχει δει εκατονταδες και εκατονταδες απο τετοια ατομα και περιπτωσεις και ισως να μην εχει και πολλη υπομονη πλεον (ειναι κ παπουλης). Εσυ δε νομιζω να εχεις τετοιες δικαιολογιες για να το βλεπεις τοσο συναισθηματικα.Συναισθηματική όσο του Randi.
Οπως ;Επειδή γνωρίζω κι έχω ψάξει μερικά πράγματα που αρνείται να τα κοιτάξει και να τα παρουσιάσει, ποιός ξέρει για ποιούς δικούς τους λόγους,
Και πως ξερεις οτι δε τα εχει εξετασει ηδη ; Επισης, χωρις παρεξηγηση, θεωρω την εμπειρια του Ραντι (και του καθε Ραντι) χαοτικά μεγαλυτερη απο εναν με τα μισα του χρονια, και που δεν εχει καν ασχοληθει συνεχως με τα θεματα αυτα μια ζωη.
Κι εμενα οι ξερολες μου προκαλουν αλλεργια, αλλα προσεξε το εξης τωρα : αν διαβασει καποιος τη μεταξυ μας συνομιλια στο θεμα Ραντι, ποιον απο τους 3 μας πιστευεις οτι θα τεινει να χαρακτηρισει ξερολα ; εμενα, τον Ραντι, ή εσενα ; Τοσο ο Ραντι, οσο και εγω, λεμε οτι δεν αποκλειουμε τιποτα, αλλα οτι και δε πιστευουμε ευκολα. Εσυ με συναισθηματικη αντιδραση κιολας, τον θαβεις με 5 φτυαρια, και φτανεις να τον κρινεις ακομα και απο εμφανιση (ναι εχει "κακα" φρυδια, το ξερω), κατι που δε χρειαζεται να πουμε οτι ειναι σφαλμα, γιατι εννοειται. Αφησε το ενδεχομενο να εχεις παρεξηγησει τον αλλον, ειδικα οταν δεν τον εχεις μελετησει αρκετα. Άλλο να ειναι καυστικος με την βλακεια του κοσμου (ειδιακ μετα απο τοσα χρονια), και αλλο να ειναι καποιος απλα ξερολας και αλαζονας.κι επειδή ο άνθρωπος με τις στοιχιώδεις ικανότητες που έχω να "διαβάζω" αυτόν που βλέπω κι ακούω είναι τυπικό δείγμα προσωπικότητας ξερόλα, είδος ανθρώπων που πάντα μου προκαλούσε αλλεργία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Οτι θελει και ο οποιοσδηποτε μη αφελης : αποδειξεις. Ή εστω ενδειξεις ωστε κατι να διερευνηθει πριν βγαλουμε συμπερασματα. Και με αυτο διαφωνεις ;Μα τί θέλει να δει για να πιστέψει ;
Οχι οι ανθρωποι που λενε ανοιχτα οτι ειναι ετοιμοι να δεχθουν οτιδηποτε αρκει να ειναι σιγουροι οτι ειναι πραγματικο και οχι ψευτικο. Που το μεμπτο και εδω ;Μερικοί τύποι θέλουν να τους κατεβάσει ο άλλος το θεό και να τον ζυγισουν και να του μετρήσουν το ύψος για να πεισθούν.
Πως γνωριζεις εσυ τι γνωριζει ο ιδιος ; Παντως δε βλεπω που το προβλημα. Ασχολειται με πολλα θεματα και φυσιολογικο ειναι να μη τα γνωριζει ολα σε βαθος. Γιαυτο και μαθαινει, ρωταει, μιλα με ειδικους κλπ. Εσωτερισμος (whatever that really is), μυστικισμος(whatever that really is), παραψυχολογια κλπ, γελιοποιουνται απο μονες τους μολις τους ριξεις λιγο φως επανω. Εσυ κατηγορεις αυτον που εριξε το φως, αντι να τον συγχαιρεις. Τι να πω...Ασχολείται με θέματα που δεν τα γνωρίζει σαφώς και γελιοποιεί μυστικισμό, Εσωτερισμό, Παραψυχολογία και όλα αυτά.
Ολοφανερα στημενες ; Απο που προκυπτει αυτο; Απλα απο την κριση σου; Ή μηπως επειδη δεν συμφωνεις με τα αποτελεσματα ; Στ'αληθεια πιστευεις οτι ο Ραντι ειναι ατομο που θα διακινδυνευε την φημη του, εαν ενα οποιοδηποτε πειραμα μπορουσε ευκολα να βγαλει αποτελεσματα διαφορετικα απο τα δικα του ; Δε νομιζω.Θα έκανε θραύση σε εκπομπή του Χαρδαβέλλα. Ολοφάνερα στημένες είναι οι εκπομπές, ακόμα και με τη Γραφολογία τα'χει βάλει ο τύπος, όταν έχει φέρει κάποιον "γραφολόγο" ; στο studio και τον βάζει να μαντέψει τι δουλειά κάνουν οι κυρίες αφού έχει δει τον τρόπο γραφής τους ! λες κι η γραφολογία είναι μεντιουμισμός και μαντεία και ισχυρίζεταιότι μπορεί να κάνει τέτοιες μαντεψιές...
Περι γραφολογιας : δεν μιλησε κανενας στο βιντεο για μαντεια μεσω γραφολογιας, αλλα οτι μπορει να βγει ενα προφιλ προσωπικοτητας απο το ειδος γραφης, τετοιο που να μπορεσει να ανακαλυψει τα επαγγελματα ο γραφολογος. Αν τωρα ενας γραφολογος παει και πει οτι μπορει να καταλαβει και αν εχεις πιεση απο το γραφικο χαρακτηρα, δε φταιει ο Ραντι. Παντως για να μην επεκταθουμε εδω, μια και υπηρχε τοπικ, σε παραπεμπω εκει, οπου μολις εβαλα ενα βιντεο (οχι απο τον Ραντι )
Ναι σε μερικα βιντεο (και κυριως στα πιο τελευταια του) εχει υφος πιο αυστηρο. Παντως η αντιδραση σου πρεπει να πω οτι ειναι σχεδον αποκλειστικα συναισθηματικη, και οχι λογικη. Προκαλω ανοιχτα οποιονδηποτε τον ακουσει σε πολλα που εχει πει, να πει αν εχει αυτος ο ανθρωπος προφιλ ατομου που απλα εχει βγει να τα βαλει με ολους αυτους απο αχτι.Απαράδεκτος είναι, και δεν ξέρω τι λέει και για τους φυσιογνωμιστές, αλλά έτσι που τον κοιτάζω στα μάτια μόνο δηλητήριο και κακία μου βγάζει και αντιπάθεια. 'Εχει βλέμα μοχθηρής κυράτσας Το θέμα ξέφυγε, ομοιοπαθητική ήταν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Εχει αφιερωσει καποιες σε αυτον, επειδη ακομα και οταν τον ξεσκεπασε, αυτος συνεχισε και ο κοσμος επισης δε χαμπαριασε! Εχει ασχοληθει με πολλους ομως.Απ'οσο γνωρίζω χρησιμοποιεί επιλεκτικά παραδείγματα, π.χ έχει αφιερώσει ολόκληρες εκπομπές στον Uri Geller επειδή αυτό πουλάει,
Εισαι σιγουρος ; Πουντοι ολοι αυτοι οι "πολλοι" ; απο που προκυπτει το "βεβαιο" των δυναμεων τους ; Γιατι κανενας δεν εχει ακουστει χωρις να αμφισβητειται;ενώ υπάρχουν αρκετοί τηλεπαθητικοί και διορατικοί που δεν τους ξέρει ούτε η μάνα τους με βέβαιες δυνάμεις, άνθρωποι της διπλανής πόρτας που ούτε τους υποπτεύσαι.
Δε λεει ετσι ομως μονο. αυτο σου λεω. Οταν ο "μπαμπας" σου λεει "προσεχε τι σου λεει ο κοσμος γιατι συχνα κοροιδευει , οχι μονο εσενα αλλα και τον εαυτο του, εχε τα ματια σου ανοιχτα, και ερευνα", τοτε τι το μεμπτο ; Ουσιαστικα "πιστευε και μη, ερευνα" μας λεει ο ανθρωπος...Δεν υπαρχει "σκλαβος της λογικης του Ραντυ", οταν αυτη η λογικη λεει κατι τετοιο!Είναι σαν ένας αυστηρός μπαμπάς που σου λέει "κοιτάξτε υπάρχουν χιλιάδες απατεώνες, αυτός κι αυτός κι αυτός.." αλλά έτσι ο κόσμος πιστεύει ότι όλοι είναι απατεώνες και γίνονται σκλάβοι της λογικής του Randy και αποτρέπει τον κόσμο από την έρευνα.
Γιατι ο ζηλος δεν ειναι ποτέ κατι καλο ;Ο ζήλος δεν είναι καλός ούτε για ένα πιστό ούτε για έναν άθεο.
Το αν εχει καποιους κοινους στοχους με την εκκλησια, δε σημαινει οτι η εκκλησια λεει αυτο που λεει και ο Ραντυ. Δλδ το "μη πιστευετε τιποτα που δεν αποδεικνυεται με λογικη"....(αλλωστε η εκκλησια δεν εχει και πολυ καλες σχεσεις με τη λογικη )Ο Randy δεν χτυπάει τους τσαρλατάνους μόνο, περνάει το μήνυμα "μην πιστεύετε σε τίποτα που δεν αποδεικνύεται με λογική", έχει ένα προηγούμενο με τον "μαγικό τρόπο σκέψης", την πρόβλεψη, τις αυθεντικές πηγές, τους ψυχικούς, τα διάμεσα, τους Αστρολόγους κλπ, δηλαδή χτυπάει ό,τι ακριβώς χτυπάει και η Εκκλησία, από αυτή την άποψη το συνέκρινα με ιεροκήρυκα.
Και περαν αυτου, τι σε χαλαει στο να μην πιστευεουμε κατι που δεν αποδεικνυεται ; (δε νομιζω οτι εχει πει "με τη λογικη" ). Ο ιδιος μαλιστα εχει πει οτι δεν εχει προβλημα να αναγνωρισει καποια αγνωστη δυναμη και κατι υπερφυσικο ή εστω που δεν ξερουμε πως συμβαινει. Αλλα θελει να το δει πρωτα ! Αυτο λεει, και νομιζω δεν υπαρχει πιο λογικη σκεψη απο αυτο. Κι εγω δεν αποκλειω τιποτα, αλλα να το δουμε πρωτα. ! Οπως λενε και οι αγγλοι, "extraordinary claims, need extraordinary proof".
Εχω δει βιντεακι, απο ατομο Ασιατη, δασκαλο δασκαλου φιλου μου, που βαζει φωτια σε χαρτι με το χερι του, χωρις να το αγγιζει. Δεν αποκλειω οτι γινεται λοιπον. Αλλά οχι να βγαινει ο οποιοσδηποτε και να κανει καποιο τρυκ για να αναπαραγει το ιδιο, και να λεμε "ααα" και "ωωωω" απο κατω σα χανοι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ο ζηλος απο ποτε ειναι κατι κακο ;
Δεν ειναι οτι υπαρχει μια συνωμοσια πισω απο την εμφανιση σκεπτικιστων τα τελευταια χρονια...απλα καποιοι σκεφτονται λιγο παραπανω, και εχουν ευκολα τα μεσα να μιλησουν σε πολυ κοσμο ταυτοχρονα μεσω ΜΜΕ και ιντερνετ. Δεν ειναι κακο αυτο.Να ακουμε και αλλες αποψεις. Φλομωσαμε στο new age ψεμα.
Οπως και να χει, τον ανεφερα, απλα και μονο επειδη θα ηταν ευκαιρια να αποδειχθει κατι , ή να ακουστει κατι, να γινει φασαρια, σαματάς, να κινητοποιηθουν καποιοι. Γιατι οσο και αν δεν αρεσει σε μερικους ο Ραντυ, εχει κτισει με τα χρονια, μια φημη, και εχει καποιο κυρος. Και μονο αν ακουστει οτι καποιος εκανε το τεστ του Ραντυ και περασε, κανει ειδηση. Αυτο λοιπον πρεπει να εκμεταλευτει ο ομοιοπαθητικος.
ΥΓ: ειχε μια δοση αστειου η αναφορα σου στον Ραντυ σαν ιεροκυρηκα, μια και εχει ξεσκεπασει μερικους απο αυτους (που βγαζουν εκατομυρια, απο την αμαθεια και την αδυναμια και απελπισια του κοσμου).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Και εν πασει περιπτωσει, με βαση αυτο που λες (που ισχυει σε μεγαλο βαθμο), θα επρεπε ΚΑΘΕ ευκαιρια που παρουσιαζεται, να μην πηγαινει χαμενη. Πχ. Βυθουλκας-Randy.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Οσο για τις επιθεσεις, δεν μιλουσα για προσωπικες επιθεσεις φυσικα, αλλα για επιθεσεις προς την ομοιοπαθητικη και την κλασσικη ιατρικη....
Καταρχην για να μιλησεις ειτε εσυ, ειτε εγω για τις περιπτωσεις αυτες, πρεπει να τις ξερουμε απο κοντα και με καθε λεπτομερεια. Ειναι πολυ πιθανο παντως, οι ασθενεις να μην ειχαν καμια σοβαρη και πραγματικη προσδοκια απο τα φαρμακα αυτα, ενω να ειχαν απο την ομοιοπαθητικη. Πολυ πιθανο.Ξαναρωτώ λοιπόν: Γιατί το αλλοπαθητικό φάρμακο στις συγκεκριμένες περιπτώσεις (δε μιλάμε για την ασπιρίνη, epote) δεν είχε κανένα απολύτως αποτέλεσμα, έστω και πλασματικό; Γιατί ο εγκέφαλος δεν πιστεύει ότι θεραπεύτηκε με την ενδεδειγμένη συμβατική θεραπεία αλλά το πιστεύει με την ομοιοπαθητική;
Πολυ σωστο ερωτημα. Δεν εχουμε ομοιοπαθητικο αναμεσα μας, αλλά εχουμε τα στοιχεια βασει των οποιων οι ομοιοπαθητικοι αποφευγουν τα τεστ. Και τα ιδια στοιχεια, δε θα μπορουσαν να χρησημοποιηθουν στα ζωα. Αρα λογικα, κατι δε παει καλα με το σκεπτικο, ή λειπει καποια πληροφορια-κλειδι.Από την άλλη πλευρά, στο άρθρο το οποίο ανέλυσα και σχολίασα, το οποίο είναι γραμμένο φυσικά από ομοιοπαθητικό γιατρό, αναφέρεται όπως είδαμε η διεξαγωγή πειραμάτων σε κουνέλια ή σε έμβρυα κοτόπουλου, το τελευταίο όσον αφορά την αναστολή της ανάπτυξης ιών.Το λοιπόν, πώς θα μπορούσε η εξατομικευμένη θεραπεία να εφαρμοστεί σε κουνέλια; Πώς ξέρει ο ομοιοπαθητικός ότι ο τάδε κούνελος είναι ο τύπος του τάδε ματζουνιού, ενώ η παραδίπλα κουνέλα ταιριάζει καλύτερα στο δείνα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Το να επαναλαβεις την αποψη σου ειναι παντελως ασχετο με το οτι διαστρεβλωνεις τις αποψεις των αλλων. Και οποιος διαβαζει να σαι σιγουρη οτι το βλεπει, οταν απο κατω σου λεω οτι δεν ειπωθηκε κατι τετοιο και σιγεις.Το ποιος τα έχει βάλει με τι και ποιος διαστρεβλώνει ποιον, το αφήνω στην κρίση όσων διαβάζουν το θέμα. Η prime είχε την καλοσύνη να απαντήσει στο ερώτημά μου και την ευχαριστώ.
@ Great Chaos : πολυ ενδιαφερουσες οι πληροφοριες απο το αρθρο, και οπωσδηποτε αξιζουν να διερευνηθοιυν ολα οσα λεει. Αρκει βεβαια να ανταποκρινονται στην πραγματικοτητα (μια και δεν υπαρχει βιβλιογραφια).
Εχω την αισθηση οτι υπαρχει μια συγχυση στο πως δουλευει το placebo.Νομιζω ειχαμε ξαναναφερθει σε αυτο. Το εφε πλασεμπο δεν ειναι ενα φαινομενο κατα το οποιο κοροιδευουμε τον εαυτο μας οτι βελτιωθηκε. Οντως βελτιωνεται! Αλλα αυτο γινεται επειδη ο εγκεφαλος πιστευει οτι αυτο που πηρε θα εχει το χ,ψ αποτελεσμα, και ουσιαστικά κανει τις ενεργειες εκεινες που χρειαζονται για να συμβει ακριβως αυτο. Αυτοβελτιωση ειναι , χωρις αναγκη φαρμακου. Απ'οτι φαινεται, το σωμα μας εχει τη δυνατοτητα, εντος οριων, να καταπολεμα ενα προβλημα. Οπως ελεγαν και στο Μέϊτριξ, "The mind makes it real", οταν ετρωγαν ξυλο μεσα στο προγραμμα, και στον πραγματικο κοσμο ειχαν αιμα στο στομα. Και φυσικα, μακαρι να αξιοποιηθει το πλασεμπο στο επακρο και να παιρνουμε λιγοτερα φαρμακα. Θα το λεμε πλασεμπο ομως, οχι μαγικα, ουτε ομοιοπαθητικη, ουτε οτιδηποτε ελκυστικο και ιν.Θα ήθελα εδώ να σημειώσω, ότι η θεραπεία από ένα λοιμώδες νόσημα, χωρίς τη χρήση αντιβιοτικού, οφείλεται ξεκάθαρα στη δράση του ανοσοποιητικού συστήματος του ασθενή, πράγμα που κατά τη γνώμη μου αποκλείει την περίπτωση placebo effect. Με λίγα λόγια, το ανοσοποιητικό θα δράσει ή όχι, δεν χωρά τρίτη ερμηνεία σε κάτι τέτοιο (εκτός εάν εσείς σκέφτεστε κάτι άλλο, δεν είμαι και απόλυτος σ' αυτήν τη θέση).
Σαφως και πρεπει. Αλλα οχι οτι εχουν και ελαχιστο κοστος...αν και φοβαμαι πως αν βρεθει οτι εχουν σημαντικό αποτελεσμα, ο παραγοντας ανθρωπος θα δρασει και παλι και θα ανεβουν ακομα περισσοτερο οι τιμες.Θα μπορούσαν άραγε τα ομοιοπαθητικά φάρμακα, με το ελάχιστο κόστος που έχουν, να μειώσουν κατά 50-80% τους θανάτους στις φτωχές μαστιζόμενες χώρες; Δεν αξίζει τον κόπο να διερευνηθεί ευρύτερα μια τέτοια δυνατότητα;
Συμφωνω εκτος απο το οτι οι πολεμιοι επικεντρωνονται στην τελευταια μονο μελετη. Γενικα δε βρισκονται ευκολα σωστες μελετες υπερ.
Αυτο ειναι προβλημα διοτι οπως καταλαβαινεις ειναι αντιεπιστημονικο. Μπορει το αποτελεσμα πχ να ειναι αληθινο, αλλα να μην οφειλεται στα ομοιοπαθητικα φαρμακαΤο καλύτερο που ειπώθηκε πάντως είναι το εξής: "Οι ομοιοπαθητικοί κοιτούν μόνο τ' αποτελέσματα των ασθενών τους και όσες αρνητικές έρευνες κι αν διεξαχθούν δεν πρόκειται να γκρεμίσει την πίστη τους στην ομοιοπαθητική"...
Κραυγες για νερακια = φανατισμος : νομιζω οτι αυτο ειναι καθαρα μια υπερβολη χωρις ουσια, αφου ειναι αδιαμφησβητητο οτι τα ομοιοπαθητικα φαρμακα ειναι νερο. Η διαφωνια εγκειται στο αν ειναι μαγικο νερο ή οχι. (δλδ αν καπως εχει διατηρησει περιεργες ιδιοτητες απο καποια μορια που καποτε βρισκονταν μεσα του).
Βλεπω παντως περισσοτερη επιθεση απο τους υπερασπιστες της ομοιοπαθητικης, απότι απο εκεινους που την αμφισβητουν. Δεν υπαρχει λογος νομιζω. Λογικοτατο ειναι να αμφισβητουμε κατι που ακουγεται μαγικο συμφωνα με την επιστημη, (ασχετα αν θα βρεθει αποδειξη στο μελλον).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Οπως απαντησα, δεν ειδα ΚΑΝΕΝΑΝ να εχει πει κατι τετοιο. Επομενως δεν εχει σημασια που δεν αναφεροσουν σε μενα, δε το πηρα ετσι εξαρχης.Δεν αναφερόταν ολόκληρο το ποστ μου ειδικά σε σένα, παρά μόνον τα σημεία στα οποία σου απευθύνομαι άμεσα, δηλαδή η πρώτη πρόταση και αυτή που περιέχει το όνομά σου παρακάτω.
Συζητηση δε μπορει να γινει οταν διαστρεβλωνεις συνεχεια τι λεω. Δεν αποκαλεσα ουφο κανεναν. Ειπα οτι πολυς κοσμος εχει πεισει τον εαυτο του και πιστευει οτι ειδε ουφο. Οχι οτι ειναι "ουφο". Και η ουσια του τι ειπα ηταν στην τελευταια προταση αυτου που παρεθεσες που τονιζω οτι ο ανθρωπος πανευκολα μπορει να ξεγελασει τον εαυτο του. Εαν αμφισβητεις ακομα και αυτο, τοτε τι να πω..Ούτε έτσι μπορεί να γίνει συζήτηση Δήμο. Δε μπορεί εμμέσως πλην σαφώς να μας αποκαλείτε ούφο και βλαμμένους. Δε μπορεί δεκάδες άνθρωποι, εκ των οποίων και πολλοί γιατροί, να έχουν δει βελτίωση της κατάστασής τους και των ασθενών τους και κάποιοι άλλοι να μοιράζουν χαρακτηρισμούς.
Δε το αποκλειουμε, απλά ειναι εξαιρετικά απιθανο να φταιει μονο αυτο. Θα το λεγαμε πιο ευκολα αν ηταν κατι που ειχε συνεχως εμφανη επανλληψιμα αδιαμφησβητητα αποτελεσματα και απλα δεν ξεραμε το μηχανισμο....οπως πχ....η βαρυτηταΓιατί αποκλείουμε αβίαστα το γεγονός η επιστημονική έρευνα να μην έχει ακόμη τον κατάλληλο μηχανισμό για να αποδείξει με ποιο τρόπο λειτουργεί η ομοιοπαθητική;
Καθολου 2 μετρα και 2 σταθμα. Τι σημασια εχει αν βρεθουν καποιοι και πουν τα δικα τους. Σημασια εχει οτι κανενας δε μπορει να βαλει στο ιδιο επιπεδο την επιστημονικοτητα της κλασσικης ιατρικης (και χημειας, και φυσικης), με εκεινη της ομοιοπαθητικης. Αυτο ουτε ενας (νοημων) ομοιοπαθητικος δε τολμησει να το πει. Αρα σαφως και ειναι πιο πιθανο να στεκει κατι που γνωριζουμε, που εχει υποστει μελετες και πειραματα, που εχει αποτελεσματα που επαναλαμβανονται, παρα κατι που δεν εχει ολαυτα και που στηριζεται σε μια θεωρια που προς το παρον φανταζει μαγικη.Δύο μέτρα και δύο σταθμά, Δήμο μου. Διότι θα βρεθούν αρκετοί να σου πουν ότι δεν είναι μόνο μπλα-μπλα η ομοιοπαθητική, ανάμεσά τους και γιατροί.
Το οτι καμποσα φαρμακα κανουν συμπτωματικη δραση και δεν καταπολεμουν την αιτια, οφειλεται περισσοτερο στον παραγοντα ανθρωπο (εμποριο,απληστια), παρα στην ιατρικη με την οποια τα εχεις βαλει.Εμένα πάλι με λυπεί, να βλέπω περιπτώσεις μη θανατηφόρων χρόνιων προβλημάτων, να ταλαιπωρούν ανθρώπους και να τους αναγκάζουν να παίρνουν φάρμακα που δεν καταπολεμούν την αιτία, με χειρότερες παρενέργειες από αυτές της ασθένειάς τους, και ταυτόχρονα να ξέρω πως πιθανότατα με μια ομοιοπαθητική θεραπεία θα έβρισκαν ανακούφιση χωρίς καμία παρενέργεια και χωρίς να κινδυνέψει η σωματική τους ακεραιότητα.
Με τα δικα σου λογια :Δεν είδα καμία απάντηση ως προς το ποσό που χρεώνουν συνήθως οι γιατροί για τις επισκέψεις.Θέλετε να πείτε ότι γνωρίζετε γιατρούς που χρεώνουν την επίσκεψη 30 ευρώ;;;
"Δε γνωρίζω κανέναν γιατρό που να χρεώνει 30 ευρώ επίσκεψη, το σύνηθες θα έλεγα ότι είναι το 50άρικο αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας."
Κι ομως εκει το ξαναπας...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χαιρω πολυ βρε Δημητρα. Αυτο διαπιστωθηκε μετα το θανατο του ασθενους ομως. Συμφωνα με την πηγη, υποτιθεται οτι χρησημοποιηθηκε σωστη θεραπεια απο καταλληλους ανθρωπους. Αυτο προσπαθει να πει φερνοντας τα παραδειγματα.Από τα παραδείγματα του epote το μόνο συμπέρασμα που βγαίνει είναι πως χρησιμοποιήθηκε λάθος θεραπεία από ακατάλληλους ανθρώπους.
Πουθενα δεν ειπωθηκε κατι τετοιο απ'οσο ειδα. Κανενας δεν ειπε "κακως ανακουφιστηκες". Λεμε οτι το να δει αποτελεσμα καποιος, πολυ πιθανο να οφειλεται σε κατι αλλο απο αυτο που ισχυριζεται η ομοιοπαθητικη. Νομιζω κατι τετοιο ειναι ξεκαθαρο εδω και παρα πολλα ποστ και δεν καταλαβαινω που αποσκοπει η διαστρεβλωση.. (ομοιως και για το επομενο σχολιο σου)Υπάρχουν άνθρωποι γύρω σας που λένε "ανακουφίστηκα" κι εσείς τους απαντάτε "πολύ κακώς, γιατί η θεραπεία που ακολούθησες, δεν έχει αποδειχθεί επιστημονικά ότι γιατρεύει".
Ναι και λοιπον ; Αυτο σημαινει οτι ειπα τα οσα ισχυριζεσαι παραπανω ;Τουλάχιστον, Δήμο, κάμποσα ποστ παραπάνω, αν δε με απατά η μνήμη μου, δέχτηκες ότι χρειάζεται να γίνουν περισσότερα πειράματα ώστε να εξακριβωθεί αν και με ποιο τρόπο λειτουργεί ή όχι η ομοιοπαθητική.
Για τα φακελακια απαντησε η prime.
Noμιζω πως εαν μπορουσαν θα το ειχαν κανει ηδη. Και εκτος φορουμ και εντος, μια και τα συζητησαμε, και ξαναγυρισαν καποιοι στο "μα η φιλη μου η Σουλα εγινε καλα, κλπ". Πως να κανεις κουβεντα μετα...βεβαια θα βγουν και θα πουν οτι το νερο εχει μνημη, και δεν ειναι οτι εχει πραγματικα την ουσια αλλα εχει κρατησει τη μνημη της ουσιας.
δυο βασικες ερωτησεις
1) η λακτοζη εχει και αυτη μνημη? γιατι τα ομοιοπαθητικα παρασκευασματα συνηθως ειναι χαπια λακτοζης.
2) το νερο προερχετε απο τους ωκαιανους, στους ωκαιανους εχει διαλυθει ουσιαστικα...καθε γνωστη χημικη ουσια στο πλανητη. Το νερο δεν εχει κρατησει αυτες τις μνημες αλλα ολως τυχαιος μονο τη μνημη της ουσιας που σου πουλανε πρως 30ε?
3) για να ετοιμασεις 25γρ φαρμακου θελεις 500 λιτρα νερου και 800 επαναληψεις. ΞΟΔΕΥΟΥΝ 500 λιτρα νερο!! (η μηπως δεν το ξοδευουν γιατι αυτο θα κοστιζε απιστευτα χρηματα και μας λενε μουφες οτι κανουν την ολη ιστορια?)
μπορει καποιος οποιοσδηποτε να αντεπιχειρησει επ αυτων με τροπο εστω και υποτηποδος λογικο?
Εδω απο προσωπικη εμπειρια χιλιαδες κοσμος νομιζει οτι ειδε ουφο, οτι μπορει να κανει dowsing και χιλιαδυο. Μην θεωρειτε οτι επειδη βιωσατε κατι, ειναι απαραιτητα και αληθινο. Ειδικα οταν δεν εχετε ψαξει κατι, ή σας λειπουν πληροφοριες και γνωσεις. Ειναι πολυ απλο το πραγμα.
Δεν το βλεπεις σωστα. Γιατι δε μιλαμε για 2 πραγματα που εχουν ισαξια επιστημονικοτητα. Μιλαμε για ενα οπου εχει κανει μεγαλες προοδους και κανει οτι μπορει (και γινονται λαθη, και εχει κακους ιατρους κλπ,κλπ)...και ενα αλλο, που με το μπλα μπλα εχει πεισει τον κοσμο, και ακομα δεν ξερουμε τι συμβαινει (και εχει βλαφτει και κοσμος και με αυτην). Φυσικα λοιπον και καποιος θα ειναι δυσπιστος το 2ο και οχι στο 1ο (αν και ο epote ειναι λιγο γκαζωμενος).Όταν κάποιοι άλλοι παρουσιάζουν δακρύβρεχτες ιστορίες για τα...εγκλήματα της ομοιοπαθητικής, όπου βοτανολογία, ομοιοπαθητική, χορτοφαγία κλπ μπαίνουν όλα μαζί στο ίδιο καζάνι και βράζουν, είναι σίγουρα φιλαλήθεις, αντικειμενικοί, οι ιστορίες τους εμπεριστατωμένες, και δεν πρόκειται για μεμονωμένη περιπτωσιολογία, αλλά θα πρέπει εξ αυτών των παραδειγμάτων να σιχαθούμε όλοι μαζί την ομοιπαθητική και να κρεμάσουμε τους αλήτες ομοιοπαθητικούς στο Σύνταγμα προς παραδειγματισμό. Διακρίνω δύο μέτρα και δύο σταθμά στην επιστημονικότητά σας, ή μήπως οι θάνατοι αυτοί επιβεβαιώθηκαν σε μεγάλο δείγμα ασθενών;
Απο ποτε το υφος γραφης αποτελει κριτηριο εγκυροτητας ; Ετσι κρινεις πχ και τα ποστ του epote ή καποιο δικο μου, ή οποιουδηποτε μιλησει πιο χυμα, ή καυστικα ; Δεν ηταν λιγες οι φορες που και τα δικα σου ειναι ετσι.Τέλος, όταν δημοσιεύεται ως επιχείρημα απόσπασμα από site που χρησιμοποιεί την ακόλουθη γλώσσα: ...πρέπει εγώ να το δεχτώ ως αντικειμενική άποψη;
Εχομεν καποιον ψευτη αναμεσα μας ; Θα ελεγα πως ειναι ιδιαιτερως βαρια η κουβεντα για να ειναι ετσι αοριστη...Τέλος, θα ήθελα να προειδοποιήσω ιδιαίτερα τους νεότερους χρήστες του φόρουμ μας: Μην πιστεύετε όποιον άγνωστο δηλώνει γιατρός μέσα στο ίντερνετ. Ορισμένοι αλλάζουν μάλιστα πτυχίο ανάλογα με το θέμα της συζήτησης. Με μεγαλύτερη συμμετοχή στο φόρουμ μας, θα μάθετε σταδιακά να τους αναγνωρίζετε...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Noμιζω ο βασικοτερος λογος που ο epote ανεφερε παραδειγματα. ήταν η δηλωση του Exposed που περιειχε το "ΑΝ καποιος πεθανει απο ομοιοπαθητικη".Πότε επιτέλους σε αυτό το θέμα θα διαχωρίσουμε τους μηχανισμούς ίασης, από αυτούς που τις εφαρμόζουν; Το γεγονός ότι υπάρχουν κακοί ομοιοπαθητικοί ιατροί, δεν κάνει αυτόματα άχρηστη την ομοιοπαθητική, όπως και το γεγονός ότι υπάρχουν κακοί συμβατικοί ιατροί δεν κάνει άχρηστη την συμβατική ιατρική.
Μπορούμε να γεμίσουμε το τόπικ με παραδείγματα καταστάσεων που θα μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί από κάθε ιατρικό και παραϊατρικό κλάδο, όλα όμως ταυτίζονται με το θεράποντα ιατρό και την ανθρωπιά του.
Κατα τα άλλα, ο ανθρωπος εχει απατηθει και αυτοαπατηθει απειρες φορες και συνεχιζει να το κανει. Μονο ελεγχομενα επιστημονικα πειραματα, που επαναλαμβανονται και διασταυρωνονται, μπορουν να αποδειξουν κατι. Ολα τα υπολοιπα, μπορουν πανευκολα να ειναι λαθος. (εδω και μερικα πειραματα βγαινουν λαθος τελικα...)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mα συγνωμη αλλα δε μιλουσαμε για το αν μπορεις να κρινεις τους μηχανισμους ιασης. Σχολιασες τον Νωευς που ειπε οτι δεν εξεφρασε προτιμηση μεταξυ ομοιοπαθητικης-κλασσικης ιατρικης. Και ετσι οπως σχολιασες, διεκρινα ενα ξεχωρισμα "εμεις οι ασθενεις - αυτοι οι κακοι οι ιατροι" (με την εννοια οτι οι ιατροι ειναι εξ'ορισμου εναντιον της ομοιοπαθητικης απο συμφερον). Αν δεν υπαρχει, ζητω συγνωμη. Απλα δεν βλεπω τι ρολο εχει το σχολιο αν οχι αυτα που ανεφερα. Ισως παρασυρθηκα απο αλλα ποστ σου που ειναι καπως αυστηρα εναντια στους ιατρους και την κλασσικη ιατρικη.Εγώ Δήμο δεν είπα κάτι τέτοιο. Το μόνο που εννοώ είναι πως δεν είμαι γιατρός και δεν έχω ιατρικές γνώσεις για να κρίνω τους μηχανισμούς ίασης εκ των έσω.
Οσο και αν εχω διαφωνησει με τον epote στο παρελθον, εχει δικιο σε αυτα τα σημεια.ε ενταξει αφου ειχες μαρτυριες it HAS TO BE TRUE.
παραδειγμα το 40% των ανθρωπων πιστευουν στον αγ βασιλη σιγουρα θα υπαρχει.
ναι ε, αν σου τυχει λοιπον και εχεις διαβητη μην παρεις ινσουλινη γιατι δεν ειναι "θεραπεια" παρε ινσουλινουμ ζαχαριουμ, που ειναι νερο. Σκετο νερο. Να δουμε ποσο γρηγορα θα παιθανεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αν εννοεις να την διαχωρισεις απο την δικη μου, θα πρεπει να ξεκαθαρισω οτι δεν ειπα καπου οτι πρεπει να σταματησει οπωσδηποτε η ομοιοπαθητικη. Ουτε πιστευω οτι πρεπει να φτασει κα πεθανει καποιος για να γινει αυτο. Και βασικα...εχει πεθανει καποιος επειδη βασιστηκε σε αυτην (εμμεσος θανατος, ισως να χει υπαρξει και αμεσος δεν γνωριζω).Παρόλο που σε αυτό το σημείο, ίσως και σε άλλα, συμφωνούμε, θα ήθελα να διαχωρίσω την θέση μου και ότι σε καμία περίπτωση δεν είμαι από αυτούς που θέλουν να σταματήσουν οποιαδήποτε δραστηριότητα της ομοιοπαθητικής ΕΦΟΣΟΝ φυσικά δεν αποδοθεί στην ομοιοπαθητική κάποιος θάνατος.
Αν λειτουργει ετσι, δεν ειναι καν αλλη θεωρια, ειναι και αυτη πλασεμπο με αλλο περιτυλιγμα. Αυτο ειναι που πρεπει να διερευνηθει πληρως, πριν τις αποδωσουμε δαφνες που δεν της ανηκουν.Ακόμη και αν είναι placebo, είναι αξιόλογο πως μια θεωρία καταφέρνει να κάνει να λειτουργήσει το placebo.
Μπορει ο ιδιος να μην περιμενει, ομως καποιοι του το δινουνΠροφανώς όμως γνωρίζεις, ότι ο περί ου ο λόγος θεραπευτής, δεν περιμένει κάποιο "παράσημο" μεγαλύτερης τιμής, από εκείνα που ήδη έχει λάβει!
Ενω οσοι ειναι ιατροι δεν ειναι και ασθενεις ταυτοχρονα ; ;H μηπως οσοι ειναι ιατροι αυτοματως θεωρουνται απο εσενα ως προκατειλλημενοι απεναντι στην ομοιοπαθητικοι απο συμφερον ;Αχ, Νωέα μου, αυτό θα έπρεπε να θεωρείται δεδομένο ακόμη και μέσα σε αυτό το θέμα. Την πλευρά του εν δυνάμει ασθενούς εκφράζουμε, όσοι τουλάχιστον δεν είμαστε οι ίδιοι γιατροί.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Για τα εμβολια τα χουμε πει, δεν ειναι το ιδιο πραγμα καθολου.
Δεν υπαρχει μονο ενας διαβητης, ουτε και καταληγουν ολοι οι διαβητικοι σε ακροτηριασμους. Αυτο συμβαινει περισσοτερο σε ηλικιωμενους και σε ατομα που τα ιδια δεν προσεχουν τον εαυτο τους.Ο διαβήτης δεν έχει ακόμη θεραπευτεί, παρά μόνο συμπτωματικά με χορήγηση ινσουλίνης, με την οποία ωστόσο δεν αποφεύγονται οι νεκρώσεις των ποδιών και οι επακόλουθοι ακρωτηριασμοί. Αυτό σαφώς δεν αποτελεί θεραπεία, με την έννοια που το κατανοώ εγώ.
Και εν τελει, ο epote ανεφερε μερικες. Νομιζω οτι υπαρχουν πολλες ακομη οπου η συγκριση ομοιποθητικης και κλασσικης ευνοει την 2η μακραν.
Και προφανως αλητες υπαρχουν και στους μεν και στους δε. Η αλητεια δε, ειναι διαφορετικη. Η διαφορα ειναι οτι οι μεν αλητες , αλητευουν πανω σε κατι που εχει αποτελεσμα, ενω οι δε πανω σε κατι που ειναι πολυ πιο αμφιβολο. Η αλητεια της αισχροκερδιας υπαρχει και στις 2 κατηγοριες. Ειναι αναμενομενο να ειναι μεγαλυτερο στην συμβατικη ιατρικη αφου αυτη επικρατει τοσους αιωνες και πανω εκει ειναι ολα τα φαρμακα. Οπως ειπε και ο exposed πολυ σωστα, αν η ομοιοπαθητικη ηταν η κλασσικη, θα υπηρχε κατι αντιστοιχο. Ισως λιγοτερο λογω της νοοτροπιας προληψης, αλλα θα υπηρχε, αφου ειναι χαρακτηριστικο ανθρωπινο οχι μιας επιστημης.
Προσωπικα απο την ολη ερευνα μου στο θεμα, το μονο σημειο που μου εχει κανει εντυπωση και που εχει πιθανοτητα να με πεισει, ειναι το θεμα των ζωων. Εαν βεβαια αποκλειστει οτι το φαινομενο πλασεμπο, δεν εχει απολυτως καμια επιδραση στα ζωα. Εκει, αν γινουν σωστα τεστ, και επαναληψιμα, και αποκλειστει το πλασεμπο, τοτε μπορουμε να λεμε οτι κατι συμβαινει και πρεπει να δουμε τι. (οχι ,δε θα πουμε απευθειας οτι η ομοιοπαθητικη δουλευει, γιατι ειναι μπακαλικο, μια και ειπαμε οτι δεν στηριζεται σε κανενα νομο χημειας-φυσικης που ξερουμε).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αν και ειναι σημαντικο που το λεει αυτο, δε θα του εδινα και μεγαλυτερη σημασια απο αυτη που εχει, αφου δε θα μπορουσε ο κυριος Βυθουλκας (και ο καθε ομοιοπαθητικος) να ισχυριστει κατι διαφορετικο και να τον παρουν στα σοβαρα Δλδ , αυτο θα περιμενα να λεει οποιοσδηποτε ομοιοπαθητικος και οποιος δε το λεει , δεν ειναι σοβαρος. Οχι οτι θα δωσω και παρασημο στην κυριο Βυθουλκα επειδη λεει κατι που εκ των πραγματων δε θα μπορουσε να ειναι διαφορετικο !Θα ήθελα να σημειώσω ότι το παραπάνω απόσπασμα του κυρίου Βυθούλκα, είναι από τα πλέον σημαντικά που έχω διαβάσει, καθώς δίνει μια ισορροπημένη οπτική μεταξύ των ήδη υπαρχουσών θεραπευτικών πρακτικών και των όποιων νέων, πέραν δηλαδή της ομοιοπαθητικής, παρουσιαστούν στο μέλλον. Το ζήτημα της γνώσης των ορίων της κάθε ιατρικής πρακτικής, είναι κατά τη γνώμη μου το κλειδί για τη σωστή θεραπευτική αντιμετώπιση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Τι εχει μεσα;Έχω ξαναπεί ότι δεν ξέρω πώς λειτουργεί ο μηχανισμός. Αυτό που ξέρω είναι ότι το μωρό όταν έχει κολικούς κλαίει απαρηγόρητα για 2 ώρες περίπου μέχρι να ηρεμήσει. Τις τελευταίες μέρες του δίνω το ομοιοπαθητικό μόλις αρχίσει το έντονο κλάμα, και σε 5 λεπτά ηρεμεί εντελώς.
Τους εχεις δοκιμασει ;Όλες οι συκιές δεν κάνουν γλυκά σύκα, νομίζω! (Προσωπικά, έχω εμπιστοσύνη μόνον στους μαθητές του κυρίου Βυθούλκα!)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Kαλά, και του Βυθουλκα δεν πανε πισω απ'οτι φαινεται. Οταν κατηγορεις καποιον οτι επιτηδες καθυστερησε γιατι ηξερε οτι στο Ελλαδισταν αν αλλαξει ο υπουργος, ο επομενος θα παρει αντιθετη αποψη για ενα συγκεκριμενο πειραμα σε ενα συγκεκριμενο νοσοκομειο....ε ακουγεται μικροτητα για να ειμαι ειλικρινης. Οι Αμερικανοι δεν ειναι συνηθισμενοι σε τετοια. Ειναι πρακτικοι ανθρωποι. Ο Ραντι ισως ειναι πεπεισμενος για την εκβαση του πειραματος και δεν εχει ουτε υποχρεωση ουτε ιδιαιτερο ωφελος για να ειναι τερας υπομονης με τον καθενα. Αυτος προσφερει το βραβειο, οι αλλοι που το θελουν, ειναι εκεινοι που πρεπει να ειναι συνεργασιμοι. Ειτε ειναι ο τρελος του χωριου, ειτε ειναι καθηγητης με βραβειο. Ο Ραντι και ο καθε Ραντι, δεν εχει σαν σκοπο να παει στον καθενα και να του πει "αυτο που κανεις ειναι ψεμα". Δεν ειναι καν πρακτικο αυτο. Και πολυεξοδο. Και θα πω και κατι αλλο : ο Βυθουλκας, που υποτιθεται ειναι και γνωστος,...και που και παλι δυσκολευεται να οργανωσει συνθηκες για καλο τεστ..δε θα πρεπε να αρπαξει την ευκαιρια "Ραντι" με οτι αυτο συνεπαγεται ; Εγω αυτο θα εκανα στη θεση του. Δε χρειαζοταν καν να γινει το τεστ στην Ελλαδα πχ...Βρίσκω τις απαντήσεις του Randi το λιγότερο αντιεπαγγελματικές αν όχι άκομψες και ελαφρές.
Δε μας τα λεει και πολυ αντικειμενικα ο παθφαιντερ, αλλά μια ιδεα την παιρνει κανείς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Here we go, κατευθειαν απο το inbox μου :
=============1o μηνυμα Lorien προς Randi===============================================
-----Original Message-----
From: Demosthenes [mailto:]
Sent: Thursday, January 08, 2009 7:03 PM
To: randi@randi.org
Subject: James Randi Educational Foundation: Homeopathy 1m$ test and prof.Vythoulkas
This is an enquiry e-mail via https://www.randi.org/site/ from: Demosthenes:
The ancient Greek Demosthenes had said : "A man is his own easiest dupe, for what he wishes to be true he generally believes to be true."
Dear mr.Randi,
I am primarily a fan of yours. Not in the literal meaning, as i abhor fanatism, but i rather consider you as a person i admire and who's work i appreciate.
That being said, i recently became an M.D, and i have a general interest in some sciences, and in the unknown in general. I have not been convinced of the validity of homeopathy, but i keep an open mind.
I recently read the happenings between the JREF and prof.Vythoulka's team, in the last years,and also the emails, and claims of each "side" (i believe "sides" should not exist in science though).
I would very much want to hear your explanation for the accusations inferred upon the JREF and yourself, regarding the 1 million dollar test. What exactly happened, and why did you change your mind about arrangements that you previously had agreed to. That didn't look good, regardless of the reasons.
As for the experiment and Mr.Vythoulkas objections about the BBC test and it's protocol : he claims the histamine should have the opposite effect on the cells, as it was diluted (thus Beneveniste's experiment was wrong,and so was Horizon's). But if that was the case, the cells with histamine should show a lower effect on the cells, while the experiment showed no differences.
He also mentions that it failed because the cells didn't have symptoms,and could not be compared with a patient.
I would like your views on these statements as well. If a personal reply is much to ask (i know you are busy), i think a public statement from you, addressing these issues, would be much appreciated by all.
with respect and admiration
Demosthenes
=========================1η απαντηση Randi============================================
from
date
"I have no further interest in Vithoulkas. He proved to be a real nut case.
James Randi.
==============================2o mail Lorien to Randi==================================
to
date
"Mr.Randi
Thank you for your direct answer, it is much apreciated.
That mr.Vithoulkas is a nut case, may be true. However the issue is not the man himself, but whether the claims are true. After all, i suspect you encounter mostly (if not only) such people with weird claims.
My questions are briefly, the following :
1. What was the problem, that made you take a step back, from a deal you all had agreed upon together.
2. Is it difficult to fill out the standard application (as all partecipants) ? If not, why wasnt this required in the first place, and it is now ?
3. When you say to mr.Vithoulkas
"In consideration of our previous understanding I will waive the need for the initial experiment (we'll accept the substitute proposed by Gabor) and we'll use your originally proposed protocol"
..which "understanding" are you reffering to , and what was the original protocol he proposed ?
One thing that i would like to comment on is this : the issue is not to prove that homeopathy is false. The issue is to determine whether it contains any truth. You yourself have said this, and i couldn't agree more. Even if a new experiment that you do, proves that there is something there, it would still be an honor for you. The 1 million $ would mean nothing compared to the aknowledgment, reception, fame and honor you will be treated with. Both as an investigator and as an open minded person and truth seeker.
with respect
Demosthenes "
============================2o email Randi to Lorien====================================
reply-to
date
"First, the issue is whether homeopaths themselves can detect whether or not a sample is homeopathic.
Answer to #1: Vithoulkas became so difficult and demanding, while I had been fully co-operative, that I was wasting my time and facilities trying to satisfy him. I donʼt need such aggravation, and I have more important things to do, with people who are willing to be reasonable.
Answer to #2: There is no “filling-out” of any application involved. Vithoulkas only had to state what he could do, under what conditions, and with what accuracy. To expedite matters, I granted him the option of by-passing the informal test, and going straight to the formal – final – test.
Answer to #3: Vithoulkas originally agreed to use the Benveniste protocol, then decided that Benveniste had been wrong, and wanted to go into drastic changes…
James Randi."
=====================================3o email Lorien to Randi===========================
to
date
"Mr.Randi
About Answer #3: Were the drastic changes Mr.Vithoulkas asked for, not scientific ? What did he ask for? Was it a protocol that independant scientists and yourself, thought was improper? If he claims the Bennveniste protocol is wrong, why do you offer only that protocol as acceptable? Cant another protocol be acceptable as well? It seems that chances are, that with any proper protocol, homeopathy will struggle. This is why i ask.
thank you for your time to answer me personally, it is most apreciated
Demosthenes
PS: would you object if our emails were posted on a public greek forum (of general interest), as there is such a discussion there?
========================================fin============================================
Δεν γνωριζω αν κατι συνεβη, εχει τρεξιματα, δεν θεωρει οτι πρεπει να πει κατι αλλο,κλπ...το συμπερασμα ειναι οτι δεδομενης της νοοτροπιας που εχει αυτος ο ερευνητης, και βαση των οσων απαντησε, μαλλον δεν υπηρχε καλη συνεργασια απο πλευρας Βυθουλκα, και θεωρησε οτι δεν θα αφιερωσει αλλο χρονο σε αυτο προς το παρον. Αφησε ομως ανοιχτη την προσκληση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Επικοινωνησα με το James Randi Foundation, και μολονοτι φαινεται να δεχεται πολλα emails, και εχει ενεργο φορουμ, προς εκπληξη μου, μου απαντησε ο ιδιος ο κυριος Randi και οχι καποιος συνεργατης του οπως περιμενα!Αγαπητέ Λόρυ, η πρωτοβουλία σου να γράψεις στον κύριο Randi είναι κατά τη γνώμη μου ιδιαίτερα αξιέπαινη. Θα ήταν χαρά για όλους μας να φιλοξενήσουμε τη γνώμη του μέσα στο φόρουμ. Μην το αμελήσεις λοιπόν, αναμένουμε όλοι με τεράστιο ενδιαφέρον τη συνέχεια αυτής της ιστορίας...
Ανταλλαξαμε 2 email, και ειχα μια τελευταια ερωτηση για το θεμα και περιμενω την απαντηση του. Παραλληλα τον ρωτησα εαν εχει προβλημα να παραθεσω την κουβεντα μας σε ενα φορουμ.Μολις μου απαντησει, (θετικα στο 2ο ελπιζω), θα τα παραθεσω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
α) ας δεχτει. θα φανει αν δουλευει ή οχι.
β) ναι δε μπορεις ποτε ακριβως, αλλα ας πεφτει κοντα πρωτα και βλεπουμε. Στη κλασσικη ιατρικη (θα κανω το δικηγορο του διαβολου) δεν κανουμε εξατομικευμενη θεραπεια οπως οι ομοιοπαθητικοι, οποτε λεμε πχ 6-8 ημερες κ.ο.κ. Οι ομοιοπαθητικοι που ασχολουνται πολυ αναλυτικοτερα, θα περιμενα να ειναι λιγο πιο σιγουροι. Επισης ας παραλειψει να κανει ολες τις υπολοιπες φροντιδες ή αγωγες. Το πειραμα δεν θα ηταν για να αποδειξει κατι, μονο ενδεικτικο.
Καλη ερωτηση.2) Γιατί ο κύριος Βυθούλκας, αφού έχει πλέον εξασφαλίσει τη συνεργασία του νοσοκομείου και τον απαραίτητο αριθμό ασθενών, δεν διεξάγει την έρευνά του ώστε εφόσον πετύχει να τη δημοσιεύσει σε ένα υψηλού κύρους περιοδικό και ν' αποδείξει οριστικά τους ισχυρισμούς του, αλλά αναλώνεται σε μια ατέρμονη αντιπαράθεση, απλά για ένα στοίχημα; Το εκατομμύριο είναι το πρόβλημά του, ή η απόδειξη της άποψής του;
Θα στειλω, αλλα πεφτει πολλη αλληλογραφια και δε γνωριζω πότε θα απαντησουν και αν θα μπορεσει να απαντησει ο ιδιος. Παντως θα το απευθυνω στον ιδιο.Αγαπητέ Λόρυ, η πρωτοβουλία σου να γράψεις στον κύριο Randi είναι κατά τη γνώμη μου ιδιαίτερα αξιέπαινη. Θα ήταν χαρά για όλους μας να φιλοξενήσουμε τη γνώμη του μέσα στο φόρουμ. Μην το αμελήσεις λοιπόν, αναμένουμε όλοι με τεράστιο ενδιαφέρον τη συνέχεια αυτής της ιστορίας...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Και ως "τετοιες" σημαινει για σενα τι ; (ρωτω γιατι πιο πριν στο τοπικ, αναφερθηκαν επανειλημενα ως επιχειρημα περι αποδειξεως της ομοιοπαθητικης)Εφ' όσον πρόκειται για προσωπικές εκτιμήσεις θα τις αξιολογήσω ως τέτοιες. Άλλωστε το ίδιο συμβαίνει -και πολύ σωστά- με κάθε προσωπική μαρτυρία, σε αυτό το τόπικ.
Μαλλον εννοεις πριν το περας της ιασης. Θελεις ομως να τον τεσταρεις ; Ρωτησε τον αν δεχεται να πληρωθει, οχι αοριστα μετα το περας της θεραπειας, αλλά να πληρωθει οταν πετυχει η θεραπεια μετα απο συγκεκριμενο χρονικο οριο και με συγκεκριμενο τροπο. Γιατι το λεω ; Διοτι καποια πραγματα θα ιαθουν ειτε απο μονα τους, ειτε λογω της παραλληλης αγωγης και φροντιδας που κανουμε. Πρεπει να μπορεσουμε να ξεχωρισουμε τις περιπτωσεις αυτες, και να εντοπισουμε σημαντικη διαφορα με την παρουσια ή απουσια ομοιοπαθητικης αγωγης, για να λεμε οτι βλεπουμε αποτελεσμα.Ο ομοιοπαθητικός γιατρός μου όμως, δε μου παίρνει χρήματα πριν το πέρας της θεραπείας. Δώσε μου έναν καλό λόγο να τον αλλάξω...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Επισης στο κοκκινο-απαντηση-κατηγορια του κ.Βυθουλκα απαντησε ο Ραντι (επισης στο λινκ που εδωσα) :
"Alec Gindis and Gabor Hrasko have brought to my attention the fact that my correction to the March 14 article was mistakenly placed under the wrong date. My assistant was apparently confused by the March 7 link mentioned in your email. The correction is now in the right place. I apologize for the error, though the correction was easily found and noted by many others who simply did a search for it. Apparently you did not find this necessary for you to do."
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
"I also understand that in addition to the private arrangement we had with regard to the experiment, you want to officially be put on the list of applicants. That, as I've informed you, cannot be done until you fill out the standard application form, as everyone is required to do. Many would-be applicants have considered themselves above such a simple requirement, but no exception has ever been made, nor will it be made. In consideration of our previous understanding I will waive the need for the initial experiment (we'll accept the substitute proposed by Gabor) and we'll use your originally proposed protocol.
Once your official application is in place, we can proceed with the arrangements necessary to conduct the experiment.
Signed, James Randi"
https://www.randi.org/site/index.php/swift-blog/364-a-correction.html
..οπότε καποια στιγμη θα εχουμε μαλλον το πολυποθητο τεστ.
Επισης να τονισω οτι το ιδρυμα Randi και ο ιδιος, οσον αφορα την ομοιοπαθητικη (και οτιδηποτε υπερφυσικο) δεν προσπαθουν να δειξουν οτι ειναι απατη, αλλα να διαπιστωσουν ΑΝ ειναι απατη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Παιδια μην αρχιζουμε να συγκρινουμε τωρα οτιδηποτε εναλλακτικο που υοθετηθηκε.
Μετα απο τα στοιχεια που παρεθεσε η Isiliel για τα τελευταια γεγονοτα μεταξυ Randi-Vythoulka που αγνοουσα, επισκεφθηκα και τις 2 ιστοσελίδες για να δω τι ακριβως συμβαινει και που ειναι οι ενστασεις (το συστηνω σε οσους ενδιαφερει το θεμα αρκετα).
Ειδα λοιπον οτι η μερια του ιδρυματος Randi φαινεται για καποιο λογο να αλλαξε γνωμη στο προτοκολο διεξαγωγης του πειραματος, κατι για το οποιο σκοπευω να ρωτησω με email.
Το οτι ηθελε να παρευρισκεται στο πειραμα ο ιδιος ο Ράντι (και δε μπορεσε λογω σοβαρου καρδιακου προβληματος αν θυμαμαι καλα), δε μου κανει εντυπωση καθως φαινεται να κατεχει περισσοτερο από καποιους συνεργατες του, την γνωση και εμπειρια σε αυτα που ερευνά επι δεκαετιες :
1. πως παραπλανεις τον κοσμο
2. πως ο καποιος μπορει να παραπλανησει τον εαυτο του
Απο την άλλη μεριά, ο κ.Βυθουλκας αναρωτιεται ποιοι εδωσαν το πρωτοκολο για το μεγαλο πειραμα του BBC-Horizon. Το αναρωτιεται διότι ειναι το ιδιο με εκεινο του Μπενβενίστ, με το οποιο ο κ.Βυθουλκας διαφωνει.
Η διαφωνια του ειναι η εξης : η ισταμινη διεγειρει τα βασεοφιλα, άρα η υπεραραιωση της σε ομοιοπαθητικη επιπεδα δε θα μπορουσε να κανει το ιδιο (θα κανει το αντιθετο). Αρα στο πειραμα δεν επρεπε να περιμενουν αυξημενη διεγερση των βασεοφιλων. Σωστο, αλλά το πρωτοκολο δοθηκε απο βρετανους ομοιοπαθητικους, οχι απο άλλον φορεα.
Αλλά παμε παρακατω : το προβλημα με την αιτιολογηση του κ.Βυθουλκα ειναι πως εφοσον επρεπε να βλεπουμε το αντιθετο αποτέλεσμα, θα επρεπε να βρεθει στο πειραμα, οτι τα μισα σκευασματα, ειχαν ελαχιστη ή μηδενικη διεγερση των βασεοφιλων!
Στο πειραμα ομως βρεθηκε ακριβως η ιδια με το απλο νερο! Τα βασεοφιλα διεγειρονταν με την ιδια συχνοτητα.
Ομως και παλι ο κ.Βυθουλκας εχει την απαντηση : δε δουλεψε γιατι ηταν μια ουσια (ισταμινη) για ενα αποτελεσμα (διεγερση βασεοφιλων), ενω η ομοιοπαθητικη δουλευει μονο αν εχουμε εναν ασθενη με συγκεκριμενα συμπτωματα ! Αυτο, συγνωμη αλλά δε μου φαινεται βασιμο επιχειρημα. Αν μη τι αλλο ενισχυει την αποψη οτι δεν ειναι η ιδια η ουσια που κανει τη δουλεια. Δλδ αν ηταν ανθρωπος και ειχε αλλεργια και του διναν αυτην την ουσια για να μη διεγειρονται τα βασεοφιλα του και να μην εχει συμπτωματα, θα δουλευε ; Ενω τωρα δε δουλευει επειδη ; τι ;
Αυτο ειναι ενα ερωτημα που ειναι ενδιαφερον και ισως εκει κρυβεται η αληθεια και το μυστικο της ομοιοπαθητικης (εαν υπαρχει φυσικα).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Συμφωνω. Εφοσον ομως δε μπορει να το κανει, πρεπει να εχει την συνεση να μη λεει οτι γνωριζει, και να μην παπαγαλιζει οτι ακουει δεξια αριστερα. Το να μην εχει το χρονο ή τις γνωσεις δεν ειναι κατακριτεο. Το να μην αντιλαμβανεται οτι επειδη δε τις εχει, αγνοει πολλα,ειναι.Τον απλό καθημερινό εν δυνάμει ασθενή, σε αντίθεση με έναν επιστήμονα που είναι η δουλειά του, τον πείθουν πολύ περισσότερο οι προσωπικές μαρτυρίες και η προσωπική του εμπειρία και δε θα αρνηθώ ότι αυτό είναι καταστροφικό σε πάρα πολλές περιπτώσεις. Δεν έχει όμως ούτε το χρόνο, ούτε τις γνώσεις πολλές φορές, να ψάξει μελέτες για τα φάρμακα ή τις θεραπείες που του συνταγογραφούν και πολύ περισσότερο δεν μπορεί να τις αξιολογήσει.
In December 1996, a lengthy report was published by the Homoeopathic Medicine Research Group (HMRG), an expert panel convened by the Commission of the European Communities. The HMRG included homeopathic physician-researchers and experts in clinical research, clinical pharmacology, biostatistics, and clinical epidemiology. Its aim was to evaluate published and unpublished reports of controlled trials of homeopathic treatment. After examining 184 reports, the panelists concluded: (1) only 17 were designed and reported well enough to be worth considering; (2) in some of these trials, homeopathic approaches may have exerted a greater effect than a placebo or no treatment; and (3) the number of participants in these 17 trials was too small to draw any conclusions about the effectiveness of homeopathic treatment for any specific condition [5]. Simply put: Most homeopathic research is worthless, and no homeopathic product has been proven effective for any therapeutic purpose. The National Council Against Health Fraud has warned that "the sectarian nature of homeopathy raises serious questions about the trustworthiness of homeopathic researchers." [Loma Linda, Calif.: National Council Against Health Fraud, 1994]
In 1997, a London health authority decided to stop paying for homeopathic treatment after concluding that there was not enough evidence to support its use.[British Medical Journal 314:1574, 1997]
Πηγη: https://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/homeo.html
Περι αδυναμιας αποδειξης της ομοιοπαθητικης λογω ελειψης καταλληλων μεθοδων : Aυτο ισως να ισχυει , ισως οχι, δεν ξερω. Σιγουρα δε μπορουν ακομα να γινουν ευκολα για μεγαλο αριθμο ασθενων. Αλλα ειναι και ενα παραδειγμα για να δουμε πως μπορει να μην ειμαστε και πολυ αντικειμενικοι. Απο τη μια χρησημοποιειται αυτο το επιχειρημα για να αποδυναμωσει καποιος την κριτικη κατα της ομοιοπαθητικης....αλλά απο την αλλη φερνει το επιχειρημα-ερωτημα "αν ηταν τοσο λαθος δε θα την ειχε αποδειξει καποιος τοσα χρόνια ; "
Θα μπορουσαν παντως να ξεκινουσε απο μικρα νουμερα. Ομως να μην ξερει ουτε ο θεραπων τι δινει, ουτε ο ασθενης τι παιρνει...και εγω θα παω και πιο περα, να μη ξερει ο θεραπων καν οτι παιρνει κατι ! (αλλωστε να τον βλαψει δε γινεται ). Ετσι τουλαχιστον θα δουμε αν η ουσια κανει κατι απο μονη της χωρις βοηθεια απο τον ιδιο τον οργανισμο.
Δε το ξερεις. Ειπαμε οτι το "μετα απο αυτο, αρα λογω αυτου" δεν ειναι αποδειξη.Πως γίνεται; Δεν ξέρω. Ξέρω ότι γίνεται.
Επισης μη ξεχναμε το εξης : εφοσον δε μπορουν να γινουν μελετες και πειραματα ωστε να εξακριβωθει οτι οντως δουλευει η ομοιοπαθητικη (οπως λενε οι υποστηρικτες της), αυτο αυτοματως σημαινει οτι δε μπορει να θεωρηθει εγκυρη επιστιμη!
Περαν αυτου, οι υποστηρικτες της, δε μας τα λενε καλα : οταν ακουνε αρνητικες ερευνες, λενε οτι "δεν εχουμε τα σωστα μεσα να την μετρησουμε". Οταν εχουν (οι λιγες που υπαρχουν εστω) θετικα αποτελεσματα, τα διαλαλουν προθυμα ! Και χωρις να ασχολουνται με τα αρνητικα αποτελεσματα που ειναι περισσοτερα φυσικα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Και ενα πολυ μικρο περι ομοιοπαθητικης και του στοιχηματος του κ. Randi :
Εαν μετα απο αυτο, οσα προηγουμενα παρατεθηκαν απο epote,insomniac και οποιον αλλον απο τους σκεπτικους, καποιοι συνεχιζουν να θεωρουν περισσοτερο πιθανο να λειτουργει παρα να μην λειτουργει...εγω σηκωνω τα χερια ψηλα.
Το να μιλανε καποιοι για "πολεμιους" της ομοιοπαθητικης, το θεωρω από ακομψο εως δυνητικα κακεντρεχές, αφου ολοι μας θα θελαμε να λειτουργει, δεν εχουμε καποιο σκοτεινο ωφελος απο την αποτυχια της. Μακαρι να απαλλαγουμε απο τις φαρμακοβιομηχανιες ,ή εστω να αποδυναμωθουν, και παραλληλα να εχουμε πιο ακακες θεραπειες απο πλευρας παρενεργειων.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ετσι οπως το εκφραζεις καποιος θα σχηματισει την ιδεα οτι ειναι στο χειλος της πληρους αποδειξης. Ενω το αντιθετο συμβαινει. Ισα που υπαρχει μειοψηφια ερευνων (χωρις να συμφωνουν ολοι οτι εγιναν σωστα), που δειχνει οτι ισως να μας τα λεει καλα η ομοιοπαθητικη.Δεν θα ισχυριστώ ότι για την ομοιοπαθητική ισχύει υποχρεωτικά το πρώτο. Σήμερα, τ' αποτελέσματά της δεν είναι πλήρως τεκμηριωμένα. Αυτό που θέλω ωστόσο να υπογραμμίσω είναι το γεγονός πως είναι ιστορικά παραδεκτό ότι η επιστήμη σε κάθε χρονική περίοδο, εύκολα απορρίπτει όσες νέες ανακαλύψεις ξεπερνούν το γνωστικό πεδίο της εποχής της.
--- αφαίρεση αγενούς χωρίου ---
Ναι σωστο αυτο. Εδω ομως δεν ειναι απλα οτι δε γνωριζουμε ενα μηχανισμο δρασης. Εδω προκειται για μια παραδοχη/υποθεση/θεωρια που φαινεται να ειναι κυριολεκτικα γεννημα φαντασιας, αφου παρακαμπτει καθετι γνωστο. Εαν οι ερευνες εδειχναν σθεναρά οτι δουλευει η ομοιοπαθητικη, με οσο ανεξηγητο τροπο και να ηταν, τα πραγματα θα ηταν διαφορετικα.Σωστά!! My point here is ότι το γεγονός πως δεν γνωρίζουμε το μηχανισμό δράσης ενός φαινομένου δεν σημαίνει αυτομάτως πως το φαινόμενο είναι απλά γέννημα της φαντασίας μας. Η αναλογία με την ομοιοπαθητική σταματά εδώ και κάνουμε καλά να το διευκρινίσουμε.
Και επειδη πρεπει να εχουμε συνοχη στην λογικη μας, να εφαρμοσω τη σκεψη σου και στο εξης : το γεγονος οτι δε γνωριζουμε πως εμφανιζονται ασθενεις να βελτιωνονται απο την ομοιοπαθητικη, δε σημαινει αυτοματως οτι η βελτιωση οφειλεται σε αυτην (τη στιγμη που η επιστημη μας λεει οτι μαλλον κατι αλλο συμβαινει)
Δε σου κανει εντυπωση που αυτο ειναι επιχειρημα μονο των υποστηρικτων της ομοιοπαθητικης ; Ποια ειναι η αιτια που δεν ειναι καταλληλες οι μεθοδοι ; Γιατι ειναι καταλληλες για αλλες ουσιες αλλα οχι για τις ομοιοπαθητικες ; Γιατι οι ομοιοπαθητικες δεν εχουν ουσιες μεσα. Εχουν την θεωρητικη ιδιοτητα των ουσιων που περιειχαν. Εννοεις δλδ πως δε μπορει να αποδειχθει η ομοιοπαθητικη επειδη δε μπορουμε να μετρησουμε οτι η βελτιωση οφειλεται στα "ενδυναμωμενα με θεραπευτικες ικανοτητες" μορια νερου. Μα τοτε...απ΄τη μια γιατι οι υποστηρικτες της βροντοφωναζουν οτι εχει αποδειχθει ; ..και απ΄την αλλη...αφου δε μπορουμε να αποδωσουμε τη βελτιωση στο ομοιοπαθητικο φαρμακο, γιατι αποφευγουμε τοσο πολυ να ερευνησουμε αλλους λογους που εξηγουν τις οποιες μαρτυριες βελτιωσης ; (ηδη η αυθυποβολη και το πλασεμπο ειναι κατι που μπορει να το εξηγει)Το σημείο κλειδί, το οποίο έχει αναφερθεί αρκετές φορές μέσα στο παρόν θέμα, είναι πως η ίδια η φύση της ομοιοπαθητικής έρευνας είναι τέτοια, που οι μέθοδοι αξιολόγησης, οι οποίες είναι κατάλληλες για τη μελέτη των συμβατικών φαρμάκων, δεν είναι απαραίτητα κατάλληλες για την απόδειξη της θεραπευτικής αξίας μιας μεθόδου που στηρίζεται στην εξατομίκευση της θεραπείας.
Κανεις κυρηγμα στον Insomniac, ενω του παραθετεις κατι διαφορετικο απο αυτο που σε ρωτησε. Το λινκ , οπως ηδη ειπα οταν πρωτοπαρατεθηκε, ειναι ενα απλο μεταπτυχιακο απο χιλιαδες που υπαρχουν. Εαν ξεκινησει ανωτατη σχολη, επισημη και αναγνωρισμενη παγκοσμιως, για την ομοιοπαθητικη, τοτε δεκτον. (χωρις να σημαινει οτι αποδειχθηκε αυτοματα κιολας).Actually yes!! Εάν είχες κάνει τον κόπο να διαβάσεις έστω και την πρώτη σελίδα του θέματος (ποστ #12), πριν ξεκινήσεις να επιχειρηματολογείς και μάλιστα σε επιστημονική βάση, τότε θα είχες πιθανώς αποφύγει πολύ περιττό κόπο. Επαναφέρω το λινκ, για όσους δεν το έχουν διαβάσει.
Δε ξερω αν ισχυει αυτο, αλλά εχω ακουσε και για ομοιοπαθητικο ιατρο που βοηθαει καποια πραγματα σε διαφορα ζωα, οπου και εκει δεν μπορει να εξηγησει πως θα μπορουσε να ειναι φαινομενο πλασεμπο (ουτε να το απορριψουμε τελειως μπορουμε βεβαια). Αυτο ειναι κατι ενδιαφερον οντως.Insomniac, σχετικά με το placebo, να σου αναφέρω ότι βρέφη θεραπεύονται πχ από κολικούς με ομοιοπαθητική. Δεν νομίζω ότι τα βρέφη αυθυποβάλλονται ώστε να ισχύει και για αυτά το placebo effect
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Και αυτο συμβαινει σε αυτο το τοπικ. Δεν ειπε κανείς (απο αυτους που κατηγορηθηκαν), οτι δεν υπαρχει περιπτωση να ισχυει ποτε η ομοιοπαθητικη. Αυτο θα ηταν δογματισμος. Λεμε οτι δεν εχει αποδειξει ακομα τιποτα, και παραθετουμε τις επιστημονικες ενστασεις μας. Αν αυτο γινεται εν θερμω καποιες φορες, αυτο μπορει καλλιστα να οφειλεται σε κακο τροπο καποιων ομιλητων που προκαλουν με το υφος τους, και δε πρεπει να συγχεεται με κανενος ειδους δογματισμο και παροπιδισμο (που ειναι ακομη πιο υποτιμητικο για τους συνομιλητες απο το να τους πεις αφελεις επειδη πιστευουν σε καφετζου).
Επισης, δεν αυτοπαρουσιαστηκε κανείς ως διαφωτιστης. Το να πεις σε καποιον οτι ειναι αφελης, δε σημαινει οτι αυτοεπαινεις τον εαυτο σου. Ετσι το βλεπει μονο οποιος νιωθει ασχημα επειδη συνειδητοποιει οτι πιστευει σε κατι που δεν εχει ψαξει επαρκως, ή επειδη ανησυχει οτι μπορει οντως να τον κοροιδευουν και εχει εκτεθει δημοσια πλεον. Ας ειμαστε ειλικρινεις. Δε μπορουμε να καταλογιζουμε αυτες τις ευθυνες σε οποιον θελει να πει ελευθερα (και χωρις ακροτητες) τη γνωμη του ομως...
Οσον αφορα το περιεχομενο, το τοπικ εμπλουτιστηκε με πολλες πληροφοριες ασχετα αν αυτες ηταν αναμεσα σε αντιπαραθεσεις (θα ηταν καλυτερα χωρις αυτες, ωστοσο ας μην καταστροφολογουμε και ειμαστε υπερβολικοι, δεν ειναι ολα μαυρα). Για την ταξη φροντιζουν οι moderators (οπως ηδη εκαναν).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ισως. Αλλά σημαινει οτι ειναι τοσο σιγουρος που προσφερει μια προκληση-προσκληση ανοιχτα. Ποιος υποστηρικτης της ομοιοπαθητικης το εκανε αυτο ποτε ;το να προσφέρεις 1000 ευρώ σε κάποιον για να σου αποδείξει κάτι, δε σημαίνει ότι δεν μπορεί να το κάνει
duh (όπως λες κι εσύ) μπορεί να μην τον ενδιαφέρει να στο αποδείξει
Αυτό δε σημαίνει ότι έχεις δίκιο
Πιο πριν ανεφερα πειραμα ελεγχομενο, οχι με 1000 ευρω αλλά με 1.000.000 $ μεσα σε χημειο με τυφλη μελετη.
Αλλά epote το θεμα δεν ειναι να αποδειξουμε οτι ειναι σκετο νερο, αφου λογω δυναμοποιησης (ανακατεμα) η ομοιοπαθητικη μας λεει οτι τα μορια του εχουν αποκτησει ισχυρες ιδιοτητες, κι ας μην εχουν ουτε ενα μοριο απο την ουσια που κατειχε αυτες τις ιδιοτητες. Εγω κανω την υπερβαση λογικης και το δεχομαι αυτο. Ας πουμε οτι ετσι ειναι. Πρεπει να το αποδειξει καποιος ομως επιτελους. Δε μπορουμε να κανουμε σημερα μια τοσο υπερβολικη παραδοχη, και να την στηριζουμε σε μια εξισου υπερβολικη θεωρια, που δεν συναδει με βασικο νομο της χημειας...απλα επειδη καποιοι ειδαν αποτελεσματα που δε ξερουμε αν αποδιδονται σιγουρα εκει!
Και μαλιστα μη ξεχνατε οτι αναφερονται μονο ή κυριως τα καλα αποτελεσματα της ομοιοπαθητικης, απο τους υποστηρικτες της. Ακουγεται περισσοτερο οτι "δουλευει". Δεν ακουγεται "ποσο" , "σε τι ποσοστο" κλπ..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Περι καφετζουδων : Αυθαιρετη η συσχετιση του Insomniac δεν ηταν, αλλά ακομα κι ετσι να ηταν, ειναι τι θεωρει ο καθενας. Από πραγματα που αγνοουμε, ολοι μπορει να την πατησουμε, δεν ειναι καμια φοβερη ντροπη. Αν καποιος τωρα χωρις να ενημερωνεται, επιμενει μονο και μονο για να επιμενει ή επειδη δεν εχει δεκτικοτητα σε αλλη αποψη, τοτε το να χαρακτηριστει εμμεσα αφελης που πιστευει πχ σε καφετζου, δεν ειναι το μεγαλυτερο των προβληματων του. Μπορει να μην ειναι οτι πιο ομορφο, αλλα απο την αλλη εδω δεν ειμαστε για να κολακευει ο ενας τον αλλον, αλλά για να κουβεντιαζουμε. Οταν ξερουμε οτι δεν υπαρχουν κακες προθεσεις, δε θα πρεπει να μας πειραζει που ο αλλος πιστευει πως οποιος ακουει τις καφετζουδες ειναι αφελης. Σεβασμο στη γνωμη του, εφοσον την θετει κοσμια.
Σημασια δεν εχει δυστυχως αν ειναι βαρυς ή οχι, αλλά αν αληθευει. Και εξηγησα επακριβως γιατι τα ειπα. Δεν σε "παρουσιασα" (αυτο υποννοει οτι δε το κανες και σε αδικησα βγαζοντας τα απο τη φαντασια μου). Εδειξα ακριβως που και πως. Εαν εκανα λαθος, καθως ειναι ολα γραπτα, θα ειναι ευκολο να μου υποδειχθει, και επισης ευκολο να ζητησω συγνωμη δημοσια.Τέλος, παρατηρώ ότι ήδη παρουσιάστηκα να μεροληπτώ και να διαστρεβλώνω, χαρακτηρισμός ιδιαίτερα βαρύς κατά τη γνώμη μου, πράγμα που μου δίνει τη βεβαιότητα πως η εμπλοκή μου στο θέμα αυτό, το μόνο που θα μου προσφέρει είναι η διατάραξη των όμορφων στιγμών των εορτών.
Η προσκληση ισχυει συνεχως παντως. Παρολο που το τοπικ ειναι ζεστουλι, και παρολο που επαναληφθηκαν καποια πραγματα απο τα αρχικα ποστ, ειπωθηκαν και νεα, και νομιζω πως σε συνδυασμο με τις παρεμβασεις της ΟΔ, το τοπικ εχει περισσοτερα να δωσει σε καποιον που θα θελει να πληροφορηθει. (οκ ,οκ, θα βαζω και λιγοτερα quotes ! )
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Και ποσο κοσμο θα βλαψουμε (αποφυγη σωστης θεραπειας) και θα κλεψουμε μεχρι να γινει αυτο ;«Αν η Ομοιοπαθητική είναι μία χίμαιρα ή μία ανάξια μέθοδος, θα καταρρεύσει από μόνη της. Αν όμως αντιπροσωπεύει μία πρόοδο θα διαδοθεί ό,τι κι αν κάνουμε για να τη σταματήσουμε»
F. Guizot: Υπουργός Υγιεινής της Γαλλίας στα τέλη του 19ου αιώνα, απαντώντας στους Ακαδημαϊκούς που του ζητούσαν να απαγορεύσει την άσκηση της Ομοιοπαθητικής.
Ατοπο με το δικο σου σκεπτικο. Το οποιο περιοριζεται στις επιλογες "εγκυρη - μη εγκυρη". Το "αγνωστο ακομα" που το πας ;Μπά;
Αν η νομοθετική εξουσία ενός κράτους εξουσιοδοτεί τους ιατρούς ως τους μόνους ασκητές της ομοιοπαθητικής χωρίς να θεωρεί την ομοιοπαθητική έγκυρη, τότε αυτό θα πει ότι θα πρέπει να τη θεωρεί μη έγκυρη.Μα πως να εξουσιοδοτήσει τους γιατρούς να έχουν άδεια άσκησης μιας μη έγκυρης επιστήμης; Αυτό θα ήταν μια δίχως άλλο μομφή κατά του ίδιου του νομοθέτη.
Άτοπο. Ο νομοθέτης δεν είναι μπαζουάρ.
Ειπα εγω "θα πρεπει να" ; Το ερωτημα σου απεθυνε το σε αυτους που ορισαν οτι πρεπει να την ασκουν οι ιατροι. Εγω σου ειπα οτι ενας τετοιος νομος, δεν την κανει αυτοματως επιστημονικα αποδεκτη. Απλα πραγματα.Μη αποδεδειγμένο με ενδεχόμενη επιστημονικότητα;
Ενδεχόμενο δόλο ήξερα...ενδεχόμενη επιστημονικότητα δεν έτυχε.
Θα πρέπει να μας αρκεί να θεωρείται (η ομοιοπαθητική) κάτι σαν φερόμενο πόδια επιστημονικής ορθότητας κι ας είναι προσθετικά μέλη;
Τότε γιατί δε κάνεις μια εισήγηση να νομιμοποιηθεί κι η αστρολογία ...[κλπ,κλπ]
Ναι κατι τετοιο ειπα, αλλα με περιπου 5-6 λιγοτερες προτασεις....Σου ακουγεται παραξενο ;Μας λες με απλούστερα λόγια ότι: Αν ο νόμος επιτρέπει στο γιατρό να μπορεί να συνταγογραφεί και ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι επειδή τα φάρμακα αυτά αποφέρουν έσοδα και μένει να αποδειχθεί αν λειτουργούν. Όχι επειδή τα ομοιοπαθητικά φάρμακα παρασκευάζονται υπο συγκεκριμένες συνθήκες και όρους σύμφωνα με τις αρχές της φαρμακολογίας;Άρα η πολιτεία (κι όχι μόνο η ελληνική) έχει στήσει πλεκτάνη με τον ΕΟΦ, τους γιατρούς και υπάρχει ενδοσυνενόηση με σκοπό να τ'αρπάξουν από τους ασθενείς που βυζαίνουν μαστούς ελπίδας με στάγδην θηλασμό νερού, ούτε καν γάλακτος..
Οχι, δεν γνωριζει. Εαν γνωριζε δε θα υπηρχαν διαμαχες. Αυτο που περιγραφεις ειναι ενα ςστο περιπου μπακαλικος τροπος εξηγησης, τον οποιο μπορει να κανει οποιοσδηποτε. Δεν ειναι επιστημονικος ομως. Και μην μενεις στις αμυνες. Σου δινουν καφεινη για να κοιμηθεις πχ...(συγνωμη οχι καφεινη...νερο που εχει μαγικα παρει τις ιδιοτητες της καφεινης....και μαλιστα επειδη ειναι απεραντα αραιωμενο δεν εχει καθολου καφεινη μεσα.....ωστοσο ειναι πολυ δυνατο....και τελικα κανει το αναποδο απο αυτο που κανει η καφεινη !Φυσικά και γνωρίζει.
Πώς το έχω καταλάβει εγώ, στο πολύ πρόχειρο, όμως.
Ο οργανισμός έχει έναν μηχανισμό άμυνας.
Ο οποίος (famous ανοσοποιητικό) θέλει το χρόνο του να πολεμήσει το οτιδήποτε ξένο εισβάλλει (βακτήριο, ιό, κλπ.) ή οτιδήποτε βγάζει τον οργανισμό από την νορμάλ κατάστασή του και βαράει συναγερμός. Αν για ένα υπάρχον πρόβλημα δημιουργήσουμε την υπερδιαλυμένη ουσία-αίτιο του προβλήματος και τη διοχετεύσουμε σε απειροελάχιστες δόσεις, αυτό (υποτίθεται) επενεργεί σαν εμβόλιο- right on time αντί του συνήθους προληπτικού και ο οργανισμός παράγει antibodies. Παράξενο αλλά στέκει σαν λογική (θα αναφερθώ παρακάτω)
Το να αντιγραφεις απλα τι ειναι μερικα εμβολια δε λεει κατι και δειχνει οτι δε το χεις ψαξει. Τα εμβολια ειναι εξασθενημενοι μικροοργανισμοι ή νεκροι. Δεν ειναι ουτε αραιωμενα μεχρι απουσιας του μικροοργανισμου, ουτε ζωντανοι καλοθρεμενοι ετοιμοι να προκαλεσουν ασθενεια. Επίσης το περιεχομενο των εμβολιων ειναι μετρησιμο. Το ιδιο και οι αλλαγες που προκαλουν στο σωμα. Στην ομοιοπαθητικη οχι. Παρε ενα εμβολιο και εφαρμοσε το οπως η ομοιοπαθητικη και αμα δεις κανα αποτελεσμα οπως τα εμβολια καθομαι να καταβροχθισω μισο κιλο ιο εμπόλα.Εμβόλια που ενεργούν σύμφωνα με τις αρχές της ομοιοπαθητικής ήθελες; Λάβε: [....] και δεκάδες άλλα, αλλά θέλουν κι άλλοι να γράψουν..
Playdoh indeed. Μα διαβαζεις και δε μαθαινεις απ΄οτι βλεπω..
Στοχασμοί τσάτρα πάτρα, οπως λες κι εσυ. Ρε ανθρωπε, τι μας νοιαζει με τι μπορει ενδεχομενως να σχετιζεται ο ορθος τροπος ζωης κατα Σουηδους ; Εγω σε ρωταω αν ξερεις αν του δωσαν νομπελ για την ομοιοπαθητικη. Δεν ξερεις, οπότε μη το βαζεις στην κουβεντα γιατι δεν εχει βαρος και παμε παρακατω.O oρθός τρόπος ζωής δεν μπορεί να σχετίζεται με τη χρήση ομοιοπαθητικών σκευασμάτων με mpse (minimum possible side effects); Δεν δείχνει ένα σεβασμό στην ανθρώπινη βιολογία η παρασκευή φαρμάκων με τις όσο το δυνατόν λιγότερες κακές αντιδράσεις ; Σημ: για Σουηδία μιλάμε, ντάρλινγκ.
Οοοοχι, να σου θυμησω για τι πραγμα μιλαμε :Πρέπει να πιστεύεις/μη πιστεύεις αφού πρώτα λάβεις μια σχετική ενημέρωση. Αλλιώς είσαι έκθετος κάθε δευτερόλεπτο στην ατομική βλακεία.
Μάλιστα για να ακριβολογώ, σκέψου ότι είσαι έκθετος πολλές φορές και όντας ενήμερος.
Καραδοκεί η ανοησία . Καλό να παριστάνεις το χαζό, though. Έτσι γλυτώνεις κι από τη σκιά of idiotness. Hell of a trick... (Ace ventura και βάλε ...αουυυυυυυυυυυυυυυυυυ )
Μιλάμε για το αν θα πρέπει να πιστεύουν, τζιβαέρι μου...Not so tricky
epote : οι ανθρωποι που δεν "πιστευουν" στην ομοιπαθητικη συνηθως ειναι καλυτερα ενημερωμενοι για αυτη.
Δεσμωτης :το να μη πιστεύεις σε κάτι δεν έρχεται ως αμοιβή κι επακόλουθο μιας προϋπάρχουσας ενημέρωσης, at first ?
Lorien : οχι απαραιτητα.
Δεσμωτης : Όταν δεν πιστεύεις κάτι θα πει πως το αρνείσαι.Κι όταν το αρνείσαι πρέπει να έχεις τους λόγους για να το αρνηθείς (γούστου/αισθητικής, αναγωγή στην επιστήμη).
Lorien : Πρεπει να εξηγω τα αυτονοητα ; Καποιοι ανθρωποι πιστευουν/δε πιστεουν σε κατι ειτε χωρις να το χουν ψαξει αρκετα, ή επειδη τους ικανοποιει την δεδομενη εικονα που εχουν γιαυτο ή τις παγιωμενες αντιληψεις τους. Πρωτη φορα το ακους ;
Δε μιλαμε για το τι πρεπει , τι ειναι το σωστο. Αυτο το εισηγαγες εσυ στην κουβεντα. Λεμε για το τι συμβαινει στην πραξη. Αλλωστε αυτο μας ενδιαφερει και σε αυτο αναφεροταν ο epote. Επομενως ειτε καποιος πιστευει ειτε οχι, δεν ειναι απαραιτητο να το χει ψαξει κιολας.
Εσυ την υπερτιμας, δεν την υποτιμω εγω. Εγω σου ειπα οτι αναμεσα σε ενα μεγαλο πειραμα, και σε μελετες και σε αντιφασεις με την χημεια και σε μπλα μπλα μπλα μπλα....και στην κυρα Σουλα, διαλεγω το 1ο. Εσυ, με τοση αντιρρηση που φερνεις, μαλλον οχι ε ;1. Η κυρά Σούλα μου'πε να σου πω χρονιάρες μέρες να μη την υποτιμάς. Εκτός κι αν οι προσωπικές μας εμπειρίες είναι διαγαλαξιακού ενδιαφέροντος και των υπολοίπων, απλοϊκές περιγραφές του παράξενου κι ανήκουστου. Δε τις κορνιζάρω μα ούτε και τις πετάω στις κότες ανακατεμένες με biological corn.
Οχι δε το χρειαζομαι για οτιδηποτε. Αλλα αν ειναι να μιλησουμε επιστημονικα και οχι μπακαλικα, ε νομιζω πως ολο και κατιτις χρειαζεται απο ενα "μα τον τιμησαν οι ταδε με το βραβειο ταδε,....για ....κατι"2. Κάτι γενικό κι αόριστο που μόνο εσύ το κρίνεις γενικό κι αόριστο.
Παλικάρι μου, αν για κάθε τι που λέμε θες abstract, ιντερνετική πηγή, πειραματικό σχέδιο, χειρισμούς, μεθόδους προσδιορισμών, ταξινόμηση και περιγραφή φοβάμαι ότι το κουράζεις περισσότερο από το να κουβαλούσα στη ράχη μου το ντάμπο το ελεφαντάκι στα γεράματα του, σε σύνταξη πια απ'τα τσίρκο και τις περιοδείες και με χαυλιόδοντες (+10 κιλά, 5κιλά each).
And i have to quote you own words for you ....again :Το είδα και το βρήκα πολύ ενδιαφέρον.Με είδες να το προσβάλλω και να αρχίζω να ρωτάω τι λέει στο 2¨34, τι εννοεί στο 4¨18, αυτό που λέει στο 5¨46 είναι αμφιλεγόμενο εως υπερβολικό;
Δεσμωτης : Τότε τι μας παρέθεσες, εμού και του epote το βιδεάκι με τον στούμπο scientist. Με την ίδια λογική, ας μη δίνουμε καμιά σημασία ούτε και σ'αυτόν. Καμία μαρτυρία δε πρέπει να μας επηρεάζει.Άρα άχρηστο το βιδεάκι σου.
Εφοσον το ειδες (και δε το προσεβαλες αμεσα), και συμφωνεις οτι δε λεει κατι λαθος, πολλα απο αυτα που γραφεις, καθως και ο συναισθηματισμος σου, θα περιμενε κανείς να λειπουν.
Μην εχεις αναταγωνιστικη διαθεση με καθε τι δημοσιο, και το συγκρινεις με τον εαυτο σου. Ο τυπος δεν ειναι (απόσο θυμαμαι) μαθηματικος ή σχετικο, και μην ξεχνας οτι απευθυνεται στον μεσο αμερικανο, ητοι μυαλο ριζογαλο.Το μίνι φροντιστήριο (στην αρχή του divx ), βέβαια για τις δυνάμεις το κρίνω σαν να πρόκειται για σεμινάριο μαθηματικών γυμνασιακού επιπέδου. (10^1 = 10, 10^2 =100 κλπ. στοιχηματίζω αν τον ρωτούσα να μου αποδείξει γιατί το 10^0 κάνει 1 θα'χανε κι άλλο από το ύψος του και....δε θα φαινόταν πια καθώς θα ενσωματωνόταν στο πάτωμα!!!! ).
Μα δε μιλουσα για την παρουσιαση που ειδες στο βιντεακι. Το ανεφερα αλλα δε το διαβασες (το εμπλουτιζω τωρα), οτι ο συμπαθης μινι-αγιος βασιλης, εκανε δημοσια προσφορα-στοιχημα εδω κ χρονια, 1 εκατομυριου $ για οποιον αποδειξει κατι υπερφυσικο. Το εθεσε προσφατα κ για την ομοιοπαθητικη. Και το βρετανικο καναλι Ηorizon χρηματοδοτησε την ερευνα στην Αγγλια, και το εδειξε και σαν ντοκυμαντερ. https://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/homeopathy.shtmlΟ,τι πιο σύγχρονο....δηλαδή;
Αν δεν μπήκε κανείς στον κόπο να κονταροχτυπηθεί με αυτόν τον τιτάνα πως να έχανε;
Θα ήταν σαν να βάζει άσκηση στον εαυτό του (στον ασπροπίνακα) και να την έλυνε λάθος!!
Περίμενες να είναι κανείς ομοιοπαθητικός στο audience of his lecture?
Βρε μελομακαρούνι μου, το αν είναι καλύτερη πηγή ή χειρότερη δε θα κριθεί από μια διάλεξη κάποιου που για τους δικούς του λόγους κεντρίζει για λίγο το φως της δημοσιότητας που παρομοιωδώς δε τον φωτίζει γιατί ...μοιάζει λες και το φως τον θάβει στη γη...
Εξάλλου άκουσες μια διάλεξη κάποιου που ταύτισε την ομοιοπαθητική με απάτη.
Η επιστημονική εγκυρότητα επιβάλλει να ακούσεις κι έναν εκπρόσωπο της ομοιοπαθητικής που δεν θα βγάζει την κλασσική ιατρική για τα ζμπάρα ούτε ανεπαρκή αλλά που θα μέμφεται αυτούς που μέμφονται κάτι που δεν εφαρμόζουν και δεν γνωρίζουν σε βάθος. Κάτι που ούτε ακόμα και οι ομοιοπαθητικοί γιατροί έχουν ιδιαίτερα μεγάλο βάθος γνώσης..
ναι σορρυ, υποστηρικτη εννοοουσαΠολέμιος όσων είναι πολέμιοι οποιουδήποτε πράγματος που δε στέκει; Αυτό μάλλον δε στέκει..
Mα αυτο ειναι το πλασεμπο κουραμπιεδακι μου (να μα στε και μεσα στα γιορτινα). Αυτο λεμε, οτι σαν μεθοδος βοηθαει καποιους. Δε λεμε οτι βοηθαει το νερακι αυτο καθεαυτο.2. Το πλασέμπο βοηθάει; Μα πως να βοηθήσει κάτι που υποτίθεται πως είναι ενώ δεν είναι; Άλλο, θα εννοείς μάλλον πιτσιποπάκι μου. Την συνείδηση (με ψυχολογικούς όρους) πως παίρνεις μια "γιατρειά" κι αυτό συνεπακόλουθα δημιουργεί οργανική αντίσταση αλα Βελουχιώτης. Μα μόνο πρόσκαιρα και όχι πάντα...
Πάμε ξανά:
Τα ομοιοπαθητικά φάρμακα δεν έχουν σκέτο νερό λέμε.
Είναι αραιωμένα (αναλόγως των ουσιών που εμπεριέχονται) σε μεγάλης τάξης αραίωση αλλά δεν γνωρίζουμε τους μηχανισμούς που οι ουσίες δρούν ομοιοπαθητικά έστω και στις απειροελάχιστες αυτές συγκεντρώσεις αν επενεργούν.
Τελικα απλά λες πολλά χωρις να εισαι ενημερωμενος. Για πες μου λοιπον πως εχουν προιον τοσο αραιωμενο που 1 μοριο διαλυθηκε αναμεσα σε ασσο με 400 μηδενικά απο πισω, ητοι πολλαπλασιο ολων των μοριων του συμπαντος....αλλά παρολαυτα υπαρχει και ειναι και μετρησιμο και πολυ ισχυρο ;
Η ομοιοπαθητικη λοιπον, για να μαθαινεις, δεν ισχυριζεται οτι ολα ειναι απλα πολυ αραιωμενα, γιατι φυσικα και ο ιδιος ο ιδρυτης της ο Χανεμαν, ειχε ακουσει για τον αριθμο Αβογκαντρο, και ηξερε οτι διαλυση πανω απο 10^24, δεν περιεχει αλλα μορια της ουσιας. Επομενως δε μπορουσε να πει αυτο που λες. Ειπε λοιπον οτι , οκ, δεν εχει ουσια μεσα, αλλά...λογω της δυναμοποιησης (ανακατεμα), τα μορια του νερου πηραν (με καποιο αγνωστο τροπο) τις ιδιοτητες της ουσιας που καποτε υπηρχε μεσα ! Και μαλιστα τοσο πολυ που τωρα ειναι μεγαλη η ισχυς του υγρου αυτου ! Ο Χανεμαν και ολη η ομοιοπαθητικη στηριζεται απεγνωσμενα στην υποθεση οτι το νερο εχει μια "μνημη" και συγκρατει ιδιοτητες μιας ηδη αραιωμενης ουσιας, ακομα κι αν κανενα μοριο δεν ειναι παρων ! Ακομα κι αν κανουμε την παραδοχη αυτη, τοτε οποιοδηποτε μοριο νερου που θα ειχε μια μνημη απο κατι, θα εξασκουσε μεγαλη επιδραση αν το πιναμε εν αγνοια μας !
Μονο επειδη δεν γνωριζεις τις διαφορες του πως λειτουργουν τα εμβολια και πως η ομοιοπαθητικη. Δεν πειραζει, τωρα ξερεις και δε θα μας ξανακανεις συγκριση με τα εμβολια, νι ;Ή δεχόμαστε τα εμβόλια και την ομοιοπαθητική ή τα απορρίπτουμε. Η εκλεκτική αντιμετώπιση από τη στιγμή που όλοι εμβολιαζόμαστε και θα εμβολιάζαμε και τα παιδιά μας (μανάδες/πατεράδες) ενέχει υποκρισία (me myself included)...
Που το ακουσες οτι εχουν και βοηθητικα εκχυλισματα βοτανων ; Απ'όσο ξερω δεν γραφουν πανω : hyperbolicum tipotum σε αραιωση 30C, και...0.5gr παπρικα ! Οπως γραφει και στο λινκ της Palladin "Δεν είναι ούτε προσμίξεις χημικών φαρμακευτικών ουσιών, ούτε προσμίξεις μιγμάτων βοτάνων, ούτε τίποτε άλλο". Do your homework dude..Έχουν πολύ αραιωμένα διαλύματα ουσιών μαζί με βοηθητικά εκχυλίσματα κάποιων βοτάνων με θεραπευτική ισχύ αιώνων. Έτσι πλασάρονται, anyway...δε θυμίζει και πολύ σε νερό μια τέτοια σύσταση..
Μα οι ιδιοτητες αφορουν την ουσια που διαλυθηκε. Αν αυτη εχει διαλυθει τοσο που δεν υπαρχει ουτε ενα μολ της, τοτε για ποιες "εξασθενισμενες ιδιοτητες" μιλας ;Ναι τον υπερβαίνουν.
Αλλά ο avogadro δεν μας λέει ότι η αναλογία 1/10^30 ή 60 ή 140 εξαλείφει τις ιδιότητες μιας χημικής ένωσης (παρά μάλλον τις εξασθενεί δραματικά όπως είπα και στο παράδειγμα με το panadol μερικά ποστ παλιότερα, λολάρισμα) και εξάλλου αυτές οι δραματικές αραιώσεις δεν αφορούν στο σύνολο των σκευασμάτων.
Τις εχεις δει ολες εσυ και ειδες οτι ειχαν πειραματικο σφαλμα ; Και πως το καταραμενο πειραματικο σφαλμα παντα "ριχνει" την κακομοιρα την ομοιοπαθητικη ; Ουτε εγω τις εχω δει, αλλά ειδα αυτην που ανεφερα πιο πανω, και σε συνδυασμο με τα παραλογα claims της ομοιοπαθητικης, τεινω να πιστευω πως δεν ειναι και τοσο το πειραματικο σφαλμα το προβλημα..Ποιές είναι οι σωστές μελέτες;
Η ομοιοπαθητική δεν εμφανίζει παραπάνω όφελος από το πλασέμπο λόγω συνθετοποίησης και υπερ του δέοντος πειραματικού σφάλματος.
Δεν ειπαμε.Η ομοιοπαθητικη το λεει. Εσυ που δε την υποστηριζεις, γιατι το επαναλαμβανεις και δε ρωτας τα "γιατι" ;Είπαμε η ομοιοπαθητική δεν υπόκειται σε κλινικές δοκιμές και πειραματισμό (για λόγους που αναλύθηκαν σε προηγούμενα μου ποστ) κι αυτό σαφώς αποτελεί μια πελώρια αδυναμία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Palladinaki , αρχικα ακουγεται σωστη η σκεψη σου, αλλά θα σου φερω παραδειγμα χαρτοριχτρες,υπνωτισμους, καφετζουδες κλπ. Αυτοι που τα πιστευουν και πανε, το ιδιο λενε. Οτι δουλευουν γιατι βοηθηθηκαν. αυτο δε σημαινει απαραιτητα οτι το αποτελεσμα οφειλεται εκει που το αποδιδουμε. Δε ξερω αν εγινα κατανοητος.Δεν νομίζω. Αυτοί που δεν πιστεύουν στην ομοιοπαθητική μάλλον είναι αυτοί που ακόμα δεν την έχουν δοκιμάσει. Που δεν έχουν αναγκαστεί πιθανόν να την δοκιμάσουν γιατί βρίσκουν ικανοποιητικά αποελέσματα στην κλασσική ιατρική. Κάποιοι άνθρωποι όπως εγώ, που μετά από μήνες προσπαθειών με κλασσική ιατρική δεν είδαν καμία βελτίωση και είπαν "ας το δοκιμάσω και αυτό, τι έχω να χάσω;" και εν τέλει θεραπεύτηκαν, δεν είναι πολυ λογικό να πιστεύουν;
Ισως. Αλλά να σου κανω μια ερωτηση ; Εσυ θα ηθελες να βρεθεις ποτέ στη θεση να πεις στον εαυτο σου "μα καλα τι βλακας/ανημερωτος/ασχετος ημουν ; " ; Εγω οχι. Γιαυτο προσπαθω να ενημερωνομαι αν με ενδιαφερει κατι. Εννοω, πως αν εγω επιλεξω να πιστεψω κατι χωρις να το εχω ψαξει καλα, και αποδειχθει μπαρουφα....ε δε μου φταιει ο αλλος που το επισημανε. Εγω θα φταιω που το δεν το εψαχνα.Το να υποννοείς ότι ειμαστε άσχετοι, ή ανενημέρωτοι ή βλάκες που δεν μπορούν να ξεχωρίσουν ένα ομοιοπαθητικό φάρμακο από ένα μπουκαλι νερό είναι τουλάχιστον προσβλητικό.
Μα εδω ειναι το θεμα. Οτι χωρις ελεγχομενες μελετες δε μπορει ουτε ο ιδιος ο ασθενης να ξερει οτι το θετικο αποτελεσμα ειναι απο τον Χ η Ψ παραγοντα !Σου έχει τύχει ποτέ ένα μπουκάλι νερό να σε θεραπεύσει από κολπίτιδα? Από ουρολοίμωξη; Από αμυγδαλίτιδα; Από καθημερινές ρινοραγίες; Εμένα δεν μου έχει τύχει. Η ομοιοπαθητική όμως με έχει θεραπεύσει από αυτά. Την κολπίτιδα παρεμπιπτόντως μου την προκάλεσε αντιβίωση της αγαπημένης σου κλασσικής ιατρικής.
=====> Σε ολες τις σωστες μελετες που γνωριζω και εγιναν με ελεγχομενες συνθηκες και ελαχιστοποιηση σφαλματος, η ομοιοπαθητικη δεν μπορεσε να εμφανισει παραπανω ωφελος απο το πλασεμπο. Αν δε το δεχεστε αυτο, ξεκιναμε απο πολυ διαφορετικες βασεις και δε θα συμφωνησουμε καπου
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Κανεις εικασιες που χωλαινουν. Δεν ειναι απαραιτητο να την δεχονται ως εγκυρη επιστημη για να δωσουν σε ιατρους μονο την ασκηση της. Αρκει να την θεωρουν κατι μη αποδεδειγμενο που ισως εχει επιστημονικη βαση (αλλα προς το παρον εχει εσοδα). Κομπογιανιτες οπως βλεπεις δε τους λεει κανείς αφου τα πραγματα τα εχουν θολωσει και κανείς δεν ειναι σιγουρος οτι δουλευει και πως. Να σαι σιγουρος πως αν αυριο καποιος αποδειξει οχι μονο οτι δε δουλευει αλλα και αποδειξει με ποιο τροπο φαινεται να δουλευει (δλδ ποιος αλλος λογος βοηθησε τους ασθενεις),οι επιστημονικη κοινοτητα θα διαχωρισει τη θεση της απο αυτην, γιατι τοτε θα ειναι που θα γινει ρομπα σε μεγαλη κλιμακαΑπό τη στιγμή που το κράτος θεσπίζει το δικαίωμα ενασχόλησης των ιατρών (και μόνων αυτών) με την ομοιοπαθητική είναι in other words...(ΜΕ ΠΡΟΣΕΧΕΙΣ Α-ΠΟ-ΔΟ-ΧΗ της επιστημονικότητας της ομοιοπαθητικής που άλλωστε έχει γίνει αποδεκτή από πολλούς (του ιατρικού κόσμου εννοώ) και σημειωτέον δεν συγκαταλέγομαι από κείνους που την ασπάζονται (δυστυχώς για σένα καθώς αυτό θα αποδυνάμωνε την επιχειρηματολόγηση μου) γιατί αν δεν ήταν έτσι τότε θα νομιμοποιούσαν την ενασχόληση και άσκηση μιας παραϊατρικής επιστήμης ή κομπογιαννιτισμού από τους ορκισμένους γιατρούς, κάτι που δεν θα κολάκευε ιδιαίτερα την πολιτεία και τους θεσπισμένους νόμους αυτής και τους γιατρούς θα καθιστούσε demi-tsarlatans.
Γιατι να "φοβηθω" ;Όσο για το "και για λόγους οικονομικούς" φοβήθηκες τα διαφυγόντα κέρδη των γιατρών και των φαρμακοβιομηχάνων;
Εγω δε σε βριζω. Κουλαρε δεν ειμαστε φερεφωνα φαρμακοβιομηχανιων..(να , παρε αυτο το χαπακι για να κουλαρεις ! )Ένας distributor της pfizer δύσκολα θα έγραφε όπως εσύ...
δλδ η ολη απαντηση σου ειναι : "φυσικα και εμπιπτουν" ! Χωρις κανενα επιχειρημα! Τα υπολοιπα ειναι περι ιωδιου που λες, εντυπωσιακα μεν και μπραβο σου που τα ξερεις, αλλα δε μου μιλας για τα εμβολια . [...]Φυσικά και εμπίμπτουν. Όχι μόνο εμβόλια με ιούς αλλά ακόμα και οι ενέσεις ραδιενεργού ιωδίου πριν από τις μαγνητικές τομογραφίες είναι μια μέθοδος υπερσυγκέντρωσης του ισοτόπου σε προβληματικούς (πχ καρκινικούς) ιστούς ανιχνεύοντας το πρόβλημα και οδηγώντας τους γιατρούς σε καλύτερες κρίσεις, ακόμα και βιοψίες...
Δε γίνεται καταπολέμηση με ιώδιο μιας πέστροφας ιχθυοτροφείου που έφαγες χθες και σου σκάλωσε ένα κόκαλο στη τραχεία, αλλά αν το ιώδιο δεν συσσωρευθεί στο σημείο που νοσεί (οιδηματικό κλπ.) τότε έχουμε ταχεία αυτοίαση ( ή placebo...
Ελα κρυωσαμε Προφανως το "ορθος τροπος ζωης" δεν περιλαμβανει στοιχεια που διαφερουν απο χωρα σε χωρα αλλιως δε θα συμφωνουσαν ουτε θα χε αξια το βραβειο. Η ερωτηση παραμενει.Ορθό τρόπο ζωής. Ναι..Οκ να σου στείλουν εσένα προσωπικά και ερμηνευτική απόδοση (σε ιλουστρασιόν χαρτί Α-4 με υδατογραφημένο μίκυ μάους) του Σουηδικού κοινοβουλίου περι ορθού τρόπου ζωής επειδή εσύ είσαι Έλληνας και ο ορθός τρόπος ζωής διαφέρει γεωγραφικά...Στη σουηδία έχει μειωμένη ηλιοφάνεια, άρα ο ορθός τρόπος ζωής δεν συνάδει με την Ελληνική ή αφρικανική ηλιοφάνεια...
[...]
Μας λεει οτι ΚΑΠΟΙΕΣ μεθοδοι ειναι κοινες. Και τιποτα αλλο.Μας λέει ότι συμβαδίζουν στα βασικά σε μια κοινά αποδεκτή μεθοδολογία, πράγμα που αποδυναμώνει τα επιχειρήματα των επικριτών της (μη τυχόν και μειωθεί ο τζίρος των φαρμάκων ή της πελατείας των ιδιωτικών ιατρείων...ιχχχχχ) περι παραεπιστήμης ή θεατρολογίας της ιατρικής επιστήμης..
Πρεπει να εξηγω τα αυτονοητα ; Καποιοι ανθρωποι πιστευουν/δε πιστεουν σε κατι ειτε χωρις να το χουν ψαξει αρκετα, ή επειδη τους ικανοποιει την δεδομενη εικονα που εχουν γιαυτο ή τις παγιωμενες αντιληψεις τους. Πρωτη φορα το ακους ;Όταν δεν πιστεύεις κάτι θα πει πως το αρνείσαι.
Κι όταν το αρνείσαι πρέπει να έχεις τους λόγους για να το αρνηθείς (γούστου/αισθητικής, αναγωγή στην επιστήμη).Αν δεν πιστεύεις χωρίς στοιχειοθέτηση τότε είναι απιστία της αντίδρασης, μια κενή πράξη δίχως νόημα.Απαραιτήτως για να μη πιστεύεις σε κάτι πρέπει να το συνοδεύεις κι από ένα ορεκτικό με γεύση επεξήγησης.Εκτός κι αν είμαστε μπυροπότες και στα διαλείμματα ανάμεσα στις γουλιές αναφωνούμε (με ολίγον αφρό για μουστάκι) "ΓΙΑΤΙ ΕΕΕΕΤΣΙ ΜΑΣ ΑΡΕΕΕΕΕΕΕΕΕΣΕΙ"
Το τελευταιο, δικο σου, δε το ειπα εγω.Οκ δεν θα δίνουμε βάση στις εμπειρίες των άλλων, ούτε και στα Νόμπελ ορθού τρόπου ζωής, ούτε ακόμα και στους διαχωρισμούς σε νερό ή ομοιοπαθητικά σκευάσματα.
Στερεισαι λογικης. Το βιντεακι δεν εχει καμια σχεση με "μου το πε η κυρα Σουλα", ουτε με "ο ταδε πηρε ενα νομπελ σε κατι γενικο και (για εμας) αοριστο" που εφερες για παραδειγμα. Ειναι καποιος που κανει κατι επωνυμα, μπροστα σε κοσμο, και που ανοιχτα πεταει το γαντι στην ομοιοπαθητικη. Και το εβαλα γιατι ειναι μια γρηγορη παρουσιαση της μιας πλευρας και εισαγωγη στην ομοιοπαθητικη. Επισης ανεφερα οτι ο ιδιος προσεφερε το μεγαλο στοιχημα, το οποιο επιχειρησαν να διεξαγουν με οτι πιο συγχρονο απο μηχανηματα. Και δεν το εχασε. Οπότε ναι, πιστευω οτι αυτος ειναι καλυτερη πηγη, απο ενα νομπελ που ακουσες καπου και που δε γνωριζεις τιποτα επ αυτου.Τότε τι μας παρέθεσες, εμού και του epote το βιδεάκι με τον στούμπο scientist. Με την ίδια λογική, ας μη δίνουμε καμιά σημασία ούτε και σ'αυτόν. Καμία μαρτυρία δε πρέπει να μας επηρεάζει.Άρα άχρηστο το βιδεάκι σου.
Δεν ειπα ουτε υπονοησα ποτε οτι αμφισβητω το δικαιωμα της να υπερασπιστει τις θεσεις της. Ισα ισα αυτο ζηταω να κανει. [...]Ακόμη κι εγώ που δεν ασπάζομαι την homeopathy (την ερμηνεύω μάλλον σαν: την παθαίνω ομοίως!!!) επηρεάζομαι όχι στο να υπερασπιστώ τις θέσεις της (καραχέστηκα) αλλά στο να υπερασπιστώ το δικαίωμα της να υπερασπιστεί τις θέσεις της.
Εσυ δεν εχεις καταλαβει οτι δεν ειμαι πολεμιος σε κατι που μπορει να με απαλλαξει απο τις σιχαμενες φαρμακοβιομηχανιες. Ειμαι πολεμιος της κουταμαρας ομως, των αβασιμων επιχειρηματων, και οσων ειναι πολεμιοι οποιουδηποτε πραγματος που δε στεκει. Και δε χρειαζεται να ψαξεις , δε στο ζητησα. Και δε θα βρεις. Μη σου παρω και τα λεφτα αδικα ασε καλυτεραΜάλλον δεν το έχεις καταλάβει αλλά όσο έχεις ποστάρει μέχρι ώρας στο θέμα αυτό δείχνεις πολέμιος της ομοιοπαθητικής. Μέτρα που και πότε. Δεν θα το κάνω εγώ για σένα. Το λέω επειδή είσαι οκνηρός και όλο τους άλλους βάζεις να στα λένε.
Δηλ. εσύ τα λές, οι άλλοι θα στα κοπιάρουν! Μοναδικός στο είδος σου!
Ακόμη κι αν στα εύρισκα, πάω στοίχημα (τα 500 από τα 1000 του epote, άρα μου μένουν καβαντζαρία άλλα τόσα ) θα έκανες αυτά τα ζογκλερικά από τις ιπτάμενες κούνιες των τσίρκων για να με πείσεις ότι δεν είπες αυτό αλλά το άλλο που έμοιαζε με το παράλλο χωρίς να είναι αυτό..
Ευχαριστουμε που μας επαναλαμβανεις τι ειναι το πλασεμπο, αλλά το εχουμε συλλαβει σαν εννοια. Και ξεροντας τι ειναι, επειδη σε μερικα ατομα βοηθαει, τι μπορει να αποτελεσει μονο ; Ενα δυνητικο βοηθημα για μερικους. Δυσνοητο ; (κι ομως διαφωνεις..)Μιλάτε για placebo λες και πρόκειται για ποπ-ροκ cd!!!
Αυθυποβολή είναι. Τι δυνητικό βοήθημα και φανφάρες... Είναι μια ψευτοϊαση.
Νομίζεις πως έχεις κάτι χωρίς να έχεις.Κατα φαντασίαν...
Ωπα μας τα αλλαζεις τωρα. Τι "αν" ; Εσυ χασκογελουσες πριν λιγο που ειπα ακριβως αυτο ! Εσυ ειπες οτι ειναι μια ψευτοιαση και εφερες αντιρρηση λεγοντας οτι ουτε καν δυνητικο βοηθημα θα ειναι ποτέ. Συνελθε, παιρνεις φόρα και απλα σχολιαζεις καθε φραση του αλλου χωρις συνοχη.Έχεις σκεφτεί ότι αν τα μελλοντικά φάρμακα (πλασίμπο ή R.E.M ή Rammstein) είναι κατά κύριο λόγο λειτουργικά και κατα δεύτερο οικονομικότερα των σημερινών (αλήθεια ποιος είναι ο μ.ο. τιμής φαρμάκων στην ελλάδα; Χωρίς ΙΚΑ...) αυτή η εφαρμογή θα αποτυπώσει αυτόματα ένα αστρικό χαμόγελο στα πρόσωπα των ανθρώπων που τα έχουν ανάγκη;
Ενω τωρα εσυ δε τους σκεφτεσαι που πληρωνουν για "θαυματουργα" μπουκαλακια που εχουν νερακι ε ; Εγω το σκεφτομαι, αλλα λεω : βρειτε οτι δουλευει και μετα πουληστε. Οχι πουλατε, κοροιδεψτε, και αμαααα καποτε βρεθει οτι δουλευει, τοτε να πουμε οτι καλως πληρωνατε τοσο καιρο. (κι ας εχει εν μερει συμβει αυτο με κλασσικα φαρμακα, δεν αποτελει λογο να το επεκτεινουμε οσο μπορουμε και αλλου).Έχεις σκεφτεί αν το κόστος παραγωγής είναι μηδενικό τι σημαίνει αυτό μακροπρόθεσμα για τους χαμηλοεισοδηματίες και τους εξαθλιωμένους; Αν τα ομοιοπαθητικά φάρμακα (που κατα γενική ομολογία είναι κατα πολύ φθηνότερα των συμβατικών) είναι λειτουργικά και τελικά ο καταναλωτής/ασθενής δε ζημιώνεται αλλά ωφελείται σε σχέση με τις δυσβάσταχτες πολλές φορές (και με την επικουρία των ταμείων) τιμές των κανονικών τελικά θα σκεφτούμε το υπερκέρδος των φαρμακευτικών ή την ανακούφιση του παπούλη και της γιαγιάκας;
[...]
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ακυρο επιχειρημα. Δλδ επειδη και η κλασσικη ιατρικη και φαρμακοβιομηχανια, εχει λερωμενη τη φωλια της, παει να πει οτι η ομοιοπαθητικη καλως πουλαει "ενα τιποτα με μπολικο καθολου" σε υψηλες τιμες ε ; ωραιο σκεπτικο...Οπως βλεπεις μολις σου θετουν ενα ερωτημα - επιχειρημα κατα της ομοιοπαθητικης, αντι να απαντησεις, στρεφεσαι εναντιον της κλασσικης ιατρικης...1. Για πόσα φάρμακα δεν είναι σίγουρη η συμβατική ιατρική κι όμως τα πουλάει; Για πόσα χρόνια η επιστημονική κοινότητα δεν ήταν σίγουρη για τα ωφέλη της ασπιρίνης και όμως τη συνταγογραφούσαν;
Καθολου. Γιατι δεν κοιταω μια φρασουλα σου μονο κοιταω ολα οσα γραφονται και με ποιο τροπο, και βγαζω συμπερασμα σφαιρικο. Αλλο τι δηλωνουμε και αλλο τι δειχνουμε. Και καλυτερα να μην μιλας για κακη προεραιση μια και εμμεσως συνεχως αφηνεις υπονοιες οτι ο "αντιλογος" εχει αμφισβητισμα αιτια που επιμενει.2. Εφ' όσον σου δηλώνω ευθέως ότι είμαι υπέρ της έρευνας σε ότι αφορά την ομοιοπαθητική και δεν είσαι χτεσινός στο τόπικ η δηλωσή σου μόνο κακή προαίρεση δείχνει και δημιουργία εντυπώσεων.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δειτε και μια μινι παρουσιαση του Randi περι ομοιοπαθητικης : https://video.google.ca/videoplay?docid=2785985155605802136&q=James+Randi (ειναι πολυ κοντουλης παντως)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ουτε το ενα ουτε το αλλο. Μας δειχνει πιθανοτατα, οτι σε περιπτωση που εχει ωφέλη, θελουν να την περιορισουν σε οσους ειναι ηδη ιατροι. Και για λογους οικονομικους, και για λογους ασφαλειας αφου αυτοι ειναι οι ειδικοι , μεχρι να περασουν καποια χρονια και να σιγουρευτουμε για μερικα πραγματα.Έχω όμως κι απορίες:
1. Τί μας δείχνει ότι το δικαίωμα άσκησης της ομοιοπαθητικής αναγνωρίζεται μόνο σε πτυχιούχους της κλασσικής ιατρικής (απόφαση Υπ. υγ. aka πρόν. 1980);
Μήπως ότι πρόκειται για εναλλακτική ή συμπληρωματική ιατρική κι όχι απλές περιγραφές της Αγιουρβέδα και του Ιπποκράτη; Ή ότι τους κατοχυρώνουν κι ένα hobby για το σπίτι;
Τα εμβολια δεν εμπιπτουν σε αυτην την κατηγορια, οπως τα υπολοιπα. Και γενικότερα το fight fire with fire ειναι λιγο μπακαλικο. Εγω προτιμω να μιλαω για ανισορροπιες και ισορροπιες.2. Το "όμοια ομοίοις ιώνται" του Χάνεμαν χρησιμοποιείται ευρέως από την κλασσική ιατρική σε πλείστες περιπτώσεις...(ζεστές κομπρέσες στις οξείες φλεγμονώδεις εξεργασίες, εμβολιασμοί με ζώντα μικρόβια, που δρούν προκαλώντας ελεγχόμενη νόσο, μέθοδοι απευαισθητοποίησης και αυτοαιμοθεραπείας. Τίποτα δε μάθατε από τον Dr. House; )
Πριν εξαγουμε οποιοδηποτε συμπερασμα για αυτο πρεπει να μας πουν τι εννουν με "ορθο τροπο ζωης" , δλδ για τι ακριβως τον τιμησαν. Μπορει καλλιστα να μην εχει σχεση με την ομοιοπαθητικη..Το οτι καποιος χαιρει εκτιμισης σε καποιον τομεα, δεν σημαινει οτι τα λεει σωστα σε οποιονδηποτε.3. O mr. Γιώργος Βυθούλκας που εισήγαγε στα μέσα του '60 την ομοιοπ. στην Ελλάδα τιμήθηκε από το Σουηδικό κοινοβούλιο με το εναλλακτικό Νόμπελ του ορθού τρόπου ζωής (1996).
Αυτο δε μας λεει τιποτε απολυτως υπερ της ομοιοπαθητικης...Απλα και οι 2 σχολες ακολουθουν μερικες κοινες μεθοδους αντι να κανουν οτι να ναι...4. Πολλές από τις αρχές του Χάνεμαν (του οποίου υποστηρικτής δεν είμαι) όπως για παράδειγμα η χορήγηση ενός μόνο φαρμάκου κάθε φορά για να παρακολουθούνται καλύτερα τα αποτελέσματά του αλλά και η παραδοχή των αποτελεσμάτων των φαρμάκων μόνο αφού είχαν δοκιμαστεί πειραματικά και στον ανθρώπινο οργανισμό πιστεύοντας ότι οι αντιδράσεις των πειραματόζωων είναι διαφορετικές από εκείνες του ανθρώπου δίχως να λογαριάζει ένα minimum rate effect, υιοθετήθηκαν κι από την ιατρική με ίδια ή μεγαλύτερη ευλάβεια...κι ας έχει σήμερα η ιατρική τα μέσα να αθωώνει ουσίες χωρίς να τις δοκιμάζει με όποιο κόστος κι αν συνεπάγεται..υπο καθεστώς ομηρίας της πολυφαρμακίας.
Οχι απαραιτητα.Although i smiled with the underlying irony, ()
το να μη πιστεύεις σε κάτι δεν έρχεται ως αμοιβή κι επακόλουθο μιας προϋπάρχουσας ενημέρωσης, at first ?
Εγω εννοησα αυτο που ειπε ο Χαος για τις γνωσεις του epote στο τοπικ, οχι ειδικα για τις διπλες τυφλές. Ισως δε το καταλαβα καλα. Απο την αλλη, εφοσον του ειπες οτι τα χουμε ξαναπει αυτα, λογικα επρεπε ολοι να ξερουμε τι ειναι ηδη...Δημάκο, σε πιάνω λίγο αδιάβαστο γιατί ο epote, ουδepote () εξήγησε τι είναι μια double blind μελέτη.
Καταρχην ειναι της στατιστικης, οχι της ιατρικης , γνωση. Αλλα οκ συμφωνω οτι ο μεσος ανθρωπος δεν τα ξερει αυτα. Εμ τοτε ομως να μην ακουει δεξια αριστερα μερικα περιστατικα, και να εχει μια νοοτροπια λες και γνωριζει και εχει ψαξειΑυτό που έχει σημασία όμως είναι το γεγονός ότι ο απλός κοσμάκης που δεν έχει γνώσεις ιατρικής δεν ξέρει και δεν οφείλει να ξέρει τι είναι double blind, ή με ποιό τρόπο επενεργεί κάθε θεραπεία.
Περι μαρτυριων : Καμια...το ξαναλεω...καμια..μαρτυρια τετοιου στυλ, δε πρεπει να μας επηρεαζει. Να τις ακουμε ναι. Αλλά πολλα ακουγονται. Και πολλα γινονται υπο συνθηκες που δε γνωριζουμε (αρα αλλοιωνονται η βγαζουν λανθασμενα συμπερασματα). Δεν ειναι η βασικη πηγη αληθειας, πως να το κανουμε..
Οταν κατι βασιζεται στο τι θα πιστεψεις, εχει σημασια πως το πλασαρεις. Τα ειπε και ο Insomniac.1. Γιατί η αδερφή του giver δεν καλυτέρευσε, έστω και από αυθυποβολή από το duspatalin;
Κοιτα, ειναι ασχημο να θεωρεις οτι οσοι μιλαμε εδω, κανουμε στειρα αντιπαραθεση, αφηνοντας υπονοιες. Καθολου στειρα δεν ειναι, οταν το θεμα αφορα να βρουμε την αληθεια για κατι που ειτε βοηθαει ειτε βλαπτει. Κατα τα αλλα, φυσικα και εχουμε ηδη πει οτι πρεπει να ερευνηθει. Μερικοι ομως δε λενε "ας την ψαξουμε". Την θεωρουν ηδη οτι εχει αποδειχθει.2. Εφ' όσον η ομοιπαθητική -με κάποιο τρόπο- βοηθά κάποιους ασθενείς, η συμβατική ιατρική, δεν οφείλει να μελετήσει βαθύτερα το πως και το γιατί, ειδικά στις περιπτώσεις όπου το δικό της οπλοστάσιο ακόμη υστερεί;
3. Γιατί δεν επικροτείτε τις προσπάθειες συνεργασίας των εναλλακτικών προσεγγίσεων με την ιατρική, εφ' όσον αυτό γίνεται από την επίσημη ιατρική κοινότητα; Τι όφελος έχετε από αυτή τη στείρα αντιπαράθεση;
Ακριβως.Οι μεν παρουσιαζουν αποτελεσματα απο double blind μελετες χρονων σε μεγαλο δειγμα πληθυσμου, ενω βασιζονται και σε απλα χημικα δεδομενα (τι σημαινει "μνημη του νερου;"), ενω οι δε στις μαρτυριες καποιων ατομων που πολυ απλα εξηγουνται. Ποιος απο τους δυο σου φαινεται να αποτελει την "στειρα" πλευρα;
Δε νομιζω οτι υπαρχει συγχυση στο κειμενο του, διοτι στην αρχη εννουσε μελετες που να αποδεικνυουν οτι η ομοιοπαθητικη δουλευει.Οσο για τις μελέτες που σχετίζονται με την ομοιοπαθητική, παρατηρώ μια σύγχυση στο κείμενό σου, αφού στην αρχή μας αναφέρεις ότι δεν υπάρχουν έγκυρες επιστημονικές μελέτες ενώ παρακάτω δέχεσαι ότι υπάρχουν άπειρες σχετικές μελέτες. Μέσα στο παρόν θέμα, έχουμε παραθέσει κάμποσες από αυτές, στις οποίες μπορεί να ανατρέξει όποιος θέλει να ενημερωθεί και να κρίνει αν έχουν ή όχι επιστημονική βάση.
Φυσικα και θα το θελαμε. Αλλα δε θα λεμε οτι το κανε μαγικα ενα υγρο που δεν περιεχει τιποτε...Απο την άλλη το placebo ειναι πολυ πιθανο να μην αποτελεσει ποτέ κατι παραπανω απο δυνητικο βοηθημα, αφου δε πιανει σε πολυ κοσμο.Αν ο ιατρός μπορεί να με πείσει ότι μπορώ να θεραπευτώ με νεράκι ή ζαχαρίτσα και εγώ να το επιτύχω, τότε by all means, θα ήθελα η ιατρική κοινότητα να μελετήσει ειδικά αυτό το φαινόμενο και να το χρησιμοποιήσει προς όφελος της ανθρωπότητας. Εσύ δηλαδή δεν θα το ήθελες; Το μέσον μας ενδιαφέρει εδώ ή το αποτέλεσμα;
Που το ξερεις αυτο με σιγουρια ;Για να δεχτούμε όσα αναφέρεις παραπάνω, θα πρέπει να τεκμηριωθεί πέραν πάσης αμφιβολίας, πως τα αποτελέσματα της ομοιοπαθητικής οφείλονται καθαρά και μόνο στο φαινόμενο placebo, πράγμα που δεν ισχύει.
Σου μιλαει για το placebo effect, οχι την ομοιοπαθητικη....Αυτό είναι πέρα για πέρα λάθος και δείχνει πόσο λίγο γνωρίζεις τις αρχές της ομοιοπαθητικής! Αυτό που περιγράφεις, δηλαδή η απομάκρυνση των συμπτωμάτων, είναι η βάση στην οποία στηρίζεται η συμβατική ιατρική αφού εστιάζει μόνο στο πρόβλημα (πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι) και πολύ λιγότερο στον άνθρωπο σαν ολότητα. Στόχος της ομοιοπαθητικής αντίθετα, είναι να ενισχύσει ολόκληρο τον οργανισμό. Καλά θα κάνεις να ανατρέξεις σε παλαιότερες δημοσιεύσεις του θέματος ώστε να έχεις μια ευρύτερη και πιο ολοκληρωμένη εικόνα.
Bασικά πολλές ειναι εκεινες που δε μπορει να θεραπευσει και αν θυμαμαι καλα, αυτες που μπορει, ειναι σχετικά ηπιες παθησεις.Κι άλλη τρανή παρανόηση, αφού η ομοιοπαθητική δεν ισχυρίζεται ότι μπορεί να θεραπεύσει τον καρκίνο. Υπάρχουν συγκεκριμένες παθήσεις στις οποίες η ομοιοπαθητική μπορεί να βοηθήσει -και σε κάποιες περιπτώσεις περισσότερο από τη συμβατική ιατρική- και ο καρκίνος δεν είναι μια από αυτές.
Αφου δε μιλησες εσυ λοιπον, αρα υπαρχουν και διαφανεις μελετες που δειχνουν οτι η ομοιοπαθητικη δεν λειτουργει. Μελετες διαφανεις που να δειχνει οτι λειτουργει δεν εχουμε δει...Ποιος μίλησε για όλες; Α, ναι! Εσύ σε ότι αφορά την ομοιοπαθητική...
Εχεις σκεφτει οτι αυτη τη στιγμη οι φαρμακευτικές εχουν τρελα εσοδα απο ομοιοπαθητικα φαρμακα, που εχουν σχεδον μηδενικο κοστος, ενω εχουν υψηλες τιμες ;Γνωρίζεις ποιοι χρηματοδοτούν τις έρευνες;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Υποπιπτεις στο σφαλμα που απλοϊκα αναφερεται ως "μετα απο αυτο , αρα εξ'αιτιας αυτου". Το οτι καποιοι βοηθηθηκαν δεν αποτελει αμεση αποδειξη οτι λειτουργει η ομοιοπαθητικη. Ειδικα οταν αυτη τη στιγμη, σημερα, εχει τη χημεια εναντιον της. Πρεπει να μας πει και πως δουλευει και να εχει σταθερα και στατιστικα σημαντικά αποτελεσματα.Είναι προφανές ότι δεν είχες διαβάσει το θέμα πριν γράψεις το κείμενό σου, διαφορετικά θα διαπίστωνες πως η ειρωνεία σου έρχεται σε πλήρη αντίθεση με τις μαρτυρίες ατόμων που βοηθήθηκαν, καθώς και με τη μελέτη που έγινε σε δημόσιο ελληνικό νοσοκομείο και αποδεικνύει ότι η ιατρική επιστημονική κοινότητα έχει πλατύτερους ορίζοντες από μερικούς-μερικούς που μάχονται την ομοιοπαθητική σαν να είχαν προσωπικό όφελος από αυτό.
Απο τη μια βαριομαστε να επαναλαβουμε κατι, ....απο την αλλη δε θελουμε ουτε να χωνεψουμε, ουτε να απαντησουμε σε καποια ερωτηματα. Ισως γιαυτο επερχεται και η επαναληψη μοιραια...Δε γράφεις κάτι που να μην έχει ήδη αναφερθεί στο σχετικό θέμα της ομοιοπαθητικής που έχουμε. Κάνε τον κόπο να το διαβάσεις, γιατί δύσκολα θα κάτσει κάποιος εδώ να ξανα-αναλύσει όσα έχει ήδη αναλύσει. Τουλάχιστον προσωπικά δεν προτίθεμαι να κάνω κάτι τέτοιο.
Bottom line is, σε όσους η ομοιοπαθητική είχε απτό όφελος, οι double blind κλινικές μελέτες, δεν λένε τίποτα. Τόσο απλά. Αυτές είναι για τους επιστήμονες που ευτυχώς στην πράξη αποδεικνύονται ανοιχτόμυαλοι.
Με το παρακατω σχόλιο διαφωνω :
...και νομιζω οτι η απαντηση ειναι :Θα ήταν καλύτερα να μας επιδείξεις τις γνώσεις σου εξηγώντας, αντί να κάνεις υπερφίαλες ερωτήσεις.
....μια και εχει εξηγησει ο epote ηδη καποια πραγματα, και πανω σε αυτα ρωτησε.Αν βαριέσαι εσύ να τα διαβάσεις μια, το ίδιο βαριόμαστε κι εμείς να τα ξαναπαραθέτουμε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Τι δεν καταλαβες πες μου και να σου εξηγησω. Οταν λεω κατι και σαν αντιλογο παραθετεις οτι "παρελειψα" κατι απο συμφερον, αμφισβητείς το σχόλιό μου. Ε και εφοσον το κάνεις ετσι χωρις τεκμηριωση, απαντησα κι εγω με τον ιδιο τροπο, να δειξω οτι δε βγαζει καπου αυτο. Εχει μαλλιασει η γλωσσα μου να λεω οτι αν δεν τεκμηριωνουμε κατι, ειναι "αδειο".Ισως δεν επρεπε να το κανω ετσι, απλα το χω φαει με το κουταλι και κουραζομαι ωρες ωρες.Τότε εξήγησέ μου αυτό:
Σε αυτο συμφωνουμε. Διαφωνουμε στο άλλο που ειπες/υπονοησες, οτι οι μεθοδοι ειναι τετοιοι επιτηδες ωστε να μην δωσουν ευκαιρια σε εναλλακτικες τεχνικες. Την ευκαιρια δε τους την δινουν με τους τροπους που ανεφερα (ψευδεις ερευνες κλπ), οχι τοσο με τις ιδιες τις μεθοδους (οταν αυτες γινουν σωστα, εννοειται).Εγώ αυτό που λέω όμως, είναι πως στο μέλλον ίσως χρειαστεί να βρεθούν νέες, όχι παράλογες, μέθοδοι, ώστε να μπορούν να αξιολογηθούν νέες θεραπείες, ή νέες θεωρίες για τη φύση των ασθενειών και την προέλευσή τους. Είναι φανερό ότι σε όσα σημεία η ιατρική έρευνα έχει συναντήσει αδιέξοδα, θα πρέπει να επαναξιολογήσει τις μεθόδους της. Όσο γι' αυτά που υπογραμμίζω, είναι πολύ ενδιαφέροντα και θ' αναφερθώ σε αυτά στο άμεσο μέλλον.
Τωρα θα σε μαλωσω. Γιατι λες "σε ολο το τοπικ" ; λες και ειμαστε καμια 20αρια ιατροι και μονο εγω ενοχληθηκα 2 νοματαιοι ειμαστε και δεν εχει νοημα το γιατι δεν σχολιασε και ο πειρατης, δικο του θεμα ειναι. Δε νομιζω οτι το αν δικαια ενοχληθηκα θα φανει απο το αν ενοχληθηκε και ακομα ενας.Εχουμε την κριση , μεγαλα παιδια ειμαστε, φαινεται αν εγινε καποια κατηγορια ή υπαινιγμος, δεν ηθελε και ψειρισμα.Δεν ξέρω, ίσως και να έχεις δίκιο. Από την άλλη πλευρά, μόνο εσύ σε όλο το τόπικ έδειξες να παρεξηγείσαι.
Δεν ξερω τι εννοεις "να σκεφτουμε καλυτερα". Απλο ειναι το θεμα νομιζω Οσο για τα 2 τοπικ, ναι εγινε μπερδεμα, μεταφορα κλπ, οντως.Μήπως θα πρέπει και οι δύο να το σκεφτούμε καλύτερα; Πάντως, είναι διαφορέτικό να γράφεις στο θέμα "Το αδίστακτο κατεστημένο..." και άλλο στο θέμα "Ομοιοπαθητική". Ομολόγησα ότι παρασύρθηκα από την πολεμική εκείνου του θέματος...
Φυσικα και ειναι αντιφατικο. Αλλα στα άλλα κρατη, αποσο γνωριζω, δε τον κυνηγουσαν για συγκεκριμενα περιστατικά αλλά γενικά για το οτι εξασκουσε μια τεχνική που θεωρησαν παρανομη. Οχι δλδ, λογω μηνυσης που εγινε ειτε απο ασθενη, ειτε αυτεπαγγελτα, για συγκεκριμενο περιστατικο.Ναι, αλλά κι εκεί οι ασθενείς είχαν επιλέξει συνειδητά να "υποστούν" τις θεραπείες του. Δεν είναι λίγο αντιφατικό αυτό; Από τη μια να έχει δικαίωμα ο ασθενής ν' αρνηθεί μια θεραπεία, ή να επιλέξει μια οποιαδήποτε διαφορετική, αρκεί βεβαίως να υπογράψει κι απ' την άλλη μεριά να κατηγορείται ο όποιος γιατρός ως απατεώνας για μια θεραπεία που ο ασθενής επέλεξε εν γνώσει του...
Δε νομιζω. Η περιπτωση με τον Χαμερ που αποφασισαν οι γονεις, ήταν μια, ειχα μεινει με την εντυπωση οτι μιλουσαμε για την πλειοψηφια, που ο καθενας αποφασιζει μονος του. Νομιζα μιλουσαμε για αυτο :Εμείς όμως μιλούσαμε κυρίως για περιπτώσεις γονιών που υπογράφουν για τα παιδιά τους. Γι' αυτούς που υπογράφουν για τους εαυτούς τους, έγραψα κάτι αμέσως πιο πάνω..
"Ειναι σημερα παντου υποχρεωτικες οι χημειοθεραπειες και οι ακτινοθεραπειες ; Οχι απ'όσο ξερω. Επομενως ; Τι αποδυκνυει ΕΝΑ περιστατικο ;"
και οχι αποκλειστικα για τους ανηλικους με καρκινο που ειναι και λιγες περιπτωσεις συγκριτικα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Κακως θεωρησες οτι εκανα ηθελημενη ή μη παραλειψη. Το κομματι που δεν συμπεριελαβα, ήταν κατι με το οποιο συμφωνω και δεν ειχα ενσταση ωστε να το σχολιασω, οπως εκανα με το 1ο μισο. Γιαυτο σου ειπα "μπα". Γιατι ξερω καλα γιατι δεν σχολιασα το 2ο κομματι, επομενως δεν εκανα παραληψη.Βρε Δήμο μου, έγραψα προς τον πειρατή αυτό:
Εσύ έκανες quote το μισό, και απάντησες αυτό:
Κι εγώ σου υπέδειξα πως αυτό που ήθελα να τονίσω και να συζητήσουμε πάνω σʼαυτό, δεν ήταν αυτό που παρέθεσες (αυτό ήταν ένα σχήμα λόγου) αλλά το κομμάτι που παρέλειψες, γιʼ αυτό σου απάντησα με το παρακάτω, υπογραμμίζοντας το κομμάτι στο οποίο ήθελα να εστιάσει το πόστ μου:
Και είσέπραξα αυτό:
Δεν σε αμφισβήτησα ή έστω δεν είχα τέτοια πρόθεση. Δέχομαι έστω ότι ήταν παρεξήγηση και ότι και η δική σου πρόθεση, ήταν αγαθή
Σημείωση προς Mods: Σας παρακαλώ μην σβήσετε το πόστ μου, τουλάχιστον μέχρι να το δει ο Δήμος.
Θα επανέλθω περί χημειοθεραπείας, με τη μαρτυρία μιας ασθενούς.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ποσο πιθανο ειναι σαν ιατρος να μην εχω δει απο κοντα εστω εναν ασθενη με καρκινο βρε Κωστα μου ; Και μαλιστα οχι απλα εχω δει πανω απο εναν, αλλά ειχαμε και την μητερα της μητερας μου, σχετικα προσφατα. Οταν καποια αποψη μας φαινεται ασχημη, δεν ειναι απαραιτητο οτι δεν εχουν τα ιδια βιωματα οι αλλοι, και γιαυτο "δε ξερουν". Δεν ειναι μονο η δικη μας αποψη/αντιδραση η σωστη και αρα ολοι πρεπει να αντιδρουμε το ιδιο. Σαφως και κανουν κουρελι τον ασθενη αυτες οι "θεραπειες". Αλλαζει μηπως αυτο, το γεγονος οτι δεν μας δινουν ιαση, αλλά μια καλυτερη ζωη για οσο κρατησει ο ασθενης ; (μιλαμε για την πλειοψηφια των περιπτωσεων, διοτι υπαρχουν και αλλες που η εγκαιρη αντιμετωπιση μαζι με τις χημειο/ακτνο θεραπειες οντως εχουν προσφερει κατι παραπανω).Τις περισσοτερες φορες, απλά καλυτερευουν την διαβιωση, γιαυτο και δεν θα πει κανεις οτι θεραπευουν με την εννοια της ιασης. Το αποτροπαιο και η γροθια στο στομαχι, δε καταλαβα απο που προκυπτουν ακομαΜου φάνηκε ότι μιλάς χωρίς να έχεις δει από κοντά τι ακριβώς σημαίνει αυτό που γράφεις. Για μένα, που είχα δυστυχώς πολύ πρόσφατα την τραγική εμπειρία και είδα πόσο κουρέλι μπορούν να κάνουν τον ασθενή αυτές οι "παρηγορητικές" θεραπείες, επίσης πόσο μάταιες είναι, ήταν σαν γροθιά στο στομάχι. Ζητώ συγνώμη που παρασύρθηκα από το συναίσθημα, όμως αυτή η φράση μου φάνηκε αποτρόπαιη. Σου εύχομαι ειλικρινά να μην χρειαστεί ποτέ να το δεις αυτό από κοντά. Αν θέλεις να πάρεις μια εικόνα για το θέμα από την ανθρώπινη πλευρά του, σε παραπέμπω στο θέμα "Ημερολόγια Θεραπείας", όπου τόσο εγώ, όσο κι ο Ρεμπεσκές έχουμε καταθέσει τμήμα της πολύ άσχημης εμπειρίας μας. Μερικά πράγματα καλύτερα να μη λέγονται τόσο αβασάνιστα φίλε μου.
Μα αυτο εξηγω. Οτι δε πρεπει να μας εντυπωσιαζει ή να μας γεμιζει καχυποψια το γεγονος οτι με τις υπαρχουσες μεθοδους, ειναι δυσκολο να αποδειχθει η ομοιοπαθητικη, διοτι η ομοιπαθητικη ειναι τετοια, οχι επειδη οι μεθοδοι ειναι επιτηδες τετοιοι ωστε να απορριπτουν εναλλακτικες θεραπειες ! Αν μη τι αλλο, αυτο επρεπε να μας κανει καχυποπτους ως προς τα λεγομενα της ομοιοπαθητικης. Ναι φυσικα οι φαρμακοβιομηχανιες δε θελουν ανταγωνισμο φθηνο, αλλά δεν μπορουν να επιβαλλουν ειδικες διαφορετικες παραλογες μεθοδους εξακριβωσης αποτελεσματων...για να αχρηστευσουν την ομοιοπαθητικη. Θα τους κραξουν, καθως ειναι γνωστες οι μεθοδοι χρονια, και απλα εξελλισεται η ακριβεια με την τεχνολογια.Θα προτιμησουν να κανουν το δικο τους, με δικες τους ερευνες ή με ψευδη αποτελεσματα. Οχι αλλαζοντας αυθαιρετα τις μεθοδους, μια και αυτες ειναι ελεγχομενες και επαληθευσιμες.Οι μέθοδοι αξιολόγησης των ιατρικών και θεραπευτικών πρακτικών, πράγματι στηρίζονται στη λογική και στη μέχρι σήμερα γνώση. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι τέλειες ή ότι μπορούν να καλύψουν όλες τις περιπτώσεις νέων μεθόδων που δυνητικά θα προκύψουν στο μέλλον. Κάθε πράγμα πρέπει να εξελίσσεται. Αυτό που μας έγραφε ο συνομιλητής σήμαινε κυριολεκτικά πως ακόμη κι αν η ομοιοπαθητική είχε αποτέλεσμα, πάλι δεν θα μπορούσαμε να έχουμε τεκμηρίωση με τις υπάρχουσες μεθόδους. Ίσως λοιπόν εκεί να οφείλεται το γεγονός ότι έχουμε τόσο αμφιλεγόμενες δημοσιεύσεις επί του θέματος. Δεν σου κάνει εσένα εντύπωση; Κάποια εξήγηση θα πρέπει να υπάρχει και γι' αυτό. Εγώ προσωπικά έχω γεμίσει με περισσότερες απορίες απ' όσες είχα πριν την έναρξη της συζήτησης.
Δεν είναι έτσι! Απλά παρατήρησα πως στην προσπάθειά σας να υπερασπιστείτε την επιστήμη που εκπροσωπείτε, από υποτιθέμενους εχθρούς που δεν υπάρχουν, δεν σχολιάσατε εκείνα περί καρκίνου, αλλά επικεντρωθήκατε στην ομοιοπαθητική, η οποία είναι πολύ αμφιλεγόμενη. Τώρα που το βλέπω, ίσως αυτό να οφείλεται στο γεγονός ότι η συζήτηση διεξήχθη μέσα σε λάθος τόπικ, έτσι ώστε εκεί μιλούσαμε για ομοιοπαθητική, ενώ εγώ θεωρούσα πως είχαμε στο μυαλό μας όλο το ζήτημα του Αδίστακτου Κατεστημένου. Μάλλον δεν θα τα έγραφα αυτά, αν η συζήτηση γινόταν εξ αρχής εδώ μέσα. Όχι και επικροτείτε τα εγκλήματα! Αυτό δεν προκύπτει από πουθενά μέχρι στιγμής και θα ήταν άδικο να το πει κανείς για σας.
Κι ομως, το ειπες :
Αυτό που έχω δει είναι τους εκπροσώπους της επίσημης ιατρικής μέσα στο στέκι να έχουν σιωπήσει μπροστά σε τεκμηριωμένα εγκλήματα της Φαρμακοβιομηχανίας (κυρίως), πράγμα που μπορεί κανείς να το εκλάβει είτε ως συμφωνία, είτε ως αιδήμονα σιωπή, αλλά να έχουν πιαστεί μέσα σε λάθος θέμα μάλιστα, από την ομοιοπαθητική η οποία δεν είναι καλά τεκμηριωμένη και αποτελεί εύκολο στόχο.
Το αναφερω γιατι το ισχυριστηκες ΠΡΟΤΟΥ δεις πρωτα ποια ειναι η σταση/θεση του καπετανιου και η δικη μου ομως...Έχω γνωρίσει τόσους πολλούς γιατρούς στη ζωή μου (περισσότερους απ' ό,τι αντέχω ) που τυγχάνει να έχω σφαιρική άποψη περί αυτών. Έχουν μια υπερευαισθησία στην κριτική και θεωρούν ότι αυτός που την κάνει είναι εχθρός των γιατρών, αυτό είναι κάτι πολύ συνηθισμένο. Προφανώς έχουν και τα δίκια τους, αφού ο κάθε πικραμένος δικαίως και αδίκως έχει ως εύκολο στόχο του πάντα τους γιατρούς. Από την άλλη πλευρά, η νοοτροπία περιχαράκωσης που καλλιεργείται μέσα στο πανεπιστήμιο και στα νοσοκομεία, από τους παλιότερους γιατρούς στους νεότερους, ότι "Όποιος δεν είναι μαζί μας είναι εναντίον μας", αποτελεί κατεστημένη αντίληψη που θα πρέπει να ξεπεραστεί. Όμως πιστεύω πως αυτό ξεπεράστηκε μετά από τις απαντήσεις του Καπετάνιου, οπότε μάλλον κακώς το επαναφέρουμε.
Σε Γαλλια και Γερμανια τον κυνηγησαν ως απατεωνα. Δε μιλουσαμε γιαυτο, αλλά για το αν μας υποχρεωνει κανείς να δεχτουμε την θεραπεια του ιατρου.Δεν ξέρω το νομικό σύστημα της Ελλάδας τι προβλέπει. Από αυτά που διάβασα στο άρθρο για τον Δρ Χάμμερ όμως, φαίνεται πως τον κυνήγησαν και στη Γαλλία και στη Γερμανία, ήταν κι αυτό το περιστατικό στην Αυστρία, κάτι έγραφε και για τις ΗΠΑ...
Με το υπογραμισμενο συμφωνω 100%. Για το περι Ελλαδας...εγω εχω δει να αρνουνται την Χ θεραπεια ασθενεις και να μην τους λεει κανενας ιατρος οτι ειναι υποχρεωτικη. Υπογραφουν οτι αρνηθηκαν την θεραπεια (μη βρει τον μπελα του ο ιατρος), και η ευθυνη (οπως και η ζωη τους και η υγεια τους) ειναι δικη τους.Δεν ξέρω ρε φίλε, φρικάρω με τον τρόπο που οι φαρμακοβιομηχανίες έχουν βάλει το Νόμο να τις υπηρετεί. Μακάρι να μην ισχύει και στην Ελλάδα αυτό, ειλικρινά θα χαιρόμουν αν το μάθαινα. Δυστυχώς δεν έχουμε κάποιον νομικό στη συζήτηση, ώστε να μας διαφωτίσει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Το θεμα ειναι ενδιαφερον και η συζητηση οντως εχει καλα σημεια, δε θα ασχοληθω με τα σχολια που εγιναν σε προσωπικό επιπεδο, αλλά θα ηθελα επι του θεματος να ρωτησω αγαπητε Chaos, που ακριβως ειναι το αποτροπαιο και το απαραδεκτο, στα σχολιά μου περι παρηγοριτικης θεραπειας του καρκινου. Ως γνωστον ειναι μια αρκετα διαδεδομενη ασθενεια και πολλοι απο εμας (δυστυχως) εχουν σχετικα βιωματα. Αν λοιπον εχεις μια συγκεκριμενη αποψη/οπτικη γωνια επ αυτου, καλο θα ηταν να την αναφερεις, να καταλαβω κι εγω τι σε ενοχλησε τοσο πολυ απο αυτα που ειπα.
Καθολου πειστικη απαντηση δεν αποτελει. Καλως ή κακως, υπαρχουν καποιες μεθοδοι , βασισμενες στην λογικη και τη γνωση, που εχουμε στα χερια μας, για να τεσταρουμε τι “δουλευει” και τι οχι. Ας βρει καποιος μια νεα μεθοδο που θα μας εξασφαλιζει σωστα αποτελεσματα για να μετρησουμε το αποτελεσμα της ομοιοπαθητικης, και τοτε το συζηταμε. Στο μεταξυ, για να μπορεσει καποιος να πει οτι η ομοιοπαθητικη δεν δοκιμαζεται σωστα, ας πληροφορηθει πρωτα, πως την εχουν δοκιμασει, πως λειτουργει, και για ποιο λογο ειναι οντως δυσκολο να αποδωσουμε σε αυτην τα οποια αποτελεσματα.Αρχική Δημοσίευση από Great ChaosΑυτό αγαπητέ μου είναι αδυναμία των μεθόδων τεκμηρίωσης των θεραπειών, τις οποίες παραδέχεται η ιατρική επιστήμη και δεν αποτελούν τεκμήρια "αγυρτείας" κάποιου νέου θεραπευτικού κλάδου. Μου ενισχύει επίσης την εντύπωση πως κάτι δεν πάει καλά με όλη αυτήν την ιστορία. Αυτό που μας λες εδώ είναι στην ουσία, ότι ακόμη κι αν όντως η ομοιοπαθητική (ή όποια άλλη νέα μορφή θεραπείας) είχε αποτελέσματα, πάλι δεν θα μπορούσαν αυτά να τεκμηριωθούν, απλά και μόνο γιατί δεν εμπίπτουν στις συμβατικές μεθόδους τεκμηρίωσης. Ελπίζω να αποτελεί αυτό μια αρκετά πειστική απάντηση στο γιατί δεν υπάρχουν, κατά τους συνομιλητές, επαρκή στοιχεία για τις μεθόδους της ομοιοπαθητικής.
Λεγοντας πως οι εκπροσωποι της ιατρικης σιωπουν μπροστα στα εγκληματα του χωρου, ουσιαστικα αναφερεσαι σε μενα και τον πειρατη. Ειναι αδικοι οι χαρακτηρισμοι, ειδικα οταν δεν αληθευει καν οτι σιωπουμε. Και μαλιστα να αφηνεις αιχμες πως η (υποτιθεμενη) σιωπη ισως και να σημαινει οτι επικροτουμε αυτα τα εγκληματα ! Θελω να πιστευω οτι γραφτηκαν εν θερμω και οχι επειδη ειναι τοσο ασχημη η εικονα που σου εχουμε δωσει ο πειρατης και εγω, οσον αφορα το ηθος και την επιστημη μας.Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos Ας μου επιτραπεί, όμως εγώ δεν έχω δει κάτι τέτοιο. Αυτό που έχω δει είναι τους εκπροσώπους της επίσημης ιατρικής μέσα στο στέκι να έχουν σιωπήσει μπροστά σε τεκμηριωμένα εγκλήματα της Φαρμακοβιομηχανίας (κυρίως), πράγμα που μπορεί κανείς να το εκλάβει είτε ως συμφωνία, είτε ως αιδήμονα σιωπή, αλλά να έχουν πιαστεί μέσα σε λάθος θέμα μάλιστα, από την ομοιοπαθητική η οποία δεν είναι καλά τεκμηριωμένη και αποτελεί εύκολο στόχο. Επίσης είδα μια συνομιλήτρια να δηλώνει συνεχώς ότι θέλει να κρατήσει ίσες αποστάσεις από τις δύο πλευρές και να δέχεται συνεχώς επιθέσεις, λες και είναι εκείνη η μάνα που μας ανέφερε προηγουμένως ο Καπετάνιος, η οποία θα άφηνε να πέθαινε το παιδί της, αν δεν τύχαινε να έλειπε ο τσαρλατάνος ομοιοπαθητικός της στο εξωτερικό.
Δηλαδη τωρα μας κατηγορεις οτι ειμαστε αντιπροσωποι μιας απο τις πλευρες του ιατρικου κατεστημενου που τοσο απεχθανομαστε ολοι μας σε αυτο το τοπικ ; Και αυτο επειδη ειδαμε εχθρικη σταση απεναντι στην ιατρικη ; Δεν εγιναν απλα ερωτησεις για το αν εχει αποτελεσμα η ομοιοπαθητικη. Αν ηταν ετσι, δε θα προκαλουνταν αντιδρασεις. Δεν ειμαστε πια και τοσο κακοβουλοι..Ουτε τρομαξαμε μην μας φαει το ψωμι η ομοιοπαθητική.Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos Δηλαδή διαπιστώνω, ότι όποιος ενδιαφερθεί έστω για τέτοιες θεραπείες και το αν έχουν κάποιο αποτέλεσμα, κάνοντας ακόμη και το συνήγορο του Διαβόλου, προκειμένου να εκμαιεύσει απαντήσεις, θεωρείται αυτομάτως εχθρός των ιατρών. Είναι λοιπόν κι αυτή μια από τις πλευρές του κατεστημένου της ιατρικής σκέψης.
Δε τις αγνοουμε. Αλλά οκ εγινε αυτο σε μια περιπτωση, στην Αυστρια. Η ασθενης ομως μην ξεχναμε οτι ηταν και 6 ετων. Το καταδικαζουμε παντως. Τι αλλο θελεις να πουμε και που θελεις να καταληξεις με αυτο ; Ειναι σημερα παντου υποχρεωτικες οι χημειοθεραπειες και οι ακτινοθεραπειες ; Οχι απ'όσο ξερω. Επομενως ; Τι αποδυκνυει ΕΝΑ περιστατικο ;Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos Έχω δημοσιεύσει παραπάνω, μέσα στις περιπέτειες του Δρ Χάμμερ, τις οποίες είτε δεν μπήκατε στον κόπο να διαβάσετε, είτε απλά τις αγνοείτε επιδεικτικά, ότι κάποιοι γονείς που αρνήθηκαν να κάνουν χημειοθεραπεία στο παιδί τους κατέληξαν στα δικαστήρια, όπου τους αφαιρέθηκε η γονική μέριμνα και έγινε με το ζόρι χημειοθεραπεία στο παιδί.
Απλα ειδα να αμφισβητουμαι χωρις τεκμηριωση και εκανα το ιδιο για να περασω το μηνυμα. Δεν επιασε. Μπορω να απαντησω ομως και να αιτιολογησω καθε θεση μου αν μου ζητηθει. Και αν αμφισβητησω θεση αλλου, εξηγω απο μονος μου το γιατι. Με στενοχωρει να κοιταμε το δεντρο και να χανουμε το δασος ή να εχουμε 2 μετρα και 2 σταθμα, επηρεασμενοι απο συναισθηματισμους.Ωστοσο, οσες φορες επικεντρωνομαστε ολοι στο θεμα και οχι στις επιθεσεις, οι συζητησεις ειναι παραγωγικες και τοτε ειναι που υπαρχει επιπεδο. Χαριν τετοιων συζητησεων, θα παρακαλουσα να παψουμε επιτελους να ασχολουμαστε με την προσωπικοτητα του συνομιλητη, και να διοχετευουμε την ενεργεια μας σε κατι παραγωγικό, οπως το εκαστοτε τοπικ.Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos Αυτά είναι δύο δείγματα που πολύ απέχουν του εποικοδομητικού διαλόγου, τα οποία μάλιστα προέρχονται από έναν επιστήμονα, στην προσπάθειά του να επιχειρηματολογήσει υποτίθεται υγιώς υπέρ της επιστήμης του. Η απαξίωση και η συγκατάβαση σε όλο της το μεγαλείο. Λυπάμαι πραγματικά αγαπητέ μου, αλλά όλοι περιμένουν κάτι καλύτερο από εσένα...
θα επανελθω για τα υπολοιπα σε 2ο χρονο
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ειδες που καταληγει μια κουβεντα αν δεν τεκμηριωνουμε ;
Καταρχην δεν υποχρεωνει κανεις κανεναν να κανει χημειοθεραπειες. Και 2ον, συνεχιζεις να μην μας εξηγεις τι εννοουσες με την συγκριση.Άστο καλύτερα...τέτοια παρηγοριά...ούτε στο χειρότερο εχθρό μου.
Και ; Ολοι μας γνωριζουμε και καλους ιατρους. Αυτο δε σημαινει οτι δε τα βαζεις με την ιατρικη.Ο ομοιοπαθητικός μου είναι επιμελητής σε μεγάλο νοσοκομείο της Αθήνας.
"Εστω" ε ; ookk, whateeeverΈστω ότι εγώ το ξεκίνησα. Ευκαιρία λοιπόν να το μαζέψω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Aν δουλευει λογω του placebo effect, ΔΕΝ θεωρειται οτι δουλευει, υπ'οψιν...Η ομοιοπαθητικη δεν ισχυριζεται οτι λειτουργει σαν πλασέμπο.Όποιος τη χρησιμοποιεί ξέρει αν δουλεύει ή όχι
Μπα.....Ξέχασες το σημαντικότερο κομμάτι του quote :
Καλα, το τι θεραπευει πραγματικά , ειπαμε...δεν ειναι γνωστο και επαληθευσιμο. Εχει το σημειο ενδιαφερον, επειδη οπως ειπε ο gnou, ειναι σημαντικό που δεν θεραπευει βαριες ασθενιες.Πολύ ενδιαφέρον! Σε αυτές τις ασθένειες τουλάχιστον έχει αποτέλεσμα και δεν ισχυρίζεται ότι έχει θεραπείες για όσα δεν μπορεί να θεραπεύσει!
Τι σχεση εχει ; Τι συγκρινεις τωρα ; Δλδ επειδη οι χημειοθεραπιες σπανια εχουν αποτελεσμα και γινονται παρηγορητικά μηπως βοηθηθει λιγο ο αρρωστος μεχρι να πεθανει...παει να πει τι ; Αν ηθελες κατι να πεις με αυτη τη συγκριση, δε το καταλαβα.Τι έχει να μας πει η Ιατρική για τις χημειοθεραπείες και γενικότερα τις θεραπείες του καρκίνου;
Ε δε φαινεται οτι "δεν εχεις κατι εναντιπν της ιατρικης" απο τα σχολια σου παντως.Δεν έχω τίποτα με την Ιατρική. Κάθε άλλο, σέβομαι όσα έχει προσφέρει στην ανθρωπότητα αλλά και σε μένα προσωπικά! Όταν χρειάστηκε να γεννήσω, έκανα καισαρική. Σίγουρα αυτό δεν είναι επιτευγμα της Ομοιοπαθητικής! Το μόνο που υποστηρίζω είναι πως υπάρχει χώρος και για εναλλακτικές προσεγγίσεις και πρέπει πάση θυσία να επικετρωθούμε να λύσουμε τα μελανά σημεία του κλάδου.
Περι ομοιοπαθητικης και συγκρισης της με την ιατρικη παντως, εσυ ξεκινησες να μιλας. Συνεπως ουσιαστικά εσυ μετεφερες το θεμα της συζητησης και επικεντρωθηκαμε αλλου.Το θέμα μας εδώ δεν είναι ποιά προσέγγιση είναι καλύτερη, συμβατική ή εναλλακτική. Το θέμα μας είναι κάθε τι που αμαυρώνει την εικόνα της ιατρικής και πως θα διορθωθει. Δε βλέπω όμως κανέναν από εσάς τους "αντιπροσώπους" της να επικετρώνεται σε αυτό!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Επειδη δε πειθομαστε απο μια μελετη σημαινει οτι διαβαζουμε οσες μας αρεσουν μονο ; Αυτο πρεπει να υποθεσουμε και μεις για σενα ;Καλό θα ήταν να διαβάζουμε όλες τις ιατρικές μελέτες και όχι μόνο αυτές που μας είναι αρεστές. Αν και από καιρό έχει δημοσιευτεί επιστημονικό άρθρο που μιλάει για αποτελέσματα της Ομοιοπαθητικής, όχι μόνο αποσιωπήθηκε, αλλά εσύ συνεχίζεις να ισχυρίζεσαι ότι δεν έχουν κανένα αποτέλεσμα
Το αρθρο που παρεθεσες το ειχα διαβασει. Δεν με εντυπωσιαζει. Κι εγω σου ειχα παραθεσει ολοκληρη εκπομπη ντοκυμαντερ οπου τεθηκε στοιχημα 1 εκατομυριου δολλαριων αν με τα πιο υπερσυγχρονα μεσα και κονδυλια, αποδειχθει οτι η ομοιοπαθητική κανει αυτο που ισχυριζεται.Και απετυχε. Μηπως λοιπον εσυ δεν λαμβανεις υποψιν σου εργαστηριακες μελετες ;
Το "The consumers guide to homeopathy" απο το οποιο το αρθρο που παρεθεσες, φαινεται να ειναι ενα σχετικα εμπορικο βιβλιο, χωρις ιδιαιτερη εμφαση στις αποδειξεις παντως.
Επειδη τη διδασκουν στο πανεπιστιμιο Αιγαιου, αυτο αποτελει την αποδειξη που τοσα χρονια ψαχναμε, οτι δουλευει ; Και ειναι ενα απλο μεταπτυχιακο, μη τρελαινομαστε.Πως δεν έχει γίνει αποδεκτή η ομοιοπαθητική:
Ολοι, οχι μονο οι επιστημονες...Η επιστήμη οφείλει να είναι αμερόληπτη. Το ίδιο και οι επιστήμονες.
Δεν τιθεται θεμα αρνητικης προδιαθεσης, οταν δεν υπαρχουν στοιχεια για την υποστηριξη της μιας πλευρας. Αξιζει να ερευνηθει σιγουρα ομως.Ποιός είναι λοιπόν ο αρνητικά προδιατεθημένος;
Μα δεν προσπαθει να πεισει κανείς για το "αλανθαστο" της συμβατικης ιατρικης, ουτε για παντοτε θετικη εκβαση. Με την ομοιοπαθητικη, αρκει να δειχθει καποια σημαντικη συσχετιση μεταξυ θεραπειας κ αποτελεσματος.Θα μπορούσα να σου απαντήσω ως εξής: Δε διαφωνώ καθόλου επ' αυτού, αρκεί βέβαια να πειστούμε για το αλάνθαστο της συμβατικής Ιατρικής, την πάντοτε θετική έκβαση κάθε θεραπείας και να αποκλείσουμε κάθε λογής αισχροκέρδεια από Αγύρτες και κακούς Επαγγελματίες και Επιστήμονες.
Η παραθεση-υποδειξη περι ηπατικων ενζυμων, δε καταλαβα σε τι αποσκοπουσε.
Ναι, θα ρισκαρει να ζορισει τα συκωτια 5000 ασθενων, μονο κ μονο για να δει αν οφειλεται στα ομοιοπαθητικα...κι οσοι εν τω μεταξυ γινουν χαλια επειδη δε παιρνουν μια πιο δοκιμασμενη θεραπεια....ε δε βαριεσαιΦαντάζομαι ότι αυτή τη γραμμή ακολουθεί και η επιμελήτριά σου. Δηλαδή θα αποδείξει ότι σε 5.000 ασθενείς που τους χορηγήθηκαν ομοιοπαθητικά φάρμακα, το 90% παρουσίασε αύξηση των ηπατικών ενζύμων.Μια τέτοια έρευνα εξάλλου θα βοηθούσε και την ομοιοπαθητική.
Θα ηθελα να τονισω το σχολιο του gnou για τις ασθενειες στις οποιες περιοριζεται η ομοιοπαθητικη. Ειναι νομιζω ενδιαφερον.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Παρατηρω μια εμμονη στην συγκριση ιατρικης με ομοιοπαθητικης, το οποιο δεν ωφελει. Σαφως και αυτα λενε οπως τα περιγραφεις και δεν ειναι καθολου περιεργο καθως η ιατρικη ειναι επιστημη (με τις οποιες ελλειψεις της και περιθωρια βελτιωσης), ενω η ομοιπαθητικη και δεν εχει γινει αποδεκτη, αλλά και εχει αποδειχθει από αναποτελεσματικη εως απατη.Όταν μιλάμε για ιατρικό σφάλμα τότε "οι γιατροί είναι άνθρωποι". Όταν μιλάμε για ομοιοπαθητικό σφάλμα (δύσκολο μια που δεν έχουν παρενέργειες τα ομοιοπαθητικά) τότε μιλάμε για "τσαρλατάνους".
Όταν μιλάμε για θάνατο μετά από αδυναμία της Ιατρικής, "έγινε ό,τι ήταν ανθρωπίνως δυνατό". Αν μιλήσουμε για θάνατο από οποιαδήποτε εναλλακτική μέθοδο, τότε θα πρόκειται για αγύρτες;
Something doesn't add up here...
Πολυ ενδιαφερον και πολυ καλα εκανες που το ανεφερες!Δυστυχώς, η αφορμή για να απαντήσω σε αυτό το ποστ είναι πολύ δυσάρεστη και καταρρίπτει το μύθο οτι τα ομοιοπαθητικά φάρμακα δεν προκαλούν παρενέργειες. Λίγες ώρες πριν, στα Ε.Ι., προσήλθε παιδί 8 ετών με χρόνιο βρογχικό άσθμα, για το ποίο οι γονείς του το παρακολουθούσαν με τη βοήθεια και τη συμβολή ομοιοπαθητικού. Μέχρι σήμερα δεν έιχαν συμβουλευτεί ποτέ τους συμβατικό γιατρό, ώσπου τους ανησύχησε κάποιος υψηλός πυρετός επίμονος, σε συνδυασμό με γενικότερη καταβολή, και φυσικά αναπνευστική δυσχέρεια.
Η εικόνα του παιδιού, ώρα με την ώρα χειροτέρευε. Καταφέραμε να ελέγξουμε την αναπνευστική δυσχέρεια, και μόλις η επιμελήτρια άκουσε για ομοιοπαθητική θεραπεία, είπε να πάρουμε αίμα για έλεγχο ηπατικών ενζήμων. Μου έκανε τρομερή εντύπωση γιατί δεν μπορούσα να φανταστώ τι μπορεί να υποπτευόταν. Το αποτέλεσμα ήταν οτι το παιδί εμφάνιζε υψηλότατες τιμές ηπατικών ενζήμων, και αν δεν είχαμε δράσει αμέσως θα ήταν μισό βήμα πριν το ηπατικό κώμα !!!
Αργότερα η επιμελήτρια μου είπε οτι βρίσκεται στα μέσα μιας εργασίας η οποία καταδεικνύει ακριβώς αυτή τη συχνότητα της αύξησης των ηπατικών ενζύμων σε ασθενείς που υποβάλλονται σε ομοιοπαθητικές θεραπείες. Εμεινα με ανοιχτό το στόμα, και το πρώτο πράγμα που σκέφτηκα, ήταν να το αναφέρω εδώ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Aπλά θελει προσοχη το θεμα του τι δουλευει στην πραξη, διοτι μπορει κατι να οφειλεται στο Χ+Ψ+Β+Ζ και μεις να νομιζουμε οτι οφειλεται στο Ψ. Ειναι πολυπλοκος ο οργανισμος μας και πολλοι οι παραγοντες με τους οποιους ερχεται σε επαφη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Oχι που "μας λετε" ...."που μας λενε"....εφοσον δεν απευθυνεσαι σε ιατρους του φορουμΣτην πραγματικότητα αυτό που μας λέτε (τονίζω μιλάω ειδικά για περιπτώσεις στις οποίες η συμβατική ιατρική σηκώνει τα χέρια ψηλά), αυτό που μας λέτε είναι: Αφου θα πάτε που θα πάτε στον τάφο, προτιμήστε εμάς που έχουμε και τη βούλα της καταξίωσης!
Η απλή λογική. Ειτε κατι που στην πραξη δουλευει, ειτε κατι που εχει τεκμηριωθει εργαστηριακα,στατιστικα και γενικως επιστημονικα, αλλά και εχει δοκιμαστει και επαληθευτει και ελεγχθει οπο ολους. Οι σωστοι ιατροι ειναι εκεινοι που χρησημοποιουν αυτες τις πληροφοριες, και οχι οτι να ναι, για το ευκολο χρημα.Ποιό είναι το κριτήριο τελικά που καθορίζει την αξιόπιστη προέλευση; Το αδίστακτο κατεστημένο;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Hahahah, spoken like a true egocentric !Δεν υπάρχουν άραγε άλλοι χρήστες στο στέκι εκτός από τον Great Chaos και την Isiliel; Εμένα πάντως με κολακεύει αυτή η εμμονή...
HahahahΠροσπάθησα κάποτε να αυτοκτονήσω με ομοιοπαθητικά χάπια. Στα 12 κουτιά σταμάτησα γιατί βαρέθηκα.
Υπάρχει τροπος ομως. Παρε 100 κουτιά μαζεμένα. Τα βασεόφιλά κύτταρά σου, θα αντιδράσουν.Οχι επειδη η ομοιοπαθητικη δουλευει ετσι, αλλά από το μέγεθος της βλακείας της φασης, και θα βρουν τρόπο να σου κάνουν τη χάρη !
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Από όσα γνωρίζω για την ομοιοπαθητική, δεν αναζητά βαθύτερες αιτίες. Ζητάει ποιο το πρόβλημα και δίνει μια ασύληπτα αραιωμένη δόση ουσίας που αποτελεί το αίτιο της ασθένειας.Η ομοιοπαθητική δεν απαλλάσσει απλά από τα συμπτώματα που εκδηλώνονται με την ασθένεια, αλλά αναζητά και εντοπίζει τις βαθύτερες αιτίες που ένα συγκεκριμένο άτομο, νοσεί από μια συγκεκριμένη ασθένεια.
Που να πίστευες οτι είναι αποτελεσματική δηλαδή .Ο αγαπητός Λόρυ απορεί, ότι για κάποιον που δεν έχει πειστεί για την αποτελεσματικότητά της, υπερασπίζομαι αρκετά την ομοιοπαθητική. Δεν την υπερασπίζομαι στ' αλήθεια, άλλωστε διατηρώ ακόμη σημαντικές αμφιβολίες, σε βαθμό που πιστεύω πως δεν θα ήταν ικανά τα σκευάσματά της να μου διεγείρουν καν το φαινόμενο placebo. Αυτός ο τόνος οφείλεται στο ότι και η συμβατική, κλασική, επίσημη ή όπως αλλιώς την αποκαλούν, ιατρική δεν με έχει επίσης πείσει για την αποτελεσματικότητα των φαρμάκων και των μεθόδων της.
Που άκουσες οτι η συμβατική ιατρική διατείνεται οτι θεραπεύει "πάσαν νόσον" ; 1η φορά το ακούω. Αν το πε κανένας βλαμμένος ιατρός πριν 40 χρόνια, δε θα πρεπε να το διαιωνίζουμε. Ούτε φυσικά να πιστεύουμε τις φαρμακοβιομηχανίες (που ουτε αυτές το λένε, απλά παρουσιάζουν ένα προφίλ "εχουμε χαπάκι για όλα".Εφόσον δεν έχει την έπαρση να διατείνεται ότι γιατρεύει πάσαν νόσον και πάσαν μαλακίαν (μη με λογοκρίνετε, στο ευαγγέλιο το γράφει αυτό), σε αντίθεση συχνά με τη συμβατική ιατρική
Δεν την απορρίπτουμε, κοιτάμε να δούμε (όπως είπα και αρχικά) αν λειτουργεί ή αν συμβαίνει κατι άλλο, και πως.κι εφόσον κάποιες περιπτώσεις, όπως αυτή που μας ανέφερε η Κουέ, θεραπεύονται καλύτερα με την ομοιοπαθητική και όχι με τη συμβατική, τότε δεν βλέπω κανένα λόγο να την απορρίψουμε.
Καλά, ο'ότι διδάσκεται στα πανεπιστήμια δεν είναι απαραίτητα και σωστό...Πολύ δε περισσότερο, αφού όπως λέει η Niyia, άρχισε να διδάσκεται και σε πανεπιστήμια.
Συμφωνώ 100%. Βέβαια, μου κάνει εντύπωση να βλέπω επιμονή για σχολιασμό ακραίων θέσεων, τη στιγμή που ειδικά εδώ, όσοι μίλησαν, μόνο ακραίες θέσεις δεν είχαν.Θα καταλήξω λέγοντας, ότι η νοοτροπία της άκριτης αποδοχής ή της μετά βδελυγμίας απόρριψης, δεν είναι ένας τρόπος σκέψης που ταιριάζει σε σύγχρονους διανοητές, αλλά μάλλον ανήκει στον 20ο αιώνα, που υπενθυμίζω σε όσους δεν το έχουν συνειδητοποιήσει πως έχει αρκετά χρόνια πλέον που τελείωσε.
Αυτό ακούγεται πολύ "new age".Το ζητούμενο δεν είναι να πιστευουμε οτι βλέπουμε κάτι επειδή έτσι το θέλουμε. Το ζητούμενο είναι να έχουμε δεδομένα που πείθουν ακόμα και αυτούς που είναι δυσπιστοι. Τότε μόνο, θα σημαίνει οτι υπάρχουν στοιχεία και αποδείξεις και άρα κάτι χειροπιαστό και επαναλήψιμο στα χέρια μας.Πολλοί συμβατικοί γιατροί εκφράζουν αμφιβολίες για την αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής, δηλώνοντας ότι "θα την πιστέψουν όταν τη δουν". Ίσως είναι πιο κατάλληλο γι' αυτούς να παραδεχτούν ότι "θα τη δουν όταν την πιστέψουν".
Υπερβολές. Ας πετάξει πρώτα και υπάρχουν αρκετοί που θα πειστούν.Δεν μπορούμε παρά να εκπλαγούμε, εάν ένας άνθρωπος πετούσε και η επιστήμη αποδείκνυε ότι πέταξε, από το γεγονός ότι κάποιοι εκδότες ιατρικών περιοδικών θα επισήμαιναν-" Αλλά δεν πετάει τοσό ψηλά ή τόσο γρήγορα όσο ένα αεριωθούμενο!"
[...]
Σίγουρα υπάρχει η πιθανότητα να "θαβονται" έρευνες που ανυψώνουν την ομοιοπαθητική. Όμως κάτι τέτοιο, για μια τόσο απλή μέθοδο, δεν είναι εύκολο να διαρκεί πολύ. Είναι στο προσκήνιο περίπου 2 αιώνες, δεν μας προέκυψε προχτές. Θα ήταν ενθαρυντικό αν είχε δώσει κατι παραπάνω τόσα χρόνια. Ας ελπίσουμε στο "κάλλιο αργά παρά ποτέ" !
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Συμφωνώ οτι οι μεγαλοεταιριες δε θα θελουν μια φθηνη εναλλακτικη θεραπεια να εμφανιστεί, άλλωστε το λεω συχνα. Ομως οι ερευνες ομοιοπαθητικής δεν ειναι πολυδαπανες, και γενικά δεν βγαζουν αποτελεσματα. Ακόμα και μονο εκ του στατιστικου αποτελεσματος να βγαζαμε πορισμα, δε βγαινει πορισμα ικανο να πεισει. Αν αυριο βγει, μακαρι, να απαλλαγουμε και απο φαρμακα.
Ισως δεν γνωριζεις τις αρχες της. Μπορεις να διαβασεις μερικα πραγματα στα λινκς που παρεθεσα.Πιστεύω πως η διερεύνηση των δυνατοτήτων της ομοιοπαθητικής πρέπει να συνεχιστεί, αφού καμμία από τις αρχές της δεν μου φαίνεται παράλογη.
Το γεγονος οτι μιλησε ο Ιπποκρατης γιαυτην, δε σημαινει οτι είναι και σωστή. Στη ζυγαρια της απόφασης και του συμπεραματος, εχει μικρο βάρος.Και κατα της εκτρωσης ήταν ο Ιπποκρατης, αλλά, δε μπορουμε να εξισωνουμε ουτε τις εποχες, ουτε τις γνωσεις αυτων. Βεβαια, αυτο που περιεγραψε ο Ιπποκράτης από οσο γνωριζω, εμοιαζε πολυ περισσοτερο στα εμβολια, παρα στην ομοιοπαθητικη.
Οχι σχεση με ομοιοπαθητική παντως. Τα φιδια ήταν συχνό συμβολο στην αρχαιοτητα. Ηταν τα ιερα ερπετά της Αθηνάς, ήταν συμβολο σχετικό με τον θεο Ερμη, τον θεο Απολλωνα, και τον θεο Δια. Αλλά ακομα ποιο σημαντικά ήταν ο συμβολισμός του θεου της ιατρικής Ασκληπειού, και συνάμα ο "άλλος του εαυτός". Επίσης ήταν συμβολο της αναγεννησης, λογω της απορριψης του δερματός του και αντικατάστασής του απο νέο. Eπίσης λεγεται οτι χρησημοποιηθηκε επειδη θεωρουσαν οτι τα φιδια τους οδηγουσαν σε θεραπευτικά βοτανα.(ας αναρωτηθούμε επίσης, τι ρόλο έπαιζαν τα φίδια στο Ασκληπιείο της Κω)
Δε νομιζω οτι ειπε κανείς κατι τετοιο εδω, οποτε δε βλεπω το λογο να κατακρινουμε κατι που δεν αναφερθηκε καν. Πάντως, εφοσον δεν ειμασταν εκει να δουμε πως πεθαιναν, και εφοσον ο μεσος ορος ζωης εχει αυξηθει κατα πολύ (ακόμα και ασχετα απο πολεμους που τον εριχναν), μαλλον σημαινει οτι εχει γινει προοδος. Η οποια θα ήταν πολυ μεγαλυτερη αν δεν ειχαμε μολυνει τον αερο, το νερο, την τροφη,( και αν δεν καπνιζαμε σα τρελοι).Λέτε οι παλαιότεροι να πέθαιναν αβοήθητοι σαν τα σκυλιά και μόνο εμείς έχουμε ιατρική περίθαλψη; Αυτό μου ακούγεται ως ματαιοδοξία του νεοφώτιστου.
Οσο για τα εμβόλια : δεν στηριζονται στις ιδιες αρχες. Μια και μονο βασικη ιδεα εχουν κοινη, και αυτην σε τελειως διαφορετική κλιμακα και εκει ειναι η βασικη διαφορά κιολας. Και φυσικά το εμβολιο δουλευει.
Απ'όσο γνωριζω δεν ειναι γνωστοι αναλυτικά οι μηχανισμοι του φαινομενου πλασέμπο. Ομως εχει βρεθει οτι η ψυχολογική κατασταση του ασθενους λόγω του πλασέμπο, πυροδοτει νευροχημικους μηχανισμους που θετουν σε λειτουργια, εσωτερικους μηχανισμους αντιμετωπισης και αμυνας του αργανισμου, βοηθοντας καμποσες φορες την κατασταση. Κι επειδη στατιστικά έχει καποια σταθερότητα, χρησημοποιειται σαν σημειο αναφορας για να εγκριθει ενα φαρμακο. Πρεπει δλδ, να αποδοσει περισσοτερο απο ενα πλασεμπο.Το φαινόμενο Placebo έχει διερευνηθεί με τέτοιο τρόπο; Γνωρίζουμε ποια είναι η Χ αιτία που παράγει το Ψ αποτέλεσμα, δηλαδή την αυτοΐαση του ασθενούς, χωρίς τη λήψη φαρμάκου; Έχουμε ανακαλύψει το μηχανισμό που υποκρύπτεται πίσω από το φαινόμενο; Έχουμε διερευνήσει τη δυνατότητα επέκτασης κι εκμετάλλευσής του για τη φυσική θεραπεία των ασθενών; Αν όχι, γιατί συνεχίζουμε να το χρησιμοποιούμε ως μάρτυρα ελέγχου στις έρευνες αποτελεσματικότητας των φαρμάκων;
Μα δεν υπαρχει κατι να αμφησβητισεις. Ολοι λενε οτι θελουν. Μεταξυ αυτων, προτιμάς καποιους με κατι πιο χειροπιαστό, που μπορει να ελεγχθει απο τριτους, και να επαναληφθει, ή προτιμάς κατι που και δεν εχει αποδειχθει και δεν δινει στατιστικά αποτελεσματα και στηριζεται σε αρχες που κάνουν τους χημικους να καραφλιάζουν ; Να μην απορριπτουμ ακατι βιαστικά...αλλά ουτε να το δεχομαστε βιαστικά.Πάει καιρός που η συμβατική ιατρική των τεραστίων συμφερόντων προβάλει τις απαιτήσεις της σωστής επιστημονικής έρευνας για ν' ακυρώσει τους ανταγωνιστές της, ενώ η ίδια δεν ακολουθεί συχνά τις ίδιες απαιτήσεις με τη σχολαστικότητα που θα έπρεπε, μιας και τα δικά της σκευάσματα ΕΧΟΥΝ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΕΣ ΠΑΡΕΝΕΡΓΕΙΕΣ, ενώ αντίθετα τα φάρμακα της ομοιοπαθητικής δεν έχουν καμμία. Τώρα το ποιος λέει το κοντό του και ποιος το μακρύ του, επιτρέψτε μου να το αμφισβητώ εντόνως.
Πραγματι, θα ειναι αντιφαση αυτο που ειπε αυτος ο κυριος. Δεν εχω βρει καποια ερευνα ομως, που να μπορει να επαληθευει συνεχως τα ευρηματα του Benveniste, ουτε εαν αποκλεισθηκαν άλλοι λογοι για τους οποιους μπορει να ενεργοποιουνται τα βασεοφιλα. Μακαρι να ανακαλυφθει κατι, και οπως ειπα και πριν, να απαλλαγουμε απο τις φαρμακευτικές. Τουλαχιστον σε ενα σημαντικο ποσοστο.Το παραπάνω είναι ένα απόσπασμα από το τέταρτο λινκ που μας παρέθεσε ο Λόρυ. Έχω να παρατηρήσω πως έρχεται σε ευθεία αντίθεση με το παρακάτω quote το οποίο αρχικά δημοσίευσε ο ίδιος ο Λόρυ. Παρακάτω γράφει πως δεν μπόρεσαν ν' αποδείξουν τις θεωρίες του Benveniste περί της μνήμης του νερού, όχι πως τα βασεόφιλα δεν αναγνωρίζουν το αλλεργιογόνο ακόμη και σε πολύ χαμηλές συγκεντρώσεις. Σας θυμίζω πως ο Μυθριδάτης είχε με αυτόν τον τρόπο αποκτήσει ανοσία σε διάφορα δηλητήρια κι έτσι ήταν πολύ δύσκολο να τον δηλητηριάσουν οι εχθροί του (τελικά το κατάφεραν νομίζω, χρησιμοποιώντας κάποιο καινούριο δηλητήριο).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Τι εννοεις "επιστημοσυνης" ; Ποιες αρχες είναι αυτες ;Αξίζει μάλλον να γίνει διάκριση μεταξύ "επιστήμης" και "μεθόδου". Η Ομοιοπαθητική είναι "θεραπευτική μέθοθος" που δεν αρνείται τις αλήθειες της "επιστημοσύνης"
Νικη, σαφως και πρεπει να προσεχουμε για τα φαρμακα και τις παρενεργειες τους, αλλά οχι ν απαμε στο αλλο ακρο και να αγκαλιαζουμε και οτιδηποτε.
Μια επιστημονικη μελετη/ερευνα, οφειλει να γινει με σωστες και συγκεκριμενες προδιαγραφες, σε ελεγχομενο περιβαλλον, ωστε να μπορει να αποδοθει το Χ αποτελεσμα στην Ψ αιτια. Αν δε γινεται αυτο, ο καθενας μπορει να λεει το κοντο του και το μακρυ του.
Δες το 4ο λινκ πχ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πριν 20 ημερες περιπου είχα ανοιξει μερικά παραυρα και μαζεψει καποιο υλικο για να κανω τετοιο θεμα, αλλά...εγιναν άλλα. Mερικά τα ξαναβρηκα, αν βρω και τα υπολοιπα , θα τα παραθεσω επειτα.Ποια είναι η άποψή σας για την Ομοιπαθητική? Πιστεύετε πως βοηθά τελικά ή είναι απάτη?
Προς το παρόν, από όσο έχω ψαξει το θεμα, και οσο και να ηθελα να το δεχτω, δεν εχω βρει κανενα στοιχειο και καμια αποδειξη οτι λειτουργει. Θεωρειται ψευδοεπιστημη και πεποιθηση. Ερευνες καλές που να δειχνουν οτι λειτουργει, δεν εχουν γινει. Οι καλες αντιθετως εδειχναν οτι καμια παραπανω αποτελεσματικότα δεν είχε, από ενα απλό placebo (ή και χαμηλοτερη).
Παραθετω 3 quotes :
[SIZE=-1]"Unless the laws of chemistry have gone awry, most homeopathic remedies are too diluted to have any physiological effect...."[/SIZE]
[SIZE=-1]---Consumer Reports (January 1987)[/SIZE]
"Many previous studies have demonstrated that homeopathy has an effect over and above placebo....It has been established beyond doubt and accepted by many researchers, that the placebo-controlled randomised controlled trial is not a fitting research tool with which to test homeopathy." --a spokeswoman from the Society of Homeopaths
"...for the purposes of popular discourse, it is not necessary for homeopaths to prove their case. It is merely necessary for them to create walls of obfuscation, and superficially plausible technical documents that support their case, in order to keep the dream alive in the imaginations of both the media and their defenders." --Ben Goldacre
από την καταχωρηση εδω
What is Homeopathy (αρθρο από skeptics.org)
Πως μη αποτελεσματικές θεραπειες, μοιαζουν να δουλευουν.
Homeopathy : the ultimate fake
Το ντοκυμαντερ του BBC, το στοιχημα, και ισως η πιο αυστηρη και προσεκτική ερευνα που εγινε ποτέ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.