Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Όχι.Τελικά επανάσταση χωρίς λεφτά γίνεται;
Εκτός κι αν πιστεύετε ότι μπορούσαν να τα βάλουν με όλη την Οθωμανική αυτοκρατορία με σούβλες, μανουάλια και μπαλτάδες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Μα φυσικά.
Εδώ όμως μιλάμε για την Επανάσταση του 1821 και σε αυτήν εστιάζω.
Ήταν πολλοί αυτοί που έβλεπαν καλλίτερες οικονομικές συνθήκες για τους ίδιους,
όπως και πολλοί διέβλεπαν μεγάλα κέρδη. Όπως γίνεται σε όλους τους πολέμους.
Αλλά δεν ήταν αυτός ο χαρακτήρας της επανάστασης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Επαναστάσεις καθαρά ταξικές υπήρξαν - εννοώ χωρίς κανένα άλλο χαρακτήρα. Θα έπρεπε να μην τις λέμε καθαρά ταξικές επειδή ήταν "μονόπλευρες" ;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Και καταλάβετε ότι επανάσταση χωρίς χρήματα δεν γίνεται.
Αυτό εξηγεί και τους λόγους που μπήκαν πολλοί "καπιταλιστές", κατά την κομμουνιστική διάλεκτο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Φαντάζομαι ότι έτσι υπάρχει εξήγηση και στο γιατί πάμπλουτοι π.χ. Υδραίοι έμειναν πάμφτωχοι μετά τον πόλεμο, μιας κι έδωσαν όλη τους την περιουσία στην επανάσταση.
Yγ, για να μην χάνουμε χρόνο:
Το παράδειγμα δεν είναι τυχαίο. Στην Ύδρα ανθούσε το εμπόριο και όχι οι μεγαλοτσιφλικάδες, πάνω στους οποίους στηρίζεστε.
https://el.wikipedia.org/wiki/Ύδρα
Η Επανάσταση βρίσκει την Ύδρα κάτοχο αμύθητου πλούτου απο χρυσά νομίσματα της εποχής, αποτέλεσμα κυρίως της επιτυχημένης εμπλοκής της στο εμπόριο σίτου κατά τους Ναπολεόντειους πολέμους. Το εμπόριο μετά το 1810 είχε κάμψη αλλα ο στόλος της αριθμούσε 186 μικρά και μεγάλα πλοία συνολικής χωρητικότητας 27.736 τόνων δηλαδή ήταν διπλάσιος απο αυτόν των Σπετσών που διέθεταν ως δύναμη 64 πλοία συνολικά 15.907 τόνων. Τα Ψαρά διέθεταν 35 - 40 πλοία και η Κάσος 15. Τα πληρώματα είχαν αποκτήσει και πολεμική εμπειρία λόγω των συγκρούσεων με πειρατές της Αλγερίας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Αν μπορείτε, μας λέτε πού το στηρίζετε αυτό.Ως προς το ότι η επανάσταση του 1821 ήταν εθνικοαπελευθερωτική στη μορφή και αστική στο περιεχόμενο;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Aνιστόρητο, δυστυχώς.
ο,τι εχει υποστεί το έθνος μας θαρρω πως το χει προκαλεσει....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
-κάτι το οποίο εκμεταλλεύονται οι γνωστοί αντι-εθνικιστές που ψωνίζουν ιδέες από πανέρια,
ας δούμε κάποια θέματα που, εφόσον το ζητούμενο είναι η αντικειμενικότητα, θα έπρεπε να αναφέρονται:
Πατριάρχης Κύριλλος Λούκαρις, το 1616 ( https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CF%8D%CF%81%CE%B9%CE%BB%CE%BB%CE%BF%CF%82_%CE%9B%CE%BF%CF%8D%CE%BA%CE%B1%CF%81%CE%B9%CF%82 )
"Όσον πως δεν έχομεν σοφίαν και μαθήματα, αλήθεια είναι, αμή ας μετρήσουν δύο πράγματα οι Λατίνοι. Πρώτον, ότι τον καιρόν τον παλαιόν όπου η σοφία επολιτεύετον εις την Ελλάδα, τους Λατίνους οι Έλληνες τους είχαν δια βαρβάρους. Και τώρα αν εβαρβαρώθημεν ημείς και εκείνοι εσοφίσθησαν, παράξενον δεν είναι. Η πτώχεια και η αφαίρεσις της βασιλείας μας το έκαναν και ας έχωμεν υπομονήν."
Νικόλαος Μαυροκορδάτος, το 1718 ( https://el.wikipedia.org/wiki/Νικόλαος_Μαυροκορδάτος_(Φαναριώτης) )
"Μαθόντες δε ως γένος μεν ημίν των άγαν Ελλήνων, πατρίς δε αύτη η Πόλις, θρησκεία δ'η χριστώνυμος, η αμώμητος και ακήρατος, ιδέα δε βίου το καλώς βιούντας ευθυμείν, και τύχη ούτε αγέρωχος, ούτε ρυπαρά, τοιούτω δε βίω πρέπουσα."
Ως Πόλις, εννοείται η Κωνσταντινούπολη.
Περί της αρχικής δημοσίευσης:
Αρχικά, ο γράφων καλό θα ήταν να μην μπερδεύει το 1821 με τους Βαλκανικούς πολέμους, τους Πόντιους και τη Μ.Ασία (αλλά μάλλον εάν δεν τους μπέρδευε, δεν θα του προέκυπτε ο δεκάλογος. Θα ήταν πεντάλογος).
1) Βίαιοι εξισλαμισμοί υπήρχαν τουλάχιστον μέχρι το 18ο αιώνα. Τοπικά, συνεχίστηκαν μέχρι και το 19ο, ειδικά στην Μ.Ασία και στην Κρήτη. Ο Ι. Κονδυλάκης μάλιστα ( https://el.wikipedia.org/wiki/Ιωάννης_Κονδυλάκης ), αναφέρει και την διαδικασία του βίαιου εξισλαμισμού των χριστιανών.
2) Ο Η. Βενέζης ( https://el.wikipedia.org/wiki/Ηλίας_Βενέζης ) αναφέρει ότι έντυναν όλα τα αγόρια κάτω των 10 ετών με κοριτσίστικα ρούχα και στη συνέχεια τα επάντρευαν, ειδικά για να μην τα στρατολογήσουν οι Τούρκοι.
3)
Επίσης, δεν είναι υπερβολή ότι τον 15ο,16ο,17ο αιώνα η εκκλησία και μόνο διέσωσε την ανάγνωση και γραφή, και αυτό δεν γινόταν με τις ευλογίες της Τούρκικης εξουσίας.
4) Αθανάσιος Διάκος, Παπαφλέσσας, Ισαϊας Σαλώνων. Το πατριαρχείο ήταν ανέκαθεν (και είναι, δηλαδή) υπόδουλο.
Θα συνεχίσω μόλις βρω χρόνο με τα υπόλοιπα. Καλά θα κάνει ο "μεταφραστής" αρθρογράφος να διαβάσει και λίγο ιστορία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Προφανώς, απόψεις δεν υπάρχουν, υπάρχουν μόνον ειρωνίες, χλευασμοί, απαξιώσεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Αν συμφωνεί ή όχι, δηλαδή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Δέκα μικροί μύθοι για το 1821
1. Κατά τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας δεν υπήρξαν βίαιοι εξισλαμισμοί στη μετέπειτα ελληνική επικράτεια. Οι Οθωμανοί, εφόσον οι υπόδουλοι λαοί κατέβαλλαν κανονικά τους φόρους που τους αναλογούσαν, δεν ασχολούνταν ιδιαίτερα με τις θρησκευτικές πεποιθήσεις τους. Οι μαζικοί εξισλαμισμοί που παρατηρούνται στα Βαλκάνια (Βοσνία, Αλβανία κ.λπ.) έγιναν, κατά κανόνα, με τη θέληση εκείνων που αλλαξοπίστησαν, και ειδικότερα με σκοπό να έχουν καλύτερες σχέσεις με τον κατακτητή και να συμμετέχουν από καλύτερη θέση στη νομή και άσκηση της εξουσίας.
2.. H επάνδρωση των Γενιτσάρων, από ένα χρονικό σημείο και έπειτα τουλάχιστον, δεν γινόταν βιαίως, μέσω «παιδομαζώματος». Αντίθετα μάλιστα, όσο το σώμα αυτό αποκτούσε εξέχουσα θέση στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, αρκετοί γονείς προσπαθούσαν να εξασφαλίσουν τη «σταδιοδρομία» των παιδιών τους μέσω της κατάταξής τους στους Γενίτσαρους.
3. Ουδέποτε κατά τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας υπήρξε - ή συνέτρεχε λόγος να υπάρξει - «κρυφό σχολείο», όπως τουλάχιστον αυτό έχει καταγραφεί στο εθνικό συλλογικό ασυνείδητο. Οποιος ήθελε μπορούσε να μάθει ελληνικά, σερβικά, βουλγαρικά κ.ο.κ. χωρίς να παρενοχλείται από τους κατακτητές, οι οποίοι - επαναλαμβάνω - ενδιαφέρονταν πρωτίστως, αν όχι σχεδόν αποκλειστικά, για την ομαλή καταβολή των κάθε είδους φόρων προς τον σουλτάνο.
4. Ο ρόλος της Εκκλησίας καθ' όλη αυτή την περίοδο υπήρξε τουλάχιστον αμφιλεγόμενος, αν όχι και αρνητικός σε αρκετές περιπτώσεις (προσοχή: της Εκκλησίας, όχι της θρησκείας). Τα παραδείγματα, πολλά και γνωστά, ξεκινούν από τους ανθενωτικούς της εποχής της Αλωσης και φθάνουν ως τις παραμονές του 1821, με τον λυσσαλέο πόλεμο κατά των οπαδών του Διαφωτισμού, των Φιλικών κ.λπ.
5. H εξέγερση που άρχισε το 1821 είχε ουσιαστικά κατασταλεί (μόνο μικρές εστίες αντίστασης απέμεναν, οι οποίες ήταν θέμα χρόνου να σβήσουν και αυτές), όταν τον Ιούλιο του 1827 οι Αγγλοι, οι Γάλλοι και οι Ρώσοι αποφάσισαν να δημιουργηθεί ελληνικό κράτος, με αποτέλεσμα να ακολουθήσει λίγους μήνες μετά η Ναυμαχία του Ναυαρίνου.
6. Μπορεί αυτό να μην αρέσει διόλου σε ορισμένους και να μην ταιριάζει με την εθνική μας μυθολογία, αλλά στους «δόλιους», «αναξιόπιστους» κ.ο.κ. Συμμάχους οφείλει, λοιπόν, εν πολλοίς η Ελλάδα την ανεξαρτησία της και την κρατική της (προσοχή: όχι την εθνική) υπόσταση. Οι ίδιοι αυτοί Σύμμαχοι, με την ίδια ή διευρυμένη «σύνθεση», ήταν επίσης εκείνοι που - και για δικούς τους βέβαια λόγους, αλλά το γεγονός παραμένει - προσέφεραν στην Ελλάδα τη Θεσσαλία το 1881, απέτρεψαν την προέλαση των Τούρκων προς την Αθήνα το 1897, έβαλαν την υπογραφή τους στη Συνθήκη των Σεβρών το 1920.
7. Στον ένοπλο αγώνα κατά των Τούρκων μετείχαν ποικίλων εθνικών προελεύσεων κάτοικοι του ευρύτερου γεωγραφικού χώρου, των οποίων η εθνική συνείδηση βρισκόταν εν πολλοίς στο στάδιο της διαμόρφωσης. Τόσο ο «Θούριος» του Ρήγα, με τις αναφορές του στο πλήθος των υπόδουλων στους Οθωμανούς εθνοτήτων, όσο και η καταγωγή αρκετών πρωταγωνιστών της Επανάστασης (Αρβανίτες της Υδρας και των Σπετσών, Σουλιώτες, Βλάχοι, σλαβόφωνοι κ.ά.) βεβαιώνουν «του λόγου το ασφαλές».
8. Και πάλι όχι επειδή οι Σύμμαχοι είναι εξ ορισμού «φιλέλληνες» ή «μεγαλόψυχοι», αλλά επειδή η χώρα ευτύχησε να ακολουθήσει τότε πολιτική σωστών συμμαχιών και ανοιχτών οριζόντων (αντί να παίξει τον ρόλο της μικρής «ανάδελφης» που κάθεται και κλαίει), η Ελλάδα υπήρξε η μεγάλη ευνοημένη από τη «μοιρασιά» στα Βαλκάνια μεταξύ 1910 και 1920. Ετσι η Θεσσαλονίκη έγινε «συμπρωτεύουσα» της Ελλάδας, αν και το 1912 ο πληθυσμός τής πόλης περιλάμβανε περίπου 40% Εβραίους, 25% Τούρκους, 20% Ελληνες και 15% άλλους.
9. Οταν μιλάμε συνεχώς και με τόση ευκολία για «χαμένες πατρίδες», καλό θα είναι να μην ξεχνάμε πως «χαμένες πατρίδες» υπάρχουν για όλους εκείνους τους οποίους αφορούσε η ανταλλαγή πληθυσμών, και όχι μόνο για τους Ελληνες. Χρήσιμη, από αυτή την άποψη, θα ήταν και η παράθεση ορισμένων στοιχείων που συστηματικά αγνοούμε ή αποσιωπούμε, όπως ότι στα τέλη του 19ου αιώνα στο Ρέθυμνο οι μουσουλμάνοι ήταν περισσότεροι από τους χριστιανούς, ότι τα Γιαννιτσά ήταν μία από τις ιερές πόλεις των Τούρκων ή ότι το 1913 ο ελληνικός πληθυσμός του Κιλκίς ήταν λιγότερο από 5%!
10. Τέλος, όταν γίνεται λόγος για την εκδίωξη των ελληνικών πληθυσμών από την «προαιώνια κοιτίδα» τους Μικρά Ασία, μπορεί το σχήμα αυτό να χαϊδεύει τα αφτιά των κάθε λογής «ελληνόψυχων» και «πατριδολάγνων», αλλά - δυστυχώς και πάλι γι' αυτούς - η πραγματικότητα είναι πολύ διαφορετική. Με εξαίρεση ορισμένους συμπαγείς ελληνικούς πληθυσμούς, κυρίως στον Πόντο και στην Καππαδοκία, οι περισσότεροι από τους Ελληνες που αναγκάστηκαν να εγκαταλείψουν κάτω από δραματικές συνθήκες τη Μικρά Ασία το 1922-23 ήταν οικογένειες που, αναζητώντας καλύτερη τύχη, είχαν μεταναστεύσει εκεί από την ηπειρωτική Ελλάδα και από τα νησιά του Αιγαίου κατά τον 19ο αιώνα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.