tofugirl
Εκκολαπτόμενο μέλος
Πάντως εγώ κρέας δεν θα μαγείρευα για κανέναν. Τώρα αν κάποιος θέλει να το δει αυτό ως "στενομυαλιά" ή φανατισμό, είναι δικαίωμά του. Έχω μάθει να μην κάνω έκπτωση στα ιδανικά μου, όπως και πολλοί άνθρωποι σε πολλά διαφορετικά θέματα.
Πιστέυω πως δεν το έχω εγώ το πρόβλημα, γιατί τότε δεν θα είχα τόσους φίλους βίγκανς και μη-βίγκανς. Ευτυχώς από κοινωνική ζωή μία χαρά τα πάμε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tofugirl
Εκκολαπτόμενο μέλος
Είμαι χορτοφάγος 5 χρόνια, δυομιση χρόνια βίγκαν, είμαι από τους καινούργιους αν το θέλεις, γιατί έχω γνωρίσει άτομα που είναι βίγκαν εκ γεννετής ή 20 και 30 χρόνια. Ωχριώ μπροστά τους.
Όσο για το παιδί που ρωτάς, φυσικά και θα το μεγαλώσω βίγκαν,
με τη βοήθεια γιατρού που ξέρει από βίγκαν εγκυμοσύνες και βίγκαν μωρά/παιδιά,
ακολουθώντας το παράδειγμα τόσων άλλων βίγκαν μαμάδων.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tofugirl
Εκκολαπτόμενο μέλος
Εγώ πάλι θα το έλεγα και φανατικό κομματισμό...
Τι σε έκανε να σταματήσεις να τρως κρέας; Πότε ήταν το κρίσιμο σημείο;(περίεργος, αν θες απαντάς)
Θα σου απαντήσω με πμ...Γιατί αρχίζω να νιώθω πως είμαι στο μικροσκόπιο
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tofugirl
Εκκολαπτόμενο μέλος
Εγώ πάντως κυρίως το αντίθετο έχω δει. Και γενικά κυρίως το αντίθετο "φαίνεται". Πχ μπορεί να σχολιάσει ένας παμφάγος ότι του φαίνεται περίεργο και να αρχίσει ο vegan με αναλύσεις επι αναλύσεων όσον αφορά το γιατί το κρέας είναι κακό, θα αρχίσει ουσιαστικά να τον προσβάλλει για το "κακό που κάνει στη φύση" τρώγοντας κρέας ενώ ο άνθρωπος δεν είπε τίποτα, απλά οτι του φάνηκε παράξενο.
Δεν αμφιβάλλω οτι μπορεί να υπάρχουν και τέτοια άτομα. Δεν είναι όλοι οι χορτοφάγοι ίδιοι, αλίμονο. Αλλά δεν πιστεύω πως αυτό που περιγράφεις είναι η πλειοψηφία. Δόξα το μανιτού, δεν έχω δει κάτι τέτοιο στο περιβάλλον μου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tofugirl
Εκκολαπτόμενο μέλος
Βασικα υπηρχε μια φημη ( = μολις επινοησα τωρα), που ελεγε οτι οταν οι χορτοφαγοι τρωνε κρεας γινονται αορατοι. Το οποιο ειναι βολικο....
χαχαχαχα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tofugirl
Εκκολαπτόμενο μέλος
Kαλα τι ατομα ειναι αυτα ; Εγω στη θεση σου θα τους εκανα .....σουβλιστους ! (με σογια σως )
Ναι είναι από τις ατάκες που ακούω πολύ συχνά! Α! Και το άλλο το εκνευριστικό ότι και καλά κλέβω και όταν είμαι σπίτι και δεν βλέπει κανείς τρώω σουβλάκια....χαχα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tofugirl
Εκκολαπτόμενο μέλος
Άσε που προσωπικά, όσους vegans έχω γνωρίσει, έχουν έναν τέτοιο φανατισμό με τη διατροφή τους και προσπαθούν τόσο πολύ να πείσουν τους άλλους να ακολουθήσουν τον τρόπο διατροφής τους που προσωπικά μου θυμίζει θρησκεία (και τις θρησκείες τις απεχθάνομαι).
Παρομοίως τις απεχθάνομαι. Έχεις σκεφτεί όμως ποτέ πόσο αντίδραση πέφτει μόλις βρεθεί χορτοφάγος στην παρέα; Αν το δεις λίγο μέσα από τα δικά μας τα μάτια νομίζω πως κι εσύ θα βρισκόσουν σε θέση άμυνας και θα προσπαθούσες να επιχειρηματολογήσεις για την απόφασή σου όταν όλοι σε πειράζουν και σου επιτίθενται. Σε πληροφορώ ότι τουλάχιστον σε εμένα μου τυχαίνει άλλοι να ξεκινούν πάντα να με ρωτούν ή να μου χώνουν το κρέας στη μούρη και να με ρωτάνε "μα δεν το ζηλεύεις" ;;; Τη στιγμή που εγώ δεν θέλω καν να το συζητήσω. Είναι πιεστική καμία φορά η κατάσταση Και δυστυχώς τις περισσότερες φορές δεν μπορείς και να ασχολείσαι. Χαμογελάς και κάνεις το χαζό. Αλλά υπάρχουν άλλες που σε προκαλούν με το έτσι θέλω ...σε debate.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tofugirl
Εκκολαπτόμενο μέλος
Είναι τυχαίο άραγε που έχεις βάλει ως επάγγελμα "Vegan"? Αν η δουλειά σου ήταν εντελώς άσχετη με τη διατροφή και σε απασχολούσε 12+ ώρες τη μέρα, πιστεύεις οτι θα είχες το χρόνο να ασχοληθείς τόσο με τη διατροφή σου ώστε και σωστή να είναι και χωρίς ζωικά προιόντα;
Θυμάμαι όταν, μικρότερη, μια εποχή ήθελα να τρώω 100% σωστά (όχι χωρίς ζωικά προιόντα, απλά σωστά και ισορροπημένα) μου έτρωγε απίστευτο χρόνο όλο αυτό, που τώρα δεν θα μπορούσα με τίποτα να τον βρω.
Παρεπιπτόντως η δουλειά μου είναι άσχετη με το βιγκανισμό και όταν έγινα βίγκαν δούλευα όντως 12 ώρες την ημέρα. Αλλά βρήκα χρόνο να τρώω σωστά και με συμπόνοια οπότε το επιχείρημα δεν πιάνει. Η πλειοψηφία των βίγκαν που γνωρίζω είναι σκληρά εργαζόμενοι.
Δεν τρώει και τόσο χρόνο, γιατί καταρχήν δεν γίνεται αυτός ο συνδιασμός τροφών που φαντάζεσαι. Τέλοσπάντων, νομίζω για να κρίνεις την βίγκαν διατροφή, πρέπει να τη δοκιμάσεις πρώτα. Εγώ δυστυχώς έχω υπάρξει και κρεοφάγος.
Όσο για το άλλο που λες, δεν διαφωνώ, μακάρι να μειωνόταν η κατανάλωση του κρέατος και στο 50%. Πάλι συνολικό κέρδος θα υπήρχε για ζώα, ανθρώπους και πλανήτη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tofugirl
Εκκολαπτόμενο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tofugirl
Εκκολαπτόμενο μέλος
Όπως έγραψα και αλλού,η πυραμίδα των τροφών δημιουργήθηκε στις ΗΠΑ με χρηματοδότηση εταιρειών παραγωγής κρέατος και γάλακτος. Και δεν με εκπλήσσει καθόλου. Η' πχ, διαβάζω στην εφημερίδα ότι τα γαλακτοκομικά συνδέονται με τη νόσο του πάρκισον, νομίζω στην Ελευθεροτυπία. Το είδες σε κανένα δελτίο ειδήσεων; Όχι βέβαια, αφού 5 στις 10 διαφημίσεις είναι για τρόφιμα των εταιρειών κρέατος και γάλακτος.
Πλέον έχω πεισθεί πως μπροστά στο κέρδος οι εταιρείες τροφίμων, οι γιατροί και οι φαρμακοβιομηχανίες δεν δίνουν δεκάρα αν θα αρρωστήσει ο καταναλωτής. Ταίστε τους χημείες αρκεί να βγάζουμε φράγκα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tofugirl
Εκκολαπτόμενο μέλος
Στο εξωτερικό μπορείς να βρεις από πεπερόνι και λουκάνικα μέχρι μπέικον και 'γαλοπούλα με γέμιση' για τα χριστούγεννα όλα φτιαγμένα από φυτά. Το πιο κοντινό στο κρέας νομίζω είναι το λεγόμενο σέιταν. (όταν το είχα φάει στο Άμστερνταμ, φρίκαρα γιατί νομίζα πραγματικά ότι είναι κρέας... ) Φαντάζομαι το κάνουν γιατί υπάρχει η αγορά και γι' αυτά τα προϊόντα, καθώς πολλοί άνθρωποι λατρεύουν τη γεύση του κρέατος αν και αποφασίζουν να μην το θέλουν στη διατροφή τους.
Προσωπικά προσπαθώ να αποφεύγω τις πολύ επεξεργασμένες τροφές (τύπου λουκάνικα σόγιας) αλλά υπάρχουν άλλοι που δεν έχουν πρόβλημα.
Για να πάρεις μία ιδέα περί ποικιλίας στις χορτοφαγικές συνταγές ρίξε μία ματιά στα δύο λινκ συνταγών παρακάτω:
www.vegalicious.org
https://veganfoodforgreeks.blogspot.com/ (αυτό είναι φτωχό ακόμη γιατί το γράφω εγώ και δεν έχω πολύ καιρό...ελπίζω με τον καιρό να το κάνω καλύτερο )
https://www.flickr.com/groups/vegan-food-cooking/pool/
Όσο για τη σχάρα...πήγα πρόσφατα σε γάμο εδώ στο εξωτερικό που είμαι και ήταν χορτοφαγικός - στη σχάρα υπήρχε κρέας σόγιας.
Πρώτον γιατί προσωπικά πιστεύω οτι δεν μπορείς να ζήσεις φυσιολογικά και υγιέστατα έτσι όπως το περιγράφεις.
Δεύτερον γιατί προσωπικά δεν θέλω να ζήσω έτσι όπως περιγράφεις.
Ακόμα κι αν εσύ ζήσεις μερικά χρόνια από μένα, δεν είμαι διατεθειμένος να στερηθώ όλες αυτές τις απολαύσεις.
Προτιμώ να ζήσω λιγότερο, αλλά να ζήσω μια χορτασμένη ζωή.
Στο δεύτερο δεν μπορώ να σου φέρω αντίρρηση. Είναι θέμα επιλογών.
Στο πρώτο όμως διαφωνώ - ίσως να το ψάξεις περισσότερο και θα αλλάξεις γνώμη. Όχι να γίνεις χορτοφάγος, αλλά να δεχθείς πως μπορεί κάποιος να ζήσει υγιέστατα και με έναν τρόπο ζωής χωρίς να προκαλεί πόνο.
Ευχαριστώ για την απάντηση πάντως. Το εκτιμώ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tofugirl
Εκκολαπτόμενο μέλος
Εγώ δεν μπορώ να ζήσω χωρίς ζωικά προϊόντα, γιατί τότε δεν θα έτρωγα:
οτιδήποτε μπαίνει σε barbeque, σοκολάτες, γιαούρτι, τυρί, μπισκότα, κέικ, μπλα μπλα μπλα μπλα... Πραγματικά τώρα που το σκέφτομαι, η ζωή μου θα ήταν τελείως διαφορετική και το μόνο που μπορώ να φανταστώ να τρώω είναι τα όσπρια και πατάτες, μιας και με τα χόρτα έχω ψυχολογικό πρόβλημα...
Καλέ ποιός σου είπε ότι οι χορτοφάγοι δεν τρώνε κέικ, γλυκά, σοκολάτες ή μπάρμπεκιου; Σιγά μη τρώμε μόνο ραδίκια Απλά τα junk που τρώμε εμείς είναι πιο υγιεινά
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tofugirl
Εκκολαπτόμενο μέλος
Και πως μπορούμε να είμαστε τόοσο βέβαιοι ότι δεν έχουμε ανάγκη το κρέας ενώ τα παμφάγα ζώα το έχουν; Μόνο και μόνο το ότι τρώμε κρέας απο τότε που ζούσαμε σε σπηλιές, εμένα με κάνει να πιστεύω οτι το χρειαζόμαστε.
Και τι έχεις να πεις για τους ανθρώπους που ζουν χωρις ζωικά παράγωγα υγιέστατοι; Πλέον υπάρχουν παραδείγματα δεν είναι υποθέσεις. (και για να σου πω έναν διάσημο έτσι για το χαβαλέ, ο πιο διάσημος βίγκαν είναι ο Joaquin Phoenix - δεν έχει φάει ποτέ στη ζωή του κρέας ή γάλα. Η οικογένειά του τους μεγάλωσε αυτόν και τα αδέρφια του βίγκαν. Έχει προσφέρει πολλά στο κίνημα μέσα από τη δημοσιότητά του). Επίσης γνωρίζω άτομα 50 και 60 ετών που δεν παίρνουν φάρμακα είναι υγιέστατοι, επίσης βίγκαν.
Η ερώτηση είναι . Αν μπορείς να ζήσεις χωρίς να σκοτώνεις κάποιον, γιατί να συνεχίσεις να το κάνεις; Αυτό δεν μου απαντά κανείς.
Αλήθεια, έχεις γνωρίσει ποτέ γιατρό vegan? Εγώ ποτέ.
Ίσως γιατί δεν χρειάστηκε να ψάξεις ποτέ. Η καλύτερη στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή βρίσκεται στη Θεσσαλονίκη. Ευθυμιάδου λέγεται αν δεν απατώμαι. Βίγκαν ήταν και ο πατέρας της -επίσης γιατρός- έχει γράψει και βιβλία στα ελληνικά σχετικά με τη φυτικά βασισμένη διατροφή. Υπάρχουν πολλοί γιατροί βίγκανς και βετζετέριανς, ευτυχώς - φυσικά περισσότεροι στο εξωτερικό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tofugirl
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ερώτηση: Τα παμφάγα ζώα που μπορούν να φάνε και φυτά και ζώα είναι σπισιστές που τρώνε και ζώα και όχι μόνο φυτά;
Όχι γιατί το κάνουν επειδή το λέει η φύση τους και είναι θέμα επιβίωσης.
Μου το ξαναρώτησαν παραπάνω Μιλάμε για τη μεταχείριση μη-ανθρώπινων ζώων από τα ανθρώπινα ζώα. Γιατί εμείς έχουμε την επιλογή να επιβιώσουμε χωρίς να θανατώνουμε κανέναν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tofugirl
Εκκολαπτόμενο μέλος
Είμαι υπέρ της χρήσης ζώων για πειράματα τα οποία αποσκοπούν όχι στον καλωπισμό μας αλλά στην εύρεση θεραπειών, εφόσον αυτός είναι ο μοναδικός ή ο πιο ανώδυνος προς τον άνθρωπο τρόπος.
Δεν ξέρω αν όντως είναι δελφίνι, δεν το έχω ακούσει ποτέ. Αν μπορείς θα με ευχαριστούσε να το δω κάπου γραμμένο (εκτός φυσικά από τα posts σου )
https://en.wikipedia.org/wiki/Orca
Είναι το μεγαλύτερο είδος της οικογένειας των δελφινιών...εξ' ού και της κολλήσαμε το παρατσούκλι φάλαινα.
Οπότε πρέπει να δημιουργήσουμε προγράμματα για τις όρκες, ή τις φώκες ή τα λιοντάρια, ή της γάτες, που παίζουν πρώτα με την τροφή τους και μετά την τρώνε;
Μύθος αγαπητέ. Εμείς λέμε ότι 'παίζουν' με την τροφή τους. Αλλά έχουν άλλο σκοπό. Εκπαιδεύονται στο κυνήγι και συνήθως είναι εκπαίδευση για τα μικρά τους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tofugirl
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ναι δεν έχω ακούσει το ομολογώ, απλά πιστεύω ότι αν οι εναλλακτικές μέθοδοι ήταν αποτελεσματικότερες, θα τις χρησιμοποιούσαν και πλέον δεν θα λεγόντουσαν εναλλακτικές, ναι;
Το να χρησιμοποιήσεις μία γάτα για να δοκιμάσεις το νέο σαμπουάν σου επιτρέπει να ρίξεις το προϊόν στην αγορά σε 6 μήνες πχ και το να χρησιμοποιήσεις ιστούς σε καθυστερεί μερικούς μήνες ακόμη. It's economy δυστυχώς. Αλλά ευτυχώς αλλάζει καθημερινά - όλο και πιο θετικά γίνονται τα πράγματα στην Ε.Ε.
Οι όρκα η δολοφόνος φάλαινα είναι δελφίνι;
Και πάλι (επαναλαμβάνομαι δυστυχώς), σκοτώνουμε παραπάνω, ναι, ας το περιορίσουμε, γιατί να το εξαλείψουμε;
Ναι είναι δελφίνι. Κι εγώ είχα εκπλαγεί όταν το έμαθα.
Γιατί να εξαλείψουμε το φόνο; Από τη στιγμή που μπορούμε να επιβιώσουμε χωρίς να προκαλούμε πόνο...η ερώτηση είναι : γιατί όχι;
Δεν κολλάω πουθενά καταρχήν, μακάρι με τα επιχειρήματα σου να με πείσεις και να γίνω καλύτερος άνθρωπος. Το αν ο άνθρωπος είναι ανώτερο ον από τα υπόλοιπα ζώα θεωρούσα ότι είναι δεδομένο. Θα ήθελα να δω πάντως την δική σου έκδοση της πυραμίδας και της τροφικής αλυσίδας και το που θα τοποθετούσες τον άνθρωπο. Και όχι για μένα δεν είναι ο άνθρωπος στην κορυφή, υπάρχει κάτι που μας τρώει και εμάς και όχι σε θέμα νοημοσύνης, αλλά μας τρώει κυριολεκτικά. Ο ιός...
Όσον αφορά τους λάθος ρόλους που έχει δώσει ο άνθρωπος, αυτοί διαμορφώνονται με το πέρασμα των ετών, απλά κάποια πράγματα δεν φαίνεται να αλλάζουν σύντομα.
Θα συμφωνήσω. Θέλει πολύ προσπάθεια και κόπο να αλλάξουν τα κακώς κείμενα. Και πολύ ψυχική δύναμη να τα βάλεις με αυτό που θεωρείται κατεστημένο και δεδομένο, αυτονόητο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tofugirl
Εκκολαπτόμενο μέλος
Αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν εκμεταλλευτεί ποτέ τα φάρμακα που κυκλοφορούν ήδη, τα οποία όμως για να κυκλοφορήσουν χρειάστηκαν πειράματα σε ζώα; Ή ακόμα και αν δεν το έχουν κάνει, αν βρεθούν σε θέση ζωής και θανάτου, όπου μόνο ένα φάρμακο μπορεί να τους βοηθήσει το οποίο για να βγει πρέπει να πεθάνουν 7 στρουθοκάμηλοι (τυχαίο παράδειγμα), νομίζεις ότι δεν θα το πάρουν; Αυτό λέγεται από μια άποψη θέμα επιβίωσης. Επίσης, μπορεί να υπάρχουν εναλλακτικές μέθοδοι πειραμάτων, αλλά σίγουρα δεν είναι πιο αποτελεσματικές και σίγουρα δεν υπάρχουν για όλες τις μορφές πειραμάτων.
Προφανώς δεν έχεις διαβάσει και πολλά για τις εναλλακτικές μεθόδους. Πως κρίνεις έτσι αψήφιστα ότι δεν είναι πιο αποτελεσματικές - και υπάρχουν για όλες τις μορφές πειραμάτων επίσης. Επίσης οι άνθρωποι που αναφέρομαι δεν είναι θύματα της συμβατικής ιατρικής οπότε όχι, δεν θα έπαιρναν χημείες. Και μια χαρά επιβιώνουν αλλά αυτό είναι μία άλλη συζήτηση.
Υπάρχουν πολλά είδη φαλαινών και σίγουρα αναφερθήκαμε στις σαρκοφάγες (βλ όρκες) οι οποίες τρώνε άλλα μέλη του ζωικού βασιλείου για να ζήσουν.
Οι όρκες είναι δελφίνια Αλλά και πάλι το παράδειγμα δεν αλλάζει την απάντησή μου. Και πάλι η όρκα θα φάει την φώκια για να επιβιώσει. Όχι γιατί γουστάρει ποικιλία στην τροφή, ή γιατί έτσι της ήρθε για να σπάσει την ανία. Είμαστε τα μόνα ζώα που σκοτώνουμε παραπάνω από ό,τι χρειαζόμαστε για να φάμε.
Το κάθε ζώο έχει το ρόλο του. Παρόλα αυτά, οι Κινέζοι για παράδειγμα, θα φάνε κάλλιστα και τον σκύλο και τη γάτα. Για τους υπόλοιπους είναι θέμα δεσίματος με το ζώο. Όλοι ξέρουν ότι την αγελάδα την τρώμε ενώ τον σκύλο τον παίζουμε. Ίσως αν ο σκύλος είχε περισσότερο κρέας και κατέβαζε περισσότερο γάλα και η αγελάδα μπορούσε να ελέγξει ένα κοπάδι από σκύλους, τότε να τρώγαμε σκυλίσιες μπριζόλες και να τρώγαμε γιαουρτάκι σκυλινό. Δεν σε ειρωνεύομαι, απλά θέλω να δημιουργήσω παραστάσεις)
Δεν έχουν τα ζώα κατώτερη νοημοσύνη από εμάς; Είχες κάνει στο σχολείο τις πυραμίδες κατάταξης και τις τροφικές αλυσίδες; Με ποια βάση κατατάσσονται τα "ζώα" σε αυτές τις πυραμίδες;
Και από πότε οι τροφικές αλυσίδες που μαθαίνουμε στο σχολείο είναι κάτι που δεν αμφισβητείται; Κάποτε στα σχολεία δίδασκαν την κατωτερότητα άλλων φυλών και όμως κάποιοι το αμφισβήτησαν και είχαν δίκιο! Το ρόλο του κάθε ζώου έτσι όπως τον περιγράφεις, τον έχει δώσει ο άνθρωπος οπότε δεν είναι κάτι που είναι αυταπόδεικτο. Είναι κάτι που μπορεί να είνα και λάθος εφόσον μόνοι μας αποφασίσαμε πως είμαστε διαχειριστές, μόνοι μας φτιάξαμε τους ρόλους και τους όρους του παιχνιδιού, και βλέπουμε πως η ανθρωπότητα ευτυχώς αν και αργά έχει την ικανότητα να διορθώνει τα κακώς κείμενα (βλ. κοινωνικές αναδομήσεις του παρελθόντος).
Την κατώτερη νοημοσύνη με πιό κριτήριο την κρίνεις; Με πιο κριτήριο θεωρείς την ικανότητα να χρησιμοποιείς εργαλεία καλύτερη από την ικανότητα εκ γεννετής να μπορείς να κολυμπάς κάτω από το νερό, ή να τρέχεις γρήγορα ή να πετάς στον αέρα; Με ανθρωποκεντρικό κριτήριο. Με το ίδιο κριτήριο που κάποιος ρατσιστής ή σεξιστής κρίνει τους άλλους με δεδομένη την ανωτερότητα της φυλής του ή του φύλου του.
Πρέπει να γινόμαστε καλύτεροι - όχι να κολλάμε σε αυτά που ξέρουμε σαν τυφλοσούρτι και να κλείνουμε τα μάτια σε πράγματα που δεν είναι δεδομένα τελικά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tofugirl
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο μοναδικός τρόπος να δοκιμάσεις με ασφαλή συμπεράσματα την ικανότητα ενός φαρμάκου, είναι η δοκιμασία στον ανθρώπινο οργανισμό. Και επειδή αυτό μπορεί να ακούγεται προκλητικό, ακόμα και εμείς οι ίδιοι γινόμαστε δέκτες αυτού του πειράματος. Ολο και κάποιο φάρμακο θα έχετε πάρει. Η κάθε φαρμακευτική εταιρία αξιολογεί και καταγράφει τα αποτελέσματα.
Ακόμα κι αν πρόκειται για ένα απλό παυσίπονο.
Αυτό ήθελα να πω...Γι' αυτό και ακούμε για ανακλήσεις φαρμάκων πολύ συχνά - δυστυχώς.
Το έχουν τεστάρει σε ζώα αλλά μόλις αρχίζουν και παίρνουν άνθρωποι το φάρμακο μπορεί να έχει πολύ διαφορετικά αποτελέσματα. (βλ. εταιρεία Merck)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tofugirl
Εκκολαπτόμενο μέλος
Συμφωνώ με Angie Ann και Faithplus κι εγώ. Και διαφωνώ με τις βάρβαρες συνθήκες εκτροφής και εκτέλεσης ζώων. Αν είναι να αλλάξει κάτι, ας αλλάξει αυτό. Και αυτό, με τη σειρά του, δε θα αλλάξει, αν λίγοι άνθρωποι δεν τρώνε κρέας, ζητώντας μέσα σ' όλα και τη σωτηρία ζωών. Ξεμπερδέψτε τους στόχους σας.
Γίνονται προσπάθειες για βελτίωση των συνθηκών κι ευτυχώς επιτυγχάνουν σε όλο τον κόσμο.
Ας είναι καλά μερικοί 'τρελοί' χορτοφάγοι
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tofugirl
Εκκολαπτόμενο μέλος
Έστω όμως ότι αποφασίζουμε μια μέρα ότι όλα τα ζώα έχουν τα ίδια δικαιώματα και κανένα ζώο δεν έχει δικαίωμα να βλάπτει άλλο ζώο.
Faithplus, δεν νομίζω πως κατανόησες το κείμενο. Ποιός μίλησε για επιβολή χορτοφαγίας στα σαρκοφάγα ζώα; Μιλούμε για το δικαίωμα των ζώων να μην αποτελούν αντικείμενο εκμετάλλευσης από το ανθρώπινο είδος - μία κατάσταση που δεν είναι φυσική. Τα ζώα έχουν φυσικούς εχθρούς (πχ η αντιλόπη το λιοντάρι). Ο άνθρωπος δεν αποτελεί φυσικό εχθρό. Σε καμία περίπτωση. (εκτός και αν υπάρχει άνθρωπος που μπορεί να σκοτώσει αγελάδα ή κατσίκα με γυμνά χέρια και δόντια όπως κάνουν όλα τα σαρκοφάγα).
Η μαζική εκτροφή ζώων και η πώλησή τους κατά εκατομμύρια, η περιφορά τους σε τσίρκο σαν αξιοθέατα κλπ δεν αποτελεί μία φυσική κατάσταση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tofugirl
Εκκολαπτόμενο μέλος
Παρεμπιπτόντως, έχω την εντύπωση ότι σε τελικά στάδια ενός πειράματος χρησιμοποιούνται και άνθρωποι, πχ κρατούμενοι που έχουν συμφωνήσει να συμμετάσχουν για να μειώσουν την ποινή τους.
Δεν είμαι ωστόσο καθόλου σίγουρη για το παραπάνω, όποιος ξέρει περισσότερα ας μας διαφωτίσει.
Τέλος, συμφωνώ κι εγώ με την Angie_Ann.
Μισέλ νομίζω πως ισχύει αυτό. Όπως επίσης, σε πειράματα για την ανεύρεση θεραπείας του καρκίνου, γνωρίζω πως γιατροί που δεν πειραματίζονται σε ζώα, έχουν εθελοντές (ασθενείς που βρίσκονται στο τελικό στάδιο) που δέχονται να δοκιμάσουν το φάρμακο είτε ως τελευταία ελπίδα βελτίωσης ή βοήθειας στους ανθρώπους που πάσχουν από το ίδιο πρόβλημα.
Ούτως ή άλλως όλα τα φάρμακα καταλήγουν να τεστάρονται στον άνθρωπο γιατί τα ζώα έχουν διαφορετικούς οργανισμούς. Είναι φοβερό πως όταν μας συμφέρει βλέπουμε ομοιότητες (και τι ομοιότητες έχουμε με ένα σκύλο ή γάτα ή πίθηκο στο ερευνητικό εργαστήριο) και όταν μας συμφέρει διαφορές (είναι απλά ζώα δεν μας νοιάζει το πόσο θα υποφέρουν για τα πειράματα).
Ένα πολύ ωραίο άρθρο για τα πειράματα διάβασα στο ΒΗΜΑ. Και χάρηκα που επιτέλους είναι ένα θέμα που προβάλλεται και από τα mainstream ΜΜΕ όπως θα έπρεπε. Πολύ ενημερωτικό και το πιάνει το θέμα από πολλές πλευρές.
Σώστε τα ποντίκια
Αξίζει να του ρίξετε μία ματιά, ίσως δείτε κάποια πράγματα που δεν τα ξέρατε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tofugirl
Εκκολαπτόμενο μέλος
Δηλαδή η φάλαινα που τρώει τα μικρότερα ψάρια είναι ρατσίστρια;
Γειά σου καταρχήν. Το κείμενο μιλά για τον άνθρωπο και την εκμετάλλευση των ζώων από το ανθρώπινο είδος. Και μιλά για εκμετάλλευση γιατί πλέον δεν τίθεται θέμα επιβίωσης. Μπορείς να ζήσεις υγιέστατος/η και χωρίς να σκοτώνεις ζώα, χωρίς να τα φοράς, χωρίς να δοκιμάζεις προϊόντα πάνω τους και πάει λέγοντας. Η φάλαινα φυσικά και δεν είναι σπισίστρια (γιατί αυτός είναι ο σωστός όρος) γιατί πρέπει να επιβιώσει και τρώει το πλαγκτόν. Αν ήταν θέμα επιβίωσης, ο καθένας δεν ξέρει τι μπορεί να κάνει (βλ. την περίπτωση των ποδοσφαιριστών που το αεροπλάνο τους έπεσε στις άνδεις και κατέληξαν να τρώνε πτώματα των συγγενών και φίλων τους για να επιβιώσουν).
Όλα τα υπόλοιπα μου φαίνονται ένα απλό μπλα μπλα γιατί θεωρώ πως τα δικαιώματα των ζώων έρχονται μετά από τα δικαιώματα των ανθρώπων μιας και οι άνθρωποι ανήκουν στο είδος μου. Αυτό δεν είναι ρατσισμός αλλά το ίδιο το ένστικτο που μας βοηθάει αιώνες τώρα να επιβιώνουμε στη γη. Όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί σκοπό έχουν την επιβίωση τους ακόμη και εις βάρος και των άλλων ειδών αν χρειαστεί.
Θα ξαναπώ πως δεν τίθεται θέμα επιβίωσης πλέον ειδικά για το μέσο δυτικό άνθρωπο. Η θεωρία επίσης των δικαιωμάτων των ζώων μιλά και για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Γιατί το ένα συνυπάγεται το άλλο. Τι είναι αυτό που μας κάνει να εκμεταλλευόμαστε κάποιον, από άτομο να τον μετατρέπουμε σε αντικείμενο, μονάδα για τους σκοπούς μας; Η αίσθηση πως είμαστε ανώτεροι. Όπως κάποτε το έκαναν αυτό με τους μαύρους στα σκλαβοπάζαρα (δεν είχαν δικαιώματα, ήταν αντικείμενα και η αξία τους κρίνονταν από τη χρηστικότητά τους προς την λευκή φυλή) το ίδιο γίνεται και με τα ζώα. Τι είναι αυτό που σε κάνει να θεωρείς την αγελάδα κατώτερη και να τρως τη σάρκα της ή το μωρό της ενώ την ίδια στιγμή πονάς τα αδέσποτα και δεν μπορείς να φανταστείς να τρως μία γατούλα ή ένα σκύλο; Η διαφοροποίηση τους στο σύστημα αξιών που έχει κατασκευάσει αυθαίρετα το ανθρώπινο είδος που ταξινομεί τα είδη ανάλογα με τη χρηστικότητά τους.
Χρησιμοποιούμε τα ζώα γιατί έχουν "κατώτερη" νοημοσύνη από εμάς;
Γιατί δεν μας μοιάζουν;
Από πότε η νοημοσύνη παίζει ρόλο στο πως φερόμαστε σε κάποιον;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tofugirl
Εκκολαπτόμενο μέλος
Αν κάποια πειράματα δεν γινόντουσαν σε ζώα, ίσως έπρεπε να γίνουν σε ανθρώπους, ή ακόμα χειρότερα να μην γίνουν καθόλου με αποτέλεσμα να ζουν μεν τα ζώα αλλά να πεθαίνουν δε άνθρωποι.Μπορεί άραγε να πει κάποιος ότι το προτιμάει; Είναι αυτή η άποψη που λέει να αφήσουμε την φύση να διαλέγει ποιος ζει και ποιος πεθαίνει; Μήπως τότε χάνουμε το ένστικτο της αυτοσυντήρησης;
Μα fandago ποιός σου είπε ότι δεν υπάρχουν αποτελεσματικές εναλλακτικές μέθοδοι πειραμάτων; Ήδη εφαρμόζονται από πολλούς επιστήμονες ευτυχώς.
Μήπως τότε χάνουμε το ένστικτο της αυτοσυντήρησης;
Τι εννοείς αυτοσυντήρηση και πως αυτό βρίσκει εφαρμογή σήμερα για το ανθρώπινο είδος;
Από τη στιγμή που υπάρχουν άνθρωποι που ζουν χωρίς να καταπιέζουν ζώα και ανθρώπους εις γνώσην τους, μπορείς να μου εξηγήσεις πως μεταφέρεται μία τέτοια απόφαση σε θέμα...επιβίωσης;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.