Angelo27
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Angelo27 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 126 μηνύματα.
03-03-18
23:15
Κάτσε λίγο, δε λέω να φορολογούνται ΜΟΝΟ οι πλούσιοι. ΟΛΟΙ να φορολογούνται συμπεριλαμβανομένου και του εαυτού μου. Αυτό τι ακριβώς σημαίνει? Οτι μισώ όλη την κοινωνία? Θα μπορούσες να πεις ότι βγάζω κάποιο κόμπλεξ για τους πλούσιους αν έλεγα να φορολογούνται ΜΟΝΟ οι πλούσιοι. Αλλά δε λέω αυτό. Άρα σκέψου καλύτερα πριν χαρακτηρίσεις κάποιο κομπλεξικό για κάτι.Οταν αρχιζεις το narrative οτι οι πλουσιοι δεν θα δινουν τα λεφτα τους για φιλανθρωπια και ο μοναδικος τροπος να εχεις λεφτα ειναι να τους φορολογεις, ε του δινεις αρκετους λογους να πιστευει μαλλον εχεις προβλημα μαζι τους. Επι του θεματος, οχι δεν θα δινουν ολοι οι πλουσιοι λεφτα και αυτο ισχυει και για τους μη-πλουσιους. Αυτα τα λεφτα εχεις, με τα λεφτα που θα εχεις θα πρεπει να βρεις τροπο κανεις δουλεια.
Αν ο καθένας ήταν συνειδητοποιημένος και ήταν πρόθυμος να δίνει χρήματα εθελοντικά, χωρίς το κρατος να τον αγναγκάζει μέσω της φορολογίας, τοτε δε θα υπήρχε ανάγκη για φορολογία και ο ρόλος του κράτους θα περιοριζόταν πολύ. Κάτι τέτοιο είναι ουτοπικό όμως και ρεαλιστικά είναι αδύνατον. Άρα, για τα σημερινά δεδομένα η φορολογία (όχι υψηλή όμως γιατί τότε δημιουργούνται άλλα προβλήματα που δεν αναλύω τώρα) είναι απαραίτητη, όχι μόνο για το θέμα της εκπαίδευσης και για άλλα θέματα (πχ εθνική άμυνα, υγεία κλπ).Funny γιατι δεν εχεις μεγαλο θεμα να επιβαλλεις σε αλλους το τι να κανουν
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Angelo27
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Angelo27 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 126 μηνύματα.
03-03-18
17:39
Κανένα κόμπλεξ για τους πλούσιους. Αυτό συνηθίζω να το λέω εγώ για τους κομμουνιστές, αλλά με θλίβει ιδιαίτερα που βλέπω να το λες για μένα, χωρίς να σου έχω δώσει κάποια αφορμή. Αυτό που είπα είναι αν νομίζεις ότι ο κάθε πλούσιος θα κάνει φιλανθρωπίες. Σίγουρα θα υπάρχει ένα ποσοστό που θα το κάνει, αλλά όχι όλοι. Απάντηση σε αυτό δεν έλαβα. Βασικά, sorry, έλαβα και ηταν ότι εχω κομπλεξ, ζηλεύω και μισώ τους πλούσιους. Αυτό πως το κατάλαβες για εμένα προσωπικά απ΄ όσα έχω πει δεν επιασα. Ισχύει για άλλους, αλλά για εμένα όχι. Γι αυτό μεγα κοινωνιολογε-ψυχολογε που καταλαβες αμεσως τα κομπλεξ μου τσίλαρε.Και γιατι να δωσουν οι πλουσιοι φιλε μου και οχι εσυ ή ο καθε Κλεανθης? Ξερεις τι ευκολο που ειναι να ριχνουμε το βαρος σε αλλους και να το παιζουμε ηθικα ανωτεροι? Η ηθικη αναφερεται στις δικες σου ενεργειες, οχι το να αναγκαζεις τους αλλους να κανουν κατι. Μια χαρα δινουν λεφτα σε φιλανθρωπικα εργα οι πλουσιοι, ακομα και αν το κανουν μονο για την δημισιοτητα. Υπαρχει ξερεις μια διαφορα αναμεσα στο να θελεις ο αλλος να συνεισφερει σε κατι και να θελεις να τον πηδηξεις γιατι εχει περισσοτερα λεφτα απο εσενα και τον μισεις και το κρυβεις πισω απο την ηθικη. Και θα ελεγα πως το οτι η κουβεντα πηγε κατευεθειαν στον πλουσιο, μαλλον το δευτερο ισχυει.
Δε θα μου υποδείξεις εσυ τι να πιστεύω.Να το ξανασκεφτεις τοτε
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Angelo27
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Angelo27 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 126 μηνύματα.
03-03-18
15:44
Dreamweaver, δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι ο κάθε πλούσιος θα έδινε εθελοντικά τα λεφτά του για να μορφωθούν οι άλλοι? Ο μόνος τρόπος για να εξασφαλισθεί αυτό είναι μέσο των φόρων, δυστυχώς. Και λέω δυστυχώς γιατί είναι λίγο άσχημο να παραβιάζονται οι ελευθερίες σου, να σε αναγκάζει το κράτος να δώσεις λεφτά, αλλά από την άλλη είναι και ο μόνος τρόπος να εξασφαλισθεί ότι θα συγκεντρωθούν τα απαιτούμενα χρήματα. Btw, κρατιστής δεν είμαι, αλλά θεωρώ ακραία την άποψη για πλήρη ιδιωτικοποίηση της εκπαίδευσης και είναι μία άποψη την οποία είχα και εγώ, αλλά πλέον διαφωνώ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Angelo27
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Angelo27 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 126 μηνύματα.
03-03-18
15:09
Αστεία πράγματα. Το είδα ότι δεν το είπες εσύ, αλλά συμμερίζεσαι τις απόψεις του. Χάνεις το νόημα.Εγώ δεν μίλησα για τίποτε. Άλλος μίλησε, και το όνομά του βρισκεται στο τέλος όσων έγραψα.
Το να συζητάμε για ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων στην Ελλάδα, κατά τη γνώμη μου, είναι μία συζήτηση που θα μπορούσε να γίνει. Δεν έγκειται εκεί ο προβληματισμός μου. Ο προβληματισμός μου έγκειται στο ότι μίλησες για ολική ιδιωτικοποίηση των σχολείων!Μερική Ιδιωτικοποίηση
Είναι φοβερό να μην υπάρχει νομοθεσία που να επιτρέπει την δημιουργία ιδιωτικών πανεπιστημίων στην Ελλάδα. Όλες οι χώρες τις Δύσης (αλλά ακόμα και χώρες της Ανατολής που έχουν ανάπτυξη) διαθέτουν ιδιωτικά πανεπιστήμια οποία λειτουργούν με άψογο τρόπο σε ένα επίπεδο σαφώς ανώτερο από τα δημόσια.
Φυσικά και υποστηρίζω την ύπαρξη ιδιωτικών πανεπιστημίων. Όποιος δεν το κάνει, πολύ απλά εθελοτυφλεί μπροστά στα δεδομένα και τις στατιστικές.
Μιλάς για τους αποφοίτους της δημόσιας εκπαίδευσης. Αναφέρεις ότι "στους περισσότερους αποφοίτους δεν βλέπω έναν άνθρωπο με καλλιέργεια, ήθος και γνώση ". Τους θεωρείς ως "ανώριμα παιδιά, με τις απολύτως βασικές γνώσεις αριθμητικής και ορθογραφίας (μερικές φορές ούτε καν αυτά...)". Και ρωτάω τώρα: Οι απόφοιτοι της ιδιωτικής εκπαίδευσης, δηλαδή, δεν έχουν κανένα από αυτά τα προβλήματα? Είναι οι τέλειοι απόφοιτοι? Οι άριστοι? Φυσικά και όχι! Επειδή έχω υπάρξει και σε ιδιωτικό και σε δημόσιο σχολείο μπορώ να σου πω ότι το επίπεδο στο ιδιωτικό είναι εξίσου χαμηλό. Δεν είναι θέμα της δημόσιας εκπαίδευσης αυτό που λες!Είναι προβλήματα της εκπαίδευσης γενικά, είτε ιδιωτικής είτε δημόσιας. Άρα, νομίζω ότι το επιχείρημά σου δεν στέκει καθόλου.Μέρος πρώτο:
Πως σου φαίνεται η κρατική μας εκπαίδευση; Θεωρείς πως προοδεύει; Θεωρείς πως ένας απόφοιτος Λυκείου φαίνεται για άνθρωπος που έχει ξοδεύψει 12 χρόνια μελετώντας και μαθαίνοντας;
12 χρόνια δεν είναι λίγα, ειδικά όταν τα περνάς μελετώντας και μαθαίνοντας. Ωστόσο, εγώ στους περισσότερους αποφοίτους δεν βλέπω έναν άνθρωπο με καλλιέργεια, ήθος και γνώση. Βλέπω ανώριμα παιδιά, με τις απολύτως βασικές γνώσεις αριθμητικής και ορθογραφίας (μερικές φορές ούτε καν αυτά...). Βάζω και τον εαυτό μέσα σε αυτή τη μάζα από ημιμαθείς αποφοίτους.
Και η ιδιωτική εκπαίδευση έχει αυτά τα προβλήματα. Στα ιδιωτικά σχολεία συνήθως θα δεις μαθητές που ανταγωνίζονται ποιος θα φοράει τα ακριβότερα ρούχα και θα φανεί πιο εντυπωσιακός. Εντός των ιδιωτικών σχολείων πολλές φορές προάγεται ο καταναλωτισμός και ο νεοπλουτισμός.Ρωτώ λοιπόν, τι είναι τόσο φοβερά σημαντικό και εξαίσιο στην δημόσια εκπαίδευση, ώστε να μην μπορούμε να την μειώσουμε/καταργήσουμε/αλλάξουμε;
Εάν ερευνήσεις περιληπτικώς την ιστορία της ελλάδος, θα δεις πως η δημόσια εκπαίδευση ήταν και είναι ένας μηχανισμός αποχαύνωσης και διαιωνισμού κρατικών αντιλήψεων, είτε δεξιών είτε αριστερών.
Ατελείωτες ώρες θρησκευτικών και δογματικής κατήχησης, ατελείωτες ώρες ξερής ιστορίας την οποία κανείς δεν θυμάται τελικά.
Θεωρώ ότι θυμἀμαι αρκετά από το μάθημα και της ιστορίας και των μαθηματικών και της βιολογίας. Όποιος ασχοληθεί σοβαρά θα βγει κερδισμένος. Δηλαδή μου λες ότι κάποιος που προέρχεται από δημόσια εκπαίδευση δε θα θυμάται γιατί η δημόσια εκπαίδευση υπολειτουργεί κλπ κλπ, ενώ κάποιος που προέρχεται από ιδιωτική θα θυμάται γιατί ως γνωστών η ιδιωτική εκπαίδευση είναι super wow? Τι λες ακριβώς? Οι διδακτικές μέθοδοι είναι σχεδόν ίδιες και στη δημόσια και στην ιδιωτική εκπαίδευση. Ακόμα και ελαφρώς καλυτερη να είναι στην ιδιωτική, δε νομίζω ότι μπορεί να σημειώσει κάποια ορατή διαφορά.Πες μου, πόσα θυμάσαι από το μάθημα της Ιστορίας; Πόσα από το μάθημα των μαθηματικών ή της βιολογίας; Οι περισσότεροι δεν θυμούνται τίποτε, και το γνωρίζω αυτό επειδή έχω αλλάξει πολλά σχολεία και μιλώ με άτομα απ'όλη την ελλάδα.
Και σου ξαναλέω λοιπόν και ελπίζω να το καταλάβεις. ΟΛΑ αυτά τα προβλήματα που ανέφερες δεν συναντώνται μόνο στη δημόσια εκπαίδευση αλλά ΚΑΙ στη ιδιωτική. Και επίσης ναι έχουμε εκπαίδευση για όλους και αυτό είναι κατόρθωμα του 21ου αίώνα. Δε θα υπάρχει μία ελίτ ατόμων που θα κατέχει όλη τη γνώση. Αν δεν υπήρχε εκπαίδευση για όλους, ίσως εσύ τώρα να μη μπορούσες να γράψεις αυτό το μήνυμα. Γιατί νομίζεις ότι έγινε η γαλλική επανάσταση? Τον διαφωτισμό που τον πας? Αν δεν υπήρχε γνώση για όλους δε θα μπορούσε να λειτουργήσει η δημοκρατία.Καταλήγω λοιπόν, πως το δημόσιο σύστημα εκπαίδευσης υπολειτουργεί. Διατηρεί προσχήματα για τα μάτια του κόσμου. "Κοιτάξτε, έχουμε εκπαίδευση για όλους!". Και ποιο το αποτέλεσμα αυτής; Κανείς δεν μας λέει.
Τι εννοείς δημιουργία νέων ιδρυμάτων? Γίνε πιο σαφής. Γιατί θα ορκιζόμουν ότι έχουμε ιδιωτικά ιδρύματα εκπαίδευσης στην Ελλάδα και είναι τα ιδιωτικά σχολεία. Όσο για την κατοίκον εκπαίδευση το άτομο δε θα μπορεί να κοινωνικοποιηθεί. Επίσης, πως θα μπορεί να ψηφίσει για τη χώρα του όταν στην κατοίκον εκπαίδευση μπορεί να μην έχει διδαχθεί ούτε τη βασική ιστορία?Μέρος δεύτερο:
Αυτή τη στιγμή έχουμε ένα στρατό από 'εκπαιδευτικούς' οποίοι δεν βλέπουν την ώρα να διοριστούν στο δημόσιο και να κάνουν ζωή χαρισάμενη.
Η ιδιωτικοποίηση της εκπαίδευσης θα είχε ως αποτέλεσμα την δημιουργία νέων ιδρυμάτων, από σχολεία μέχρι μικρά φροντιστήρια, ή ακόμα και εκπαιδευτικούς με ειδίκευση στην κατοίκον εκπαίδευση.
Δεν θέλω να αρχίσω να αναλύω τον τρόπο λειτουργίας των αγορών, αλλά θα πω πως πολλά παραδείγματα έχουν δείξει πως η αγορά διαθέτει τρόπο να παρέχει αγαθά και υπηρεσίες αποδοτικά και καλύτερα από το κράτος, ακόμα και σε περιπτώσεις όπου θεωρούνταν αδύνατες. Ενδεικτικά αναφέρω το διαδίκτυο, τα κινητά τηλέφωνα, τους σιδηροδρόμους και τις ταχυδρομικές ετιαρίες των ΗΠΑ.
Και άρα οι πιο φτωχοί θα καταλήγουν να πηγαίνουν στα σχολεία της χειρότερης ποιότητας. Άρα στα σχολεία που εσύ θα τα έλεγες δημόσια λόγω χαμηλής ποιότητας, απλώς μεταμφιεσμένα σε ιδιωτικά αυτήν τη φορά. Αν είναι δυνατόν. ΠΩΣ θα υπάρξει κοινωνική κινητικότητα με αυτήν τη λογική?Με άλλα λόγια, και για να μην το κουράζω παραπάνω, έστω πως δεν έχω αρκετά χρήματα για να μπω στο καλύτερο ιδιωτικό της χώρας. Τι κάνω; Πάω στο επόμενο. Βρίσκω αυτό που μπορώ να πληρώσω. Ένα φροντιστήριο, ένα σχολείο ή οτιδήποτε άλλο. Όσοι ρωτούν "Μόνο οι πλούσιοι θα πηγαίνουν στο σχολείο;", δεν καταλαβαίνουν πως λειτουργεί η αγορά. Νομίζουν πως θα υπάρχει μόνο μία τιμή, την οποία αν δεν μπορείς να πληρώσεις δεν θα μπορείς και να εκπαιδευτείς. Στην πραγματικότητα όμως υπάρχουν πολλές τιμές, ανάλογες με την ποιότητα της υπηρεσίας ή του προιόντος που λαμβάνεις.
Σου υπενθυμίζω ότι η υποχρεωτική εκπαίδευση στην Ελλάδα είναι μέχρι το Γυμνάσιο, έτσι ώστε να εξασφαλιστεί ότι το άτομο έχει μάθει να γράφει, να διαβάζει, τα βασικά μαθηματικά και τη στοιχειώδη ιστορία, για να μπορεί να ζήσει στοιχειωδώς. Επίσης είναι υποχρεωτική η εκπαίδευση μέχρι τότε, γιατί δε νομίζω ένα 12χρονο να έχει ορθή κρίση να αποφασίσει αν θέλει να μορφωθεί ή όχι, ούτε οι γονείς του φαντάζομαι να θέλουν να μείνει το παιδί αμόρφωτο. Οπότε το όλο παράδειγμα με το facebook, youtube, netflix δε στέκει καθόλου γιατί 1ον) το 12χρονο προφανώς και θα θέλει να ψυχαγωγηθεί αντί να εκπαιδευθεί, δεν είναι σε θέση να εκτιμήσει την εκπαίδευση που του παρέχεται, δεν έχει αναπτύξει την κρίση του και 2ον) άτομα μεγαλύτερα από τα 15 έτη δεν τα ανάγκασε κανείς να πάνε λύκειο ούτε να μπουν σε πανεπιστήμια, οπότε είναι δική τους επιλογή αν θα το κάνουν. Οπότε κανείς δε θέλει να τα χώσει ντε και καλα σε μία αίουσα και να τους κάνει κατήχηση.Επομένως, αφού η πλειοψηφία των ανθρώπων δεν ενδιαφέρεται να διδάξει τον ίδιο της τον εαυτό, γιατί εσείς θέλετε ντε και καλά να τους χώσετε σε μια αίθουσα και να τους κάνετε κατήχηση;
Κατακλείδα:
Στο πρώτο μέρος έδειξα επί τροχάδην πως η δημόσια ελληνική εκπαίδευση τελικά δεν είναι αυτό το φοβερό αγαθό, ούτε της αξίζει η θεοποίηση που βιώνει. Είναι ένα σύστημα που υπολειτουργεί, και θα υπολειτουργεί λόγο εγγενών προβλημάτων.
Στο δεύτερο μέρος έδειξα με ποιον τρόπο δεν θα εκπαιδεύονται μόνο οι πλούσιοι. Θα μπορούσαμε να πούμε πολλά περισσότερα, αλλά ήδη έγραψα μεγάλο όγκο. Επίσης, αναφέρθηκα στο διαδίκτυο, ένα εργαλείο που θα μας έλυνε τα χέρια οσον αφορά την εκπείδευση όλου του πλανήτη, αλλά το ξεχνάμε.
Εν κατακλείδι, τίποτα δεν έδειξες. Έχεις χάρισμα στον γραπτό λόγο, αλλά πραγματικά σου αποδόμησα κάθε σου επιχείρημα ένα-΄ενα. Από τη μία κατηγορώ τους κομμουνιστές ως ακραίους και ως άτομα που γκρινιάζουν για τα πάντα, αλλά μετα έρχεσαι εσύ και βλεπω ότι οτιδήποτε στην ακραία του μορφή είναι πολύ άσχημο.
Η δημόσια εκπαίδευση δεν είναι δωρεάν. Είτε δημόσια είτε ιδιωτική, η εκπαίδευση πληρώνεται.
Όντως η δημόσια εκπαίδευση πληρώνεται μέσω φόρων αλλά σε πολύ μικρότερο κόστος.
Όντως, το ξεχνάμε, αλλά δε βλέπω να σε εμποδίζει κανείς να χρησιμοποιείς το διαδίκτυο. Ακόμα και στην εκπαίδευση σήμερα είτε δημόσια είτε ιδιωτική το διαδίκτυο χρησιμοποιείται ολοένα και περισσότερο.Τα λεφτά δεν φυτρώνουν. Ό,τι δίνεις στο κράτος, θα το δίνεις στην εκπαίδευσή σου. Και θέλω να επαναλάβω άλλη μια φορά πως ξεχνάμε το διαδίκτυο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Angelo27
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Angelo27 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 126 μηνύματα.
03-03-18
00:48
Όπως γίνεται σε πολλές ακόμη χώρες.
Τεκμηρίωσε την άποψή σου με επιχειρήματα και δώσε παραδείγματα αυτών των χωρών.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Angelo27
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Angelo27 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 126 μηνύματα.
03-03-18
00:45
<<Αναξιοπρεπεις τραμπούκοι, απειλούν και απαιτούν διορισμό στα κρατικά σχολεία. Αυτός είναι ο σοσιαλιστικός τρόπος επαγγελματικής αποκατάστασης. Να κλέψει δηλαδή το κράτος τα εισοδήματα των υπολοίπων, για να διορίσει τους τραμπούκους αναξιοπρεπείς σοσιαλιστές. Με αυτόν τον τρόπο, αποκτά και ψηφοφόρους το εκάστοτε κόμμα.
Διαιωνίζεται δε η κάκιστη ποιότητα του κρατικού εκπαιδευτικού συστήματος, όπου η αξιολόγηση εναπόκειται στο ποιός συνδικαλιστής ουρλιάζει, εκβιάζει και απειλεί περισσότερο. Ή ποιός κόλλησε περισσότερες αφίσες για το κόμμα.
Η λύση είναι η ιδιωτικοποίηση της παιδείας. Χωρίς κανένα συμβιβασμό, απελευθέρωση απο τα βρωμερά και ανίκανα χέρια του κράτους. >>
Ευθύμης Μαραμής
Ωραίες οι φιλελεύθερες απόψεις, αλλά εσύ το τερμάτισες. Κάποιος που δεν έχει τα λεφτά για ιδιωτική εκπαίδευση, πως θα μορφωθεί? Θα μορφώνονται μόνο οι πλούσιοι?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.