Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 82,183 εγγεγραμμένα μέλη και 2,817,862 μηνύματα σε 80,066 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 671 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki.

Εγγραφή Βοήθεια

Είναι απάτη η ομοιοπαθητική;

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 42 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 9,814 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 19:55, 02-11-12:

#361
3. Όταν καταλήξει σε μια θεραπεία ο ομοιοπαθητικός γιατρός, αυτή η θεραπεία περιέργως δεν θα είναι ίδια με αυτή που θα προτείνει άλλος ομοιοπαθητικός στην ίδια κοπέλα. Από άποψης ομοιοπαθητικής θεωρίας μπορώ να σου το εξηγήσω, από λογική όμως δυσκολεύομαι. Είναι κάτι σαν τα ζώδια ένα πράγμα κάπως ανησυχητικό σε επίπεδο ελέγχου του επαγγέλματος.
Απάντησε η Gilda πριν από μένα και πήρε μια αόριστη ανταπάντηση: Πολύ λιγότερο πιθανό από ότι η ομοιοπαθητική.
Έχεις κάποια απόδειξη γι' αυτό;
4. Η θεραπεία που θα καταλήξει ο ομοιοπαθητικός δεν έχει ούτε ορισμένο χρόνο στον οποίο θεωρείται ότι "δούλεψε" ούτε συγκεκριμένο αποτέλεσμα το οποίο θεωρείται "στόχος". Ουσιαστικά λοιπόν, δεν μπορώ να σου απαντήσω το ερώτημα. Η ομοιοπαθητική προσπαθεί να φέρει το "μαγνητικό κέντρο της ύπαρξης" σε ισορροπία (οι ακριβείς λέξεις που το περιγράφουν διαφέρουν ανάλογα με τον συγγραφέα) οπότε θεωρεί επιτυχία και κάποιους γενικούς ψυχολογικούς παράγοντες τους οποίους όμως επίσης δεν προσδιορίζει με ακρίβεια.
Ο ομοιοπαθητικός ή ο συμβατικός γιατρός, μπορεί να ορίζει τη θεραπεία όπως γουστάρει, ο ασθενής πάντως ξέρει πολύ καλά πότε και αν ανακουφίστηκε από αυτό που τον ταλαιπωρούσε και αν ο τρόπος με τον οποίο έγινε αυτό, ήταν ανθρώπινος και βελτίωσε την ποιότητα της ζωής του.
Και η χημειο-θεραπεία ως θεραπεία παρουσιάζεται, αλλά άστο καλύτερα...

Ευτυχώς η ιατρική κοινότητα ανοίγει σιγά σιγά τους ορίζοντές της και όλο και περισσότεροι γιατροί (εγώ τουλάχιστον τυχαίνει να γνωρίζω μερικούς) προσεγγίζουν θετικά τις βασικές αρχές της ομοιοπαθητικής (όπως είναι η ολιστική προσέγγιση, η εξατομίκευση και η ενδελεχής εξέταση πριν από τη διάγνωση), από τις οποίες η ιατρική θα μπορούσε να διδαχθεί πολλά.

Η αλήθεια είναι πως δεν με ενδιαφέρει να μπω σε τόσο σοβαρές συζητήσεις εδώ, γι' αυτό θα μου επιτρέψετε να μην συμμετέχω περαιτέρω στη συζήτηση, ωστόσο αν υπάρχει γιατρός, μάγος ή αστρολόγος, που να μπορεί να ενεργοποιήσει κάτι, όπως θέλετε πείτε το, placebo effect, αυθυποβολή, whatever, και να με γλυτώσει από θεραπείες τύπου accuran, δεν πρόκειται να σταθώ στο πόσες double και single blind μελέτες έχουν γίνει που να το αποδεικνύουν. Bye.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

alexanderchalki (Αλέξανδρος Χαλκίδης)

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη alexanderchalki
Ο Αλέξανδρος Χαλκίδης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 12 μηνύματα.

O alexanderchalki έγραψε στις 00:01, 03-11-12:

#362
Έχεις απόλυτο δίκιο ότι η ιατρική μπορεί και πρέπει να βελτιωθεί στον τρόπο προσέγγισης του ασθενούς/ανθρώπου. Οι λέξη "ολιστική" έχει κακοποιηθεί και ξεχειλωθεί και διστάζω να την πετάξω εδώ. Αλλά ακόμα και αυτό μπορεί και πρέπει να γίνει με συστηματικό τρόπο που να ελέγχεται.

Το επιχείρημα "whatever works" στο οποίο καταλήγεις έχει ένα τεράστιο μειονέκτημα για την ομοιοπαθητική. Ότι ΠΟΤΕ (ως τώρα) δεν έχει αποδειχτεί να δουλεύει! Δεν είναι θέμα placebo effect. Είναι απλή αριθμητική. Παίρνουμε δέκα ανθρώπους και τους κάνουμε το Α ή το Β και μετράμε πόσοι βελτιώνονται. Ε, με την ομοιοπαθητική βελτιώνονται όσοι θα βελτιώνονταν τυχαία χωρίς τίποτα. Εκατοντάδες μετρήσεις βγάζουν το ίδιο.

Να σου το πω και ανάποδα γιατί έχω πραγματικά ασχοληθεί σε βάθος. 3 φορές με 3 διαφορετικούς ομοιοπαθητικούς έχω επαναλάβει την απλή μου πρόσκληση: καταφέρετε να μου προκαλέσετε ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ σύμπτωμα! Έχω απαντήσει υπομονετικά και ειλικρινά ώρες επί ώρες ερωτήσεων για να μου βρούνε τον "τύπο" μου και έχω πάρει οτιδήποτε μπορούσαν να σκαρφιστούν σε φουλ δυναμοποίηση. Ούτε...κόψιμο δεν μπορούν να μου προκαλέσουν με ομοιοπαθητικά φάρμακα όμως! Μου έλεγαν "αυτό θα σε ξετινάξει" ή "με αυτό θα βλέπεις οράματα"....τζίφος.

Αν πράγματι είναι μάστορες του placebo, έχει ενδιαφέρον ότι πουθενά δεν το διδάσκονται (αλήθεια η πιστοποίηση για να γίνουν τόσοι...οδοντίατροι ομοιοπαθητικοί ξέρετε πως γίνεται ούτε περιλαμβάνεται στην ύλη και την μελέτη της ομοιοπαθητικής. Αντίθετα ότι περίεργο υλικό (άκου silica!!) πέσει στα χέρια τους το...δυναμοποιούν και αρχίζουν τα "πειράματα"!
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 42 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 9,814 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 09:36, 03-11-12:

#363
Αρχική Δημοσίευση από alexanderchalki
3 φορές με 3 διαφορετικούς ομοιοπαθητικούς έχω επαναλάβει την απλή μου πρόσκληση: καταφέρετε να μου προκαλέσετε ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ σύμπτωμα! Έχω απαντήσει υπομονετικά και ειλικρινά ώρες επί ώρες ερωτήσεων για να μου βρούνε τον "τύπο" μου και έχω πάρει οτιδήποτε μπορούσαν να σκαρφιστούν σε φουλ δυναμοποίηση. Ούτε...κόψιμο δεν μπορούν να μου προκαλέσουν με ομοιοπαθητικά φάρμακα όμως! Μου έλεγαν "αυτό θα σε ξετινάξει" ή "με αυτό θα βλέπεις οράματα"....τζίφος.
Έλα όμως που εμένα ένας ομοιοπαθητικός μου έσωσε τη ζωή... Δεν μου έδωσε κάποιο ομοιοπαθητικό σκεύασμα, κατάφερε όμως έγκαιρα να κάνει σωστή διάγνωση -και μάλιστα από τηλεφώνου- και να με στείλει άμεσα στο νοσοκομείο όπου και σώθηκα, όταν ο συμβατικός γιατρός, μού είπε απλά να πάρω ένα buscopan και να μην κάνω σαν μωρό.
Στα (πολλά) χρόνια που τον ξέρω, μου έχει δώσει αρκετές ομοιοπαθητικές θεραπείες που είχαν αποτελέσματα και δεν έχει διστάσει να μου συστήσει και συμβατικές θεραπείες όπου το έκρινε απαραίτητο.
Εννοείται πως δεν θα μπορούσαν να σου προκαλέσουν κάτι εσκεμμένα. Δεν λειτουργεί έτσι η ομοιοπαθητική και απορώ πως αυτοί που αναφέρεις, δέχτηκαν να κάνουν τέτοια πειράματα πάνω σου. Πριν από την καλή ή κακή πρακτική φυσικά, υπάρχει ο καλός ή ο κακός άνθρωπος που θα την εφαρμόσει. Στους συγκεκριμένους δεν θα πάταγα το πόδι μου δεύτερη φορά.

Αρχική Δημοσίευση από alexanderchalki
Αν πράγματι είναι μάστορες του placebo, έχει ενδιαφέρον ότι πουθενά δεν το διδάσκονται (αλήθεια η πιστοποίηση για να γίνουν τόσοι...οδοντίατροι ομοιοπαθητικοί ξέρετε πως γίνεται ούτε περιλαμβάνεται στην ύλη και την μελέτη της ομοιοπαθητικής. Αντίθετα ότι περίεργο υλικό (άκου silica!!) πέσει στα χέρια τους το...δυναμοποιούν και αρχίζουν τα "πειράματα"!
Δεν πιστεύω πως η ομοιοπαθητική είναι placebo. Έχει άλλωστε αποτελέσματα ακόμη και σε ζώα και σε μωρά.
Η επιστήμη επιμένει να συγκρίνει μια ομοιοπαθητική θεραπεία με μια placebo, όταν σου έδειξα παραπάνω πως οι συμβατικοί γιατροί θεωρούν πως δεν θα έπρεπε να το κάνει ούτε για τα δικά της συμβατικά σκευάσματα.
Το είπε ο Goldacre, πιο απλά δεν γίνεται: Δεν με ενδιαφέρει να δω αν δουλεύει ένα καινούργιο φάρμακο σε σχέση με το τίποτα. Με ενδιαφέρει αν δουλεύει καλύτερα ή χειρότερα από κάποιο άλλο σκεύασμα, κάποια άλλη θεραπεία για την ίδια ασθένεια.
Δεν νομίζω πως μπορεί ν' αποδειχθεί η δυναμική της ομοιοπαθητικής μέσα από τις συμβατικές μελέτες, αφού η θεραπεία είναι εξατομικευμένη. Δεν μπορείς δηλαδή να δώσεις στη μια ομάδα ζαχαρίτσα και στην άλλη ομοιοπαθητικό φάρμακο για τη χ ασθένεια.

Δεν ακούω κάτι καινούργιο από σένα, κάτι που να μην έχω ξανακούσει. Φαντάζομαι ούτε κι εσύ ακούς κάτι νέο από μένα. Ευτυχώς και οι δυο μπορούμε ν' αποφασίζουμε για τις ζωές μας. So let's leave it at that.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

alexanderchalki (Αλέξανδρος Χαλκίδης)

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη alexanderchalki
Ο Αλέξανδρος Χαλκίδης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 12 μηνύματα.

O alexanderchalki έγραψε στις 04:00, 04-11-12:

#364
Πολύ ώριμο το συμπέρασμά σου και συμφωνώ. Νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε όμως ότι δεν είναι όλοι τόσο ψαγμένοι για να αντιμετωπίσουν ώριμα τέτοια θέματα. (Σε οποιοδήποτε σύστημα ιατρικής.) Εκεί είναι οι περισσότερες ενστάσεις μου για την ομοιοπαθητική. Εσύ έτυχε να πέσεις σε καλό γιατρό (προφανώς ασχέτως μεθοδολογίας αφού προτείνει ότι βρίσκει καλύτερο κάθε φορά.) Μπορεί να χρησιμοποιεί την ομοιοπαθητική αντί να σου πει "placebo", μπορεί να κάνει κάτι άλλο, τελικά όμως σε καλύπτει.

Τα συστήματα που πρέπει να διασφαλίσουμε, ασχέτως μεθοδολογίας (επειδή πράγματι οι άνθρωποι είναι σύνθετα ψυχολογοσωματοπαθολογικά συστήματα) είναι όμως σε σχέση με την πιθανότητα του τσαρλατάνου ή επιτήδειου. Εκεί βρίσκω την ομοιοπαθητική αδικαιολόγητα (μετά από τόσα χρόνια) απροστάτευτη.

1. Ομοιοπαθητικός δηλώνει (και δεν τον σταματάει κανείς) όποιος θέλει. Στις έρευνές μου έχω πάει σε πάμπολλους παντελώς άσχετους που δηλώνουν ομοιοπαθητικοί . (Και ασκούν κανονικότατα το επάγγελμα επί χρόνια με εκατοντάδες πελάτες.)
2. Ομοιοπαθητικοί γίνονται και γιατροί ή οδοντίατροι ή τελοσπάντων άνθρωποι που πήγαν και σπούδασαν "κάτι ιατρικό" καμιά φορά μετά από σύντομα σεμινάρια.
3. Τα ομοιοπαθητικά σκευάσματα είναι παντελώς εκτός ελέγχου ως προς την μεθοδολογία παρασκευής τους.

κλπ κλπ.

Αν υπάρχουν τέτοιοι σοβαροί ομοιοπαθητικοί θα έπρεπε να κοιτάξουν να μαζέψουν και τους υπόλοιπους.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Αποκλεισμένος χρήστης

Το avatar του χρήστη Rempeskes
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,635 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε στις 13:32, 07-11-12:

#365
3. Τα ομοιοπαθητικά σκευάσματα είναι παντελώς εκτός ελέγχου ως προς την μεθοδολογία παρασκευής τους.


δηλαδή μαν, υπάρχει περίπτωση το σκέτο νερό που περιέχουν, να μην είναι εμφιαλωμένο;
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

giorgos_a

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη giorgos_a
Ο giorgos_a αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 10 μηνύματα.

O giorgos_a έγραψε στις 15:00, 30-12-12:

#366
Μπορει να εχουν απαντηθεί ήδη καποια ερωτηματα αλλα θα σας πω τι πιστευω σε σχεση με αυτα που εχω ψάξει σχετικα για την εναλλακτικη ιατρικη... Στην αρχη εγραφε ο great chaos αν εχει αποδειχθει περα απο καθε αμφιβολια οτι θεραπευει... θα απαντουσα με μια αντιστοιχη ερωτηση..δηλαδη εχω αποδειχθει περα απο καθε αμφιβολια οτι τα φαρμακα θεραπευουν??(ισως να το εχου αποδειξει οι φαρμακοβιομηχανιες ) , καθε φορα που ερχεται κατι καινουργιο(βεβαια ιεναι ηδη καμια 200αρια χρονια) ειμαστε τοσο αυστηροι και θελουμε να εχει 100% αποτελεσματικοτητα λες και ολα τα αλλα μας εχουν βοηθησει..εδω για μια απλη αλλεργια(ως παθων ) σε ταραζουν στη κορτιζονη και οχι για να θεραπευτης αλλα για να ηρεμησεις τα συμπτωματα και ενας θεος ξερει με ποιο κοστος για την γενικοτερη υγεια(αν και τα προβληματα της κοριτζονης ειναι πλεον πολυ γνωστα αλλα παρολα αυτα εμεις εκει σαν τα προβατα, επειδη το ειπε ο κυριος με την λευκη ιατρικη ρομπα που περιμενει να παρει 5 ευρω στο κουτι με τα φαρμακα!!)
Οσον αφορα το Placebo , δηλαδη αν εχω αλλεργια σε διαφορα πραγματα θα πεισω τον εαυτο μου οτι ενα νερακι θα κανει το αλλεργιογονο να φυγει?? να μην αντιδρα ο οργανισμός μου?? η απαντηση νομιζω οτι δοθηκε ηδη , επειδη βοηθαει τα παιδια και τα ζωα δεν τιθεται θεμα placebo....
'σε περιπτωση μακροχρονιων και οχι ανιατων' --> μα η μακροχρονια ειναι ενας ειδος ανιατης, αφου τα καταπληκτικα φαρμακα δεν εχουν βοηθησει... η ομοιοπαθητικη ειχα ακουσει οτι και σε οξειες φασεις ειναι εκπληκτικη , για κρυωμα , για αμυγδαλες , για λοιμωξεις κτλ.. σιγουρα αν σπασω το ποδι δεν μπορει να το βαλει στη θεση του αλλα αν το βαλει ο ιατρος μπορει να βοηθησει ισως με τις φλεγμονες...
Διαβασα επισης στα προηγουμενα μηνυματα ' δεν υπαρχει ερευνα , αν υπαρξει θα απαλλαγουμε απο τα φαρμακα' --> πραγματικα πιστευετε οτι θα υπαρξει ερευνα , η οποια θα δειξει οτι ειναι τελεια και οι φαρμακαδες θα το αφησουν να βγει??? οπως ειπε και καποιος φιλος στα προηγουμενα μηνυματα ξερουμε ποιος χρηματοδοτει αυτες τις ερευνες.. μας μαθανε να παιζουμε στο δικο τους παιχνιδι ερευνα και ερευνα λες και μπορουμε να τα αξιολογησουμε... οπως με τις κρεμες , μονο 5 στις 50 καηκε το προσωπο του οποτε εινια καλη να την παρετε... ερευνα που εγινε φυσικα μεσα στην ιδια την εταιρεια... ΤΙ ΕΡΕΥΝΑ να χρειαζεται οταν ο αλλος υπεφερε απο πονοκεφαλους μια ζωη ετρεχε απο νευρολογο σε νευρολογο και ξαφνικα μεσα σε δυο μηνες γινεται καλα με την ομοιπαθητικη???????????? μα θα ελεγε καποιος δεν εχει ερευνα, ΜΑ ΕΓΙΝΕ ΚΑΛΑ ΑΝΘΡΩΠΕ ΜΟΥ!!!!!!!! τοσο τραγικοι ειμαστε....
Μη ξεχναμε κατι σημαντικο , οτι οτι αποτυγχανει στην κλασσικη ιατρικη πηγαινουν στην ομοιοπαθητικη , την εχουν σαν τελευταια λυση δηλαδη!! αρα μην περιμενουμε και θαυματα! αυτο ειναι το προβλημα η ομοιοπαθητικη δοκιμαζεται στα χειροτερα και την κρινουμε για αυτο.. την κρινατε μηπως για ενα κρυωμα???? για ενα θεμα με τα εντερα??? εκει κρινετε την!!
"διαφορετικα αποτελεσματα σε διαφορετικους ανθρωπους για την ιδια ασθενεια" --> αρα με την κλασσικη ιατρικη οσοι εχουν πονοκεφαλο και παιρνουν ντεπον θα πρεπει να γινονται ΟΛΟΙ καλα?? αυτο μου λετε????
Ειναι ξεκαθαρο οτι η ομοιοπαθητικη θα παιξει σημαντικο ρολο τα επομενα χρονια καθως οτι ηταν να βγει απο αντιβιωσεις βγηκε... εχουμε φτασει σε απιστευτα τεχνολογικα επιτευγματα και ομως τα γενικοτερα επιπεδα υγειας ειναι χαμηλοτερα!!! δεν μπορουμε να τα βαλουμε ουτε με μια απλη αλλεργια(το λεω συχνα γιατι το περασα) ... φυσικα επειδη δεν μποορουμε να τα ισοπεδωσουμε ολα φυσικα και η κλασσικη ιατρικη μας εχει βοηθησει σε πολλα πραγματα απλα η υπερβολικη χρηση φαρμακων μας εχει φερει σε μια περιεργη κατασταση... καμια μεθοδος δεν μπορει να θεραπευσει τους παντες αυτη ειναι η απλη απαντηση γιατι σε καποιους εχει αποτελεσματα και σε καποιους αλλους οχι !!!
Και το παράδοξο και τραγικο της υποθεσης. ΟΜΟΙΟΠΑΘΗΤΙΚΟΣ ΙΑΤΡΟΣ, αυτα τα δυο δεν πανε μαζι , ο Hahnemann ειχε πει οτι ειναι αφελης οποιος πιστευει οτι μπορει να συνδυασει τις κλασσικες μεθοδους με την ομοιοπαθητικη... ειδαν λοιποον φως οι γιατροι και μπηκαν.. σου λεει εδω ειναι τα λεφτα.. πηγαινει κανει ενα 6μηνο ομοιοπαθητικη και βαφτιζεται ομοιοπαθητικος και αν ασχολειται με τα παιδια που εκει τα ποσοστα επιτυχιας ειναι εντυπωσιακα γινεται και ονομα!! μα για ονομα του θεου!! Ακομα και ο κ.Βυθουλκας στα βιβλια του αναφερει οτι για να γινεις ομοιοπαθητικος θελεις αναλογη σπουδη 6-7 τουλαχιστον χρονια , και το χειροτερο ακομα εινια οτι θελουν οι ιατροι να το κατοχυρώσουν μονο για αυτους , μα ειναι εναλλακτικο , δεν εχει αποδειχτει, τι κανετε λοιπον κυριοι με τις ασπρες ρομπες σε αυτα τα χωράφια???????? πηγαινετε και δωστε αντιβιωσεις...και αφηστε τους 'τσαρλατανους' να ασκουν την ομοιοπαθητικη...
τελος επειδη σας κουρασα εγω ειχα κανει σε ενα κεντρο για την αλλεργια μου την 'ψηφιακη ' ομοιοπαθητικη... ηταν με ενα μηχανημα και με βοηθησε τρομερα..
ο καθε ενας μας εχει το δικαιωμα να διαλεξει την θεραπεια που θα ακολουθησει... θες να δωσεις απο τα 3 στο παιδι σου κορτιζονη και οτι αλλο φαρμακο υπαρχει.. δωσε το ..να θυμασαι ποιος θα ειναι υπαιτιος οταν μεγαλωσει και παθει κατι... διαλέξτε λοιπον οτι ποθει η καρδια σας!!!
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 1 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους