Είναι αντιεπιστημονική η πίστη στο Θεό;

DrStrangelove · 12-03-09

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Η επιστημη προχωροντας κανει τμηματα θρησκειων να ακουγονται ολο και πιο κουτά, και επομενως η θρησκεια (που εχει συμφεροντα και επιθυμει να μη χασει πελατες) προσπαθει να ανανεωθει για να μην σβησει.

εμένα πάλι μου φαίνεται ότι η επιστήμη απομυθοποιεί πάρα πολλές θρησκευτικές γραφές διαφόρων θρησκειών, και ότι ένας ανοιχτόμυαλος επιστήμονας ακριβώς γι'αυτό το λόγο μπορεί να'ναι πολύ πιο ενδιαφέρον τύπος από έναν αμετακίνητο ορθολογιστή, ίσως και πολύ πιο συνειδητος πιστός από έναν πιστό που παραμένει στο τελετουργικό μέρος χωρίς να ξέρει τί πιστεύει και γιατί το πιστεύει. Απομυθοποιεί μια θρησκεία, δεν την γελιοποιεί. Την βάζει σε λογικότερες διαστάσεις και την κάνει και πιο προσιτή στον άνθρωπο. Πάρα πολλοί επιστήμονες είναι πιστοί. Εκείνο που κάνει να φαίνεται κουτό ο επιστήμονας είναι οι κατά γράμμα θεολογικές ερμηνείες και το black or white.

Lorien · 12-03-09

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:
εμένα πάλι μου φαίνεται ότι η επιστήμη απομυθοποιεί πάρα πολλές θρησκευτικές γραφές διαφόρων θρησκειών, και ότι ένας ανοιχτόμυαλος επιστήμονας ακριβώς γι'αυτό το λόγο μπορεί να'ναι πολύ πιο ενδιαφέρον τύπος από έναν αμετακίνητο ορθολογιστή, ίσως και πολύ πιο συνειδητος πιστός από έναν πιστό που παραμένει στο τελετουργικό μέρος χωρίς να ξέρει τί πιστεύει και γιατί το πιστεύει.

Διφωνεις συμφωνοντας δλδ ; Γιατι δεν ειπα κατι διαφορετικο.

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:
Απομυθοποιεί μια θρησκεία, δεν την γελιοποιεί.

Γελοιοποιειται μονη της οταν δογματα καταρρεουν. Δε το κανει ηθελημενα ή με κακια. Τι να κανουμε. Αυτο ειναι το ρισκο του "πιστευω σε αυτα που μου γραψανε και μου παπαγαλισανε, χωρις να τα ψαχνω". Δε γινεται να τα χουμε ολα.

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:
Την βάζει σε λογικότερες διαστάσεις και την κάνει και πιο προσιτή στον άνθρωπο.

Τι εννοεις "λογικοτερες" ; Ειναι ηδη λογικες και την πλησιαζει περισσοτερο σε μια λογικη ; Πιο προσιτη δε ξερω αν θα το ελεγα. Εκεινοι που εγκαταλειπουν τις θρησκειες αυξανονται συνεχως.
(μιλαμε για θρησκειες τωρα, ετσι ; )

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:
Πάρα πολλοί επιστήμονες είναι πιστοί.

Πιστοι οτι κατι υπαρχει εννοεις ; Ή θρησκευομενοι ; Για το 1ο συμφωνω αλλα δε μιλαμε γιαυτο, αλλα για θρησκειες. Για το 2ο, οκ υπαρχουν..αλλα δεν ειναι η πλειοψηφια και πολλοι απο αυτους το κανουν για αλλους λογους, οχι γιατι η επιστημη τους ενδυναμωσε την γνωμη περι θρησκειας.

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:
Εκείνο που κάνει να φαίνεται κουτό ο επιστήμονας είναι οι κατά γράμμα θεολογικές ερμηνείες και το black or white.

Ε ναι αυτα ειναι τα βασικα, αυτο ελεγα.Συμφωνουμε.

DrStrangelove · 12-03-09

Για μένα Lorien έχω γράψει ήδη και αλλού, μου φαίνεται παράλογο το δόγμα της ανυπαρξίας μας, γιατί αν το σκεφτείς λογικά, είμαστε ανύπαρκτοι αν δεν "είναι" ο θεός, ο κατασκευαστής ή όπως θες πες τον. Τα πάντα γενννιούνται από κάτι άλλο, ακόμα και από μια Ιδέα. Σημασία δεν έχει τί είναι αυτό το Πρωταρχικό, σημασία έχει ότι δεν μου φαίνεται λογικό να μην υπάρχει κάτι Πρωταρχικό όταν συλλογίζομαι το σύμπαν. Απομυθοποίηση των θρησκευτικών δογμάτων δεν σημαίνει γελιοποίηση, σημαίνει εξήγηση.
Για να αναφέρω κάτι από τα χωράφια μου αφού από Νανοτεχνολογία δεν σκαμπάζω γρι. Τέλη 60' , αρχές 70' ο Noam Chomsky διατύπωσε τη θεωρία του νατιβιστικού μοντέλου με την οποία εξηγεί με ποιό τρόπο ο άνθρωπος αποκτά αυτό που λέμε γλωσσική ικανότητα. Με επιστημονικές παρατηρήσεις, καταρίπτοντας το εμπειρικό προυπάρχον μοντέλο που έλεγε ότι μαθαίνουμε από τους γονείς, το περιβάλλον και την διόρθωση των λαθών. Διατύπωσε μια θεωρία σύμφωνα με την οποία ο άνθρωπος γεννιέται με έναν μηχανισμό, και παρομοίασε τη γλώσσα με ένα όργανο του οποίου οι ανεξήγητοι μηχανισμοί απλά ενεργοποιούνται από την επαφή με το περιβάλλον. Αυτό όλο προέκυψε επειδή δεν μπόρεσε να εξηγήσει με ποιά κριτήρια ένα παιδί επιλέγει σε πάρα πολύ μικρή ηλικία (μέχρι τα 6 περίπου) ήδη κάποιες γλωσσικές δομές που ποτέ δεν έχει διδαχθεί (εμπειρικά, από γονείς ή πρόσωπα αναφοράς), όπως το να βάζει το υποκείμενο στη σωστή θέση, να καταλαβαίνει σε μια πρόταση "αυτός πιστεύει ότι ο Γιάννης είναι..." ότι ο Γιάννης και το "αυτός" είναι διαφορετικά πρόσωπα κλπ. Τα πειράματα εκείνης της εποχής στηρίχθηκαν και σε συγκριτικές μελέτες μεταξύ τυφλών παιδιών και φυσιολογικών παιδιών και αποδείχθηκε ότι όλα τα παιδιά περίπου με τον ίδιο "αόρατο" έμφυτο μηχανισμό, αποκτούν πάρα πολύ νωρίς γλωσσική ικανότητα. Ακόμα έδειξε ότι υπάρχει μια "παγκόσμια γραμματική" ανεξάρτητα από τις γλωσσικές επί μέρους διαφορές και μίλησε σαφώς για διαισθητική επιλογή συντακτικών δομών. Με αυτή τη λογική του αόρατου έμφυτου μηχανισμού εξηγούνται και κάποια ανεξήγητα γλωσσικά φαινόμενα όπως γιατί ένα τόσο μικρό παιδί υπό συγκεκριμένες συνθήκες προφέρει διαφορετικά μια λέξη ή την ικανότητά μας να παράγουμε άπειρες προτάσεις. Αναρωτιέμαι πόσο επιστημονικό είναι αυτό το αξίωμα του αόρατου μηχανισμού και τι θα μπορούσε να είναι αυτός ο αόρατος έμφυτος μηχανισμός που διαθέτουν όλοι οι άνθρωποι ανεξαρτήτως φυλής, οικογένειας, εμπειριών και γονιδίων. Το επιχείρημά του ο Chomsky το ανέφερε ως το επιχείρημα της καλύτερης δυνατής εξήγησης. Αυτή η φράση λέει πολλά για την ανεπάρκεια της επιστήμης σε κάποια τόσο σοβαρά ζητήματα.

Lorien · 12 Μαρτίου 2009

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:
Για μένα Lorien έχω γράψει ήδη και αλλού, μου φαίνεται παράλογο το δόγμα της ανυπαρξίας μας, γιατί αν το σκεφτείς λογικά, είμαστε ανύπαρκτοι αν δεν "είναι" ο θεός, ο κατασκευαστής ή όπως θες πες τον. Τα πάντα γενννιούνται από κάτι άλλο, ακόμα και από μια Ιδέα. Σημασία δεν έχει τί είναι αυτό το Πρωταρχικό, σημασία έχει ότι δεν μου φαίνεται λογικό να μην υπάρχει κάτι Πρωταρχικό όταν συλλογίζομαι το σύμπαν.

Συμφωνουμε.

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:
Απομυθοποίηση των θρησκευτικών δογμάτων δεν σημαίνει γελιοποίηση, σημαίνει εξήγηση.

Οταν για την εξηγηση ενος φαινομενου η θρησκεια προβαινει σε πραγματα που ουτε στεκουν ουτε μπορουν να διαψευστουν...και ερχεται η επιστημη και λεει "να ετσι εξηγειται", στα ματια του συνετου η θρησκεια δεν δειχνει γελοια, που αντι να πει "δε ξερω", προσπαθησε να πει κατι..απλα για να πει κατι ; Το να ισχυριζεται οτι ο κεραυνος ειναι αποτελεσμα θεων που μαχονται ή οτιδηποτε σχετικο...νομιζω την γελοιοποιει οταν αποδειχθηκε τι ειναι και εξηγηθηκε. Αυτο εννοω.

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:
Το επιχείρημά του ο Chomsky το ανέφερε ως το επιχείρημα της καλύτερης δυνατής εξήγησης. Αυτή η φράση λέει πολλά για την ανεπάρκεια της επιστήμης σε κάποια τόσο σοβαρά ζητήματα.

Συμφωνοι. Το θεμα ειναι οτι η επιστημη, για το εκαστοτε πεδιο αναζητησης, ή αντικειμενο, ανεπαρκει προσωρινα. Γιατι κανει αυτο που η θρησκεια δεν κανει. Ψαχνει. Η σκεψη υπαρχει καιρο τωρα : "Believe those who are seeking the truth, doubt those who find it"

Περι της θεωριας της εξελιξης : "There is no theory of evolution. Just a list of creatures Chuck Norris has allowed to live."

Great Chaos · 12-03-09

Αρχική Δημοσίευση από Loukianos:
Ίσως να ήταν σαφείς, δεν αντιλέγω. Το παρακάτω όμως:
Εδω, οπως και σε προηγουμενη ανταποκριση σου, απευθυνεσαι σε τριτο προσωπο, επεμβαινω ομως για να σου υπενθυμισω, πως ειμαι εδω και διαθεσιμος να απαντησω στους προβληματισμους σου.

Ομολογώ ότι δεν κατάλαβα καθόλου τι ήθελε να πει. Θα μπορούσα παρακαλώ να έχω μια διευκρίνιση;
Και εδω παλι ειναι φανερο, πως κατα νουν εισαι απων, και συνδιαλεγεσαι με τριτους. Ελπιζω να σου εδωσαν ικανοποιητικες απαντησεις στις ερωτησεις σου, εαν οχι μην ανισυχεις, εγω ειμαι εδω αρκει να με ερωτησεις.

Λουκιανέ: Μπορεί η ορθογραφία να μην είναι το δυνατό σου σημείο, όμως θα σε παρακαλούσα να προσέχεις κάποια πράγματα, προκειμένου να μην απεραντολογούμε. Έγραψες πως οι τοποθετήσεις σου ήταν σαφέστατες κλπ. Υποκείμενο της πρότασης οι τοποθετήσεις. Η λέξη "σαφείς", είναι τρίτο πρόσωπο πληθυντικού, αντί του "σαφής" που προφανώς εσύ διάβασες. Υποκείμενο της φράσης μου λοιπόν ήταν και πάλι "οι τοποθετήσεις σου". Μιλώ γι' αυτές κι όχι για σένα προσωπικά. Επίσης, αν μπορείς να παρακολουθήσεις, γράφω: "Το παρακάτω όμως [δικό σου κείμενο] ομολογώ πως δεν κατάλαβα τι ήθελε να πει". Πάλι μιλώ για το κείμενό σου και δεν απευθύνομαι προσωπικά. Έχω να παρατηρήσω πάντως πως απέφυγες επιμελώς να μου εξηγήσεις τι ακριβώς γράφεις, ενώ αναλώθηκες σε άσκοπη και αποπροσανατολιστική γκρίνια επί γραμματικών θεμάτων.

Σωστά, όμως όπως έδειξα στα αμέσως παραπάνω, όσο προχωράει η επιστημονική γνώση, τόσο περισσότερο προσανατολίζεται, πέρα από δόγματα και θρησκείες, ότι το σύμπαν εμπεριέχει Νόηση. Ελπίζω να ήμουν σαφής.
Συμφωνω, κατι τετοιο συμβαινει και θα συμβαινει, αφου η επιστημη, οπως ανεφερα, ʽσυνεχως επανεξεταζει τα υπαρχοντα δεδομενα, τα αξιολογει και τα προσαρμαζει συμφωνα με τις νεες παρατηρησεις και πειραματιζμους και πολλες φορες αναθεωρει η ακομη και απορριπτει παλαιοτερες τοποθετησεις.: Που κολαει ομως αυτο στην συζητηση μας; Επειδη υπαρχουν ενδειξεις, μεχρι στιγμης, που οδηγουν σε τετοιου ειδους πιθανοτητες, μπορουμε να καταληξουμε, πως αυτο εδιμιουργιθη απο μια προυπαρχουσα θεοτητα, με τους γνωστους τροπους και τα πολλα παραληρηματα? Ασφαλως οχι. Εαν παλι θεωρεις την μεχρι τουδε ενδεικνυομενη νοητικοτητα του συμπαντος, ως ʽθεοτηταʼ, τοτε το ερωτημα επανατοποθετηται διαφοροτροπως, αποκλειοντας ετσι καθε ειδους αντιληψη που μεχρι τουδε η ανθρωποτητα ειχε περι θεοτητων.

Ίσως να μην έχεις διαβάσει τα Ερμητικά Κείμενα, την Ελληνική ή την Εβραϊκή Καββάλα, τον Πλάτωνα ή τον Βουδισμό κλπ, όμως επίτρεψέ μου να έχω διαφορετική άποψη περί του ποια ακριβώς αντίληψη έχει μέχρι τούδε η ανθρωπότητα περί του Θείου. Λυπάμαι, αλλά η προσκόλησή σου στα χριστιανικά δόγματα είναι ισχυρότερη κι ενοχλητικότερη θα έλεγα από αυτήν και του πλέον φανατικού θρησκευόμενου χριστιανού, του οποίου εσύ μάλλον αποτελείς αρνητική κόπια, το ίδιο δυσάρεστη κατά τη γνώμη μου.

ʽΤο μόνο που έγινε διαυγές από το παραπάνω, είναι ότι δεν μπορείς να γράψεις ούτε τρεις σειρές, όταν αναφέρεσαι στο θέμα της πίστης, χωρίς ν' αναφερθείς στα ιερά βιβλία και ιδιαίτερα τα χριστιανικά κι ό,τι ακολουθεί είναι απλά μια προετοιμασμένη σύνοψη των βιβλίων αυτών, την οποία όπως φαίνεται, την έχεις πάντα πρόχειρη προς χρήσιν.ʼ

Δεν καταλαβαινω τον προβληματισμο σου σ`αυτο, Τα ιερα βιβλια καθε θρησκειας, ειναι η αυθεντικη πηγη πληροφορησης των πιστων της, εαν δε καποιος συζητει θεματα πιστης, οχι μονο δεν πρεπει να τα αγνωει, αλλα επιβαλλεται να προσφευγει σ`αυτα. Οποιαδηποτε και εαν ειναι, οπως τα Βεδας των Ινδων, το Ταλμουδ των Ιουδαιων, την Βιβλο των Χριστιανων, Το Κορανιο των Μωαμεθανων κ.λ.π. Εαν παραστει αναγκη και ειναι επικοδομητικο στις συζητησεις μου, να αναφερθω σε επιστημονικα βιβλια, δεν εχω προβλημα να το κανω, μαλιστα ειναι το ποιο ευκολο, ενα απλο κλικ στον υπολογιστη και τα παντα και οι παντες παρουσιαζονται στην ωθονη, οπως πολυ καλα γνωριζεις.

Η πίστη προϋπάρχει των ιερών βιβλίων, τα οποία γράφηκαν με μόνο σκοπό να τη χαλιναγωγήσουν και να την διοχετεύσουν προς την πλευρά της εξυπηρέτησης της εξουσιαστικής αυθεντίας των κάθε λογής θρησκευτικών και κατ' επέκτασιν πολιτικών ιερατείων. Εγώ πάλι επιμένω ότι η πίστη είναι κάτι πέρα και πάνω από τις θρησκείες, οι οποίες όπως δείξαμε μαζί με τον Νωέα, έχουν την τάση να εξελίσσονται ή να εγκαταλείπονται κατά την ιστορική διαδρομή της ανθρωπότητας, ενώ η ίδια η πίστη δεν ακολουθεί τη μοίρα τους.

Θα παρατηρήσω πως συνεχίζεις να είσαι ο μόνος μέχρι στιγμής μέσα στο παρόν θέμα, που συνεχίζει ν' αναφέρεται σε ιερά κείμενα, από τα οποία ούτε στιγμή δεν μπορεί η σκέψη σου να απεγκλωβιστεί.

Ενώ εσύ θεωρητικολογείς, έχουν ήδη αναφερθεί στο παρόν θέμα, πολλά παραδείγματα σημαντικών επιστημόνων, οι οποίοι εκτός από πολύ καλοί στη δουλειά τους, είχαν και πίστη σε μια Θεότητα ή Νόηση. Θα έπαιρναν άραγε τα βραβεία Νόμπελ και τις πανεπιστημιακές τους έδρες σε κάποια από τα μεγαλύτερα πανεπιστημιακά ιδρύματα του κόσμου, αν η πίστη τους αυτή τους εμπόδιζε από το να ερευνούν τα φυσικά φαινόμενα;
Με αφινεις τελειως αναυδο. Εαν αυτο το εγραψες ως ανταποκριση στο σχολιο μου, με αναγκαζεις παλι να το παραθεσω, επειδη η απαντηση σου ουτε καν σχετιζεται με το σχολιο μου οπως βλεπεις..
ʽΗ αντιθεση αρχιζει οταν η πιστη, αδιασυστως και ανεξαιρετως, ισχυριζεται, πως ο φυσικος κοσμος ορατος και αορατος, η ζωη επι της γης και ο ανθρωπος, εδημιουργηθικαν απο μια θεοτητα, σε ενα προκαθορισμενο χρονο και χρονικο διαστημα, με την σημερινη μορφη και νοητικες ικανοτητες, οπως αναφερεται στις ιερες γραφες, οι οποιες ειναι, κατα τους πιστους, αλανθαστες και οι πιστευοντες σ`αυτα πρεπει να τις ασπαζονται αναμφισβητητως. Η προφανης ερωτηση που προκυπυει ειναι, πως ενας «επιστημων» που πιστευει στην θεογονια, αρχιζει να ερευνα τα αιτια της δημιουργιας κ.λ.π.`
Το γεγονος πως επιστημονες κυρους, οπως ανεφερες, εχουν ορισμενες αντιληψεις περι θεοτητος η θετικες η αρνητικες, αυτες ειναι ασχετες προς το υποσυζητηση θεμα, αυτο το εχω τονισει πολλες φορες και εχω φερει αρκετα επιχειρηματα για την υποστηριξη της θεσεως μου αυτης. Εχω αναφερθει επισης στο γεγονος, πως πολλοι επιστημονες εχουν λογους να λαμβανουν δημοσιως ορισμενες θεσεις , ακομη και σε θεματα που ειναι εκτος της επιστημονικης αρμοδιοτητας των. Νομιζω ομως, πως δεν πρεπει να ασχολουμεθα με αυτα. Ηεπιστημη οφειλει την υπαρξη της και την προοδο της στο κοινωνικο συνολο που την υποστηριζει και αυτο το συνολο συμπεριλαμβανει,τους φορολογουμενους και οργανισμους καθε χρειας.Στις ΗΠΑ π.χ., οι περισσοτερες επιστημονικες ερευνες χρηματοδοτουνται απο το ʽΝational Science Foundationʼ, και καθε ανοικτη και δημοσια αντιπαραθεση, σε θεματα πιστεως και παρεμφεροι, εχει καταστροφικα αποτελεσματα. Επιστημονες του ακαδημαικου χωρου καταλαβαινουν καλα τι εννοω. Ασχετως των προαναφερθεντων, πιστευεις πως εαν αναφερθεις σε επιστημονες, που υποστηριζουν την αποψη σου και εγω σε αλλους με αντιθετες αποψεις, η συζητηση μας προωθειται? Εγω πιστευω πως οχι, γι`αυτο πρεπει να αναζητουμε τα κοινα σημεια των και σ`αυτα να αναπτυσσουμε τα επιχειρηματα μας.

Πολλά λόγια, μάλλον για ν' αποφύγεις ν' απαντήσεις στο καίριον του ερωτήματος: Εσύ δηλώνεις σε όλους τους τόνους ότι και μόνο η πίστη σε ανώτερη οντότητα-δημιουργό, αντιτίθεται στην επιστημοσύνη, αφού αυτό αποτελεί ανασταλτικό παράγοντα για την άσκηση του ύψιστου καθήκοντος του επιστήμονα, της έρευνας. Μάλιστα είσαι κάθετος και απόλυτος σε αυτό. Η ερώτησή μου ήταν σαφής και την επαναλαμβάνω:

Εάν ισχύει αυτό που ισχυρίζεσαι, τότε πώς εξηγείς την ύπαρξη τόσο μεγάλων επιστημόνων, οι οποίοι συνδίαζαν την πίστη με την επιστημονική επάρκεια κι ακεραιότητα και μάλιστα η πίστη τους αυτή ουδέποτε τους απέτρεψε από την ορθή εξάσκηση του έργου τους, το οποίο αναγνωρίστηκε από την επιστημονική κοινότητα, άθεη η μη;

Η παράθεση απόψεων αθέων επιστημόνων, φυσικά δεν απαντά σε αυτό το συγκεκριμένο ερώτημα, οπότε δεν είναι απαραίτητες επί του προκειμένου.

Δεν πρόκειται για επίκληση στην αυθεντία, αλλά για επίκληση στην κοινή λογική, η οποία δυστυχώς δεν υποστηρίζει τις θεωρίες σου.

Καταρχην, μεχρι τωρα τουλαχιστον, δεν εχω κανει λογο για ʽΘεωριες μουʼ και οπως γνωριζεις αυτος εδω ο χωρος δεν ειναι καταλληλος για τετοιου ειδους δημοσιευσεις, εαν αργοτερα γνωριστουμε καλλιτερα θα σου πω που και πως να ψαξεις να τις βρεις. Δεν αρκει να γραφεις, πως η κοινη λογικη δεν υποστηριζει τις θεωριες μου, πρεπει να υποστηριζεις την θεση σου αυτη, αλλοιως τετοιου ειδους αβασιμοι ισχυρισμοι θεωρουντα ως επεα πτεροεντα.

Θεωρώ ότι τη θέση μου την υποστήριξα επαρκώς, όμως απ' ό,τι βλέπω σε ώτα μη ακουόντων. Επίσης, εγώ τον χώρο αυτόν τον βρίσκω κατάλληλο για να δημοσιεύω τα κείμενά μου κι όχι απλά για να περνώ την ώρα μου. Ταυτόχρονα, τα θέτω και σε δημόσια κριτική και διάλογο, μέσα σ' ένα φόρουμ το οποίο έχει το απαιτούμενο κατά τη γνώμη μου υψηλό επίπεδο ώστε κάτι τέτοιο ν' αποβαίνει γόνιμο.

Με την παραπάνω φράση σου, όχι μόνο υποβαθμίζεις το στέκι σε επίπεδο καφενειακού διαλόγου, αλλά απαιτείς να σου απαντήσω σε θέσεις και απόψεις τις οποίες δεν έχω τη δυνατότητα να διαβάσω, επειδή θεωρείς άλλους χώρους πιο κατάλληλους, ωστόσο δεν μας τους αποκαλύπτεις. Κι εγώ μπορώ να ισχυριστώ ότι έχω τα καλύτερα κείμενά μου κάπου αλλού, αορίστως, όμως θεωρώ ότι αυτό θα ήταν ο ορισμός των έπεων πτερεόντων.

Είναι η γάτα του Schrödinger αυτή άραγε; Δεν ξέρουμε αν την κρατά στην αγκαλιά του, μέχρι εκείνος να το αντιληφθεί;
Μα τι λες τωρα, μεχρι στιγμης τουλαχιστον, θα επρεπε να εχεις αντιληφθει, πως λογω του υψιστου σεβασμου και εκτιμησης, που τρεφω για τις επιστημες και δη προς τις φυσικες (κβαντικες), καιτοι ειναι εκτος κλαδου μου,δεν θα επετρεπα ποτε την αναμυξη σοβαρων επιστημονικων ενχειριματων με δογματικα και ακατανοητα σεναρια, θα μπορουσα ομως καλλιστα αντι το παραδειγμα της γατουλας να αναφερομουν στο διαβολικο φιδι του παραδεισου, εαν εγνωριζα πως κατι τετοιο θα σε ικανοποιουσε περισσοτερο; Μπορεις ομως να μου πεις, πως αυτα που γραφεις σχετιζονται με το θεμα μας και τις τοποθετησεις μου? Εννοω την γατα του Schroedinger, την κβαντικη Μηχανικη και το παραδειγμα της γατουλας που εγω ανεφερα..

Εκτός από την ορθογραφία, φαίνεται πως και η αίσθηση του χιούμορ δεν αποτελεί ένα από τα ισχυρά σου σημεία. Ίσως να φταίει ο υπερβολικός σεβασμός προς πράγματα που δεν κατανοείς. Πάντως, το κβαντικό χιούμορ ήταν ίδιον των μεγαλύτερων επιστημόνων του χώρου, μέχρι του σημείου ο Pauli να παίζει τον Μεφιστοφελή-Νετρίνο σε παράσταση που συνήθιζαν να δίνουν οι μεγάλοι φυσικοί στο περιθώριο των διεθνών τους συνεδρίων. Επίσης, οι μεγάλοι εξελικτικοί συνήθιζαν να διανθίζουν με χιούμορ τα βαριά εκ των πραγμάτων κείμενά τους. Συγνώμη, δεν ήθελα να σε θίξω σε καμμία περίπτωση...

Εαν δυσκολευεσαι, η προτιμας να αποφυγεις την συζητηση, πες το , μην με παραπεμπεις ομως στον Stephen Hawkkin. Τετοιου ειδους υπαινιγμοι, αφ`νος μεν ειναι περιττοι, αφετερου δε, δεν προαγουν την ανταλλαγη αποψεων. Που νομιζεις θα καταληγαμε εαν και εγω χρησιμοποιουσα τοιουτου ειδους υπεκφυγες, προτρεποντας σe, να τα πεις στους Richard Dawkins καθηγητου βιολογιας στο πανεπιστημιο της Οχφορδης και JerryCoyne καθηγητη βιολογιας στο πανεπιστημιο του Σικαγου, τμημα Οικολογιας και Εξεληξης.

Δυσκολεύομαι ή προτιμώ ν' αποφύγω τη συζήτηση; Τελικά βλέπω πως έχεις χιούμορ αγαπητέ και μάλιστα σπαρταριστό. Σε προέτρεψα να αναπτύξεις στον συγκεκριμένο επιστήμονα την άποψή σου πως η πίστη στο θεό είναι ασυμβίβαστη με την επιστημονική ιδιότητα και μάλιστα με το ερευνητικό κομμάτι της επιστημονικής λειτουργίας. Θεωρώ ότι κάτι τέτοιο δεν θα μπορούσαν να το ισχυριστούν προς εκείνον, ούτε ο Richard Dawkins, ούτε ο Jerry Coyne, άσχετα με τις αθεϊστικές θέσεις που οι ίδιοι επιλέγουν. Εσύ ίσως πάλι να τα κατάφερνες καλύτερα, όπερ έδει δείξαι...

Stargazer · 17-03-09

Αναφερόμενη στην πίστη στον Θεό και όχι στην πίστη σε κάποιο θρησκευτικό δόγμα, πιστεύω πως όχι δεν είναι. Πολλοί κορυφαίοι επιστήμονες, εξάλλου, πιστεύουν στον Θεό.
Τώρα αν μιλάμε για πίστη σε θαύματα, για εικόνες που ''δακρύζουν'' και άλλα παρόμοια, ε, αυτού του είδους η πίστη είναι προφανώς αντιεπιστημονική....

alis · 02-04-09

νομιζω οτι η θρησκεια με την επιστημη δεν συμβαδιζουν καθολου.......εκτος απο καποιες λιγες επιστημες.... δεν νομιζω ομως οτι υπαρχει καποιο προβλημα εαν ενας επιστημονας πιστευει στο θεο ακομα και αν ο τομεας του υποστηριζει την δημιουργια του κοσμου με καποια εκρηξη ή με οτιδηποτε αλλο......ουτως ή αλλως χρειαζονται και ανθρωποι αθεοι και πιστοι σε ολους τους επιστημονικους τομεις....ουτε ειναι υποχρεωτικο για ολους τους μορφωμενους ανθρωπους να πιστευουν....εγω βεβαια δεν πιστευω και δεν ειμαι ουτε επιστημονας ουτε κατι σχετικο......

Νωεύς · 31-07-09

Μία ανακεφαλαίωση εκ του προχείρου:

[ Μα μου ζητάς δηλαδή να αποδείξω την ανυπαρξία; Αυτό είναι εξ ορισμού λάθος, λόγω της απειρότητας των πραγμάτων των οποίων την ανυπαρξία δεν μπορεί κανείς να αποδείξει.] :

Γιʼ αυτό ακριβώς, φίλε μου, η ελεατική σχολή σκέψης μίλησε για το «μη ον». Από εκεί και πέρα κανείς, ή παραδέχεται την άποψη του Ιωσή Ορτέγκα Υ Γκασέτ ότι « Η κυριαρχία της Ελλάδας τελείωσε, οι Έλληνες δεν είναι κλασικοί, είναι απλώς αρχαϊκοί…» και «…πάμε να τους αντιταχθούμε στα πιο ουσιώδη σημεία», ή θα πρέπει να αποδεχτεί, ότι όλοι οι ορισμοί υπολείπονται (έστω κατά τι) και λανθάνουν της αλήθειας του οριζόμενου.

[…Το πραγματικό ερώτημα ειναι ΓΙΑΤΙ να διαλέξεις, απο όλες τις πιθανές εξηγήσεις που είναι απλά άπειρες, την ύπαρξη του θεού…] :

Ίσως και μόνον, για να αποκτήσει νόημα υποστατικό αυτή καθεαυτή η «ύπαρξη». Εκτός κι αν προτιμάει κανείς να είναι εραστής του υποκειμενικού ιδεαλισμού. Δικαίωμά του!

[…και συγκεκριμένα όπως τον εννοούν οι χριστιανοί!] :

Πως, κατά την αντίληψή σου, το εννοούν ;

[επειδη ο χριστιανισμος μεγαλωνει -μεγαλωνει -μεγαλωνει γερα παιδια!... εννοω οτι ο χριστιανισμος ειναι κονσερβα που εχει μεγαλωσει γενιες και γενιες.......]

Μήπως η κονσέρβα είχε λήξη ακριβώς την ημέρα, που ο «Μέγας Κωνσταντίνος» την έφαγε; Απορία ψάλτου βηξ, βλέπεις, καθότι παραμένουν αναπάντητες απορίες, πχ:
-[FONT=&quot] [/FONT]για την εν ψυχρώ εκτέλεση της χαρισματικής Υπάτια,
-[FONT=&quot] [/FONT]για τις αλλεπάλληλες σφαγές μεταξύ χριστεπώνυμων,
-[FONT=&quot] [/FONT]για τα ανδραγαθήματα της Ιερή Εξέτασης,
-[FONT=&quot] [/FONT]για τον ολοσχερή σχεδόν αφανισμό των ιθαγενών του «Νέου Κόσμου» από τους Χριστιανούς της Ευρώπης,
-[FONT=&quot] [/FONT]για το δουλεμπόριο και τα διάφορα απαρχάιντ προς τους νέγρους καιλοιπούς «έγχρωμους», πάλι κυρίως από Χριστιανούς κλπ.

[…Η θρησκεια βελτιωνεται και εξελισσεται στο χρονο ] :

Φίλε μου, εξελίσσεται και βελτιώνεται ίσως η ανθρώπινη προσέγγιση προς το θείο, όχι όμως και η θρησκεία. Η τελευταία μάλλον υφίσταται, ακριβώς για να μην εξελίσσεται γενικά ο άνθρωπος. Αυτό τουλάχιστον είχε αποδοκιμάσει Εκείνος και τον δολοφόνησαν «θρησκευτικώ τω τρόπω»!

[…Οι πιθανότητες είναι άπειρες. Γιατί να επιλέξεις κάποιες ως πιο πιθανές απο κάποιες άλλες;]

Και τι να τις κάνεις τις άπειρες μείον μία πιθανότητες, χωρίς την απιθανότητα; Τι την έχουμε την ελευθερία, βρε αδερφέ, στα άπειρα νοήματά μας, αν όχι για να επιλέγουμε;

[εσυ κολλησες στις υπαρχουσες θρησκειες , ενω εγω μιλαω για μια πολυ μεγαλη δυναμη στο συμπαν...]:

Δεν πρωτοτυπείς, φίλε μου, γιατί ακριβώς σε κάποιες απʼ τις υπάρχουσες (ιστορικά) θρησκείες γίνεται λόγος για «μία πολύ μεγάλη δύναμη στο σύμπαν». Όχι πάντως στον Χριστιανισμό!

Ουφ, κουράστηκα…Πολύ μεγάλο το θέμα, διάολε!

moonlight · 31-07-09

Ουφ, κουράστηκα…Πολύ μεγάλο το θέμα, διάολε!

ΧΡΙΣΤΟΣ...

Rempeskes · 19-08-09

Αρχική Δημοσίευση από moonlight:
ΧΡΙΣΤΟΣ...

δεν φταρνίστηκε ο άνθρωπος....

Υγ.

Είναι αντιεπιστημονική η πίστη στο Θεό

Θυμάμαι έναν στρυφνό απολογητή του Χριστιανισμού, ο οποίος ήταν άριστος στην ρητορική και στην συγγραφή (έεεεετσι, να χτυπάμε τους ειδωλολάτρες με τα δικά τους όπλα). Είχε πει λεπόν το εξής πολύ ζουμερό: "Πιστεύω γιατί είναι πέραν της Λογικής". Η πίστη δεν είναι σαν τις ποσοτικές επιστήμες για να μας προσφέρει ένα αιτιατό: "μυστήριαι αι βουλαί". Και δεν πρέπει να είναι, καθώς απασχολεί -μέσα στο σώμα τουλάχιστον- διαφορετικές περιοχές του εγκεφάλου από ότι (πχ) η Γεωμετρία. Κοινώς, η Πίστη δεν είναι "παράλογη" μα υπέρλογη. Υπερ-βαίνει.

Πρέπει να πω και την προσωπική μου γνώμη ε; :worry:

Πιστεύω στον Χριστό, άλλωστε δεν μπορεί να είναι τόσο κακός
ο δημιούργός του κινήματος των χίππυς.

moonlight · 19-08-09

δεν φταρνίστηκε ο άνθρωπος....

κρυαδες , κλειστε καλε καποιος το κλιματιστικο και ο μισιε ειχε εμπνευση..

υγ. εγω πιστευω στην μακροθυμια και στην αγαπη του Θεου..

Lorien · 19-08-09

Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:
"Πιστεύω γιατί είναι πέραν της Λογικής".

Αυτο δεν ειναι αιτιο για να πιστευει καποιος. Το "γιατι" στην προταση, ειναι παραπλανητικο.

Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:
Κοινώς, η Πίστη δεν είναι "παράλογη" μα υπέρλογη. Υπερ-βαίνει.

Εαν ισχυε μονον αυτο ομως, τοτε απλά μερικα πραγματα πιστης, δε θα κατανοουσαμε, δε θα μας ακουγονταν παραλογα. Αλλα εδ ωπου τα λεμε, το "παρα-λογη" ειναι ισως υπερσυνολο του "υπερ".
Ξεφυγα και παραλιγο να το καψω. Παω να δω Beavis and Butthead που περιεχει απλη σοφια.

Mort Nezach Van Uriel · 06-11-09

Αν είναι αντιεπιστημονική η πίστη στο Θεό ? Από μόνη της η ερώτηση νομίζω ότι κρύβει παγίδα. Οι φυσικές επιστήμες έχουν δημιουργηθεί και αναπτύξει τους διάφορους κλάδους τους με σκοπό την μελέτη και ανάλυση των φυσικών φαινομένων, δηλαδή ασχολούνται μόνο με τα τεκταινόμενα στον υλικό κόσμο. Δεν είναι αντικείμενό τους και δεν τις ενδιαφέρει η μέτα-φυσική ή η ύπαρξη ή μη ενός ανώτερου όντος δημιουργού. Πιστεύω πως η επιστήμη μας βοηθάει ώστε να μην πέφτουμε θύματα ανθρώπων που παραπλανούν και χειραγωγούν κοινωνικές μάζες συνήθως χαμηλού μορφωτικού επιπέδου. Πλέον έχουμε αποτινάξει τον ζυγό των διαφόρων προκαταλήψεων και προλήψεων που είχαν ευδοκιμήσει κυρίως τον Μεσαίωνα. Από εκεί και πέρα πάντα θα υπάρχουν τα υπαρξιακά ερωτήματα που ποτέ δεν θα απαντηθούν ( τουλάχιστον εν ζωή

). Προσωπικά πιστεύω στον Χριστιανικο Θεό και είμαι φοιτητής εφαρμοσμένων μαθηματικών και φυσικών επιστημών.

Θα ήταν χρήσιμο να αναφέρω μερικούς από τους λαμπρότερους επιστήμονες που πίστευαν (όχι κατ'ανάγκην χριστιανοί , απλά σε μία ανώτερη οντότητα ) :
Nicholas Copernicus
Sir Francis Bacon
Johannes Kepler
Galileo Galilei
Rene Descartes
Isaac Newton
Robert Boyle
Michael Faraday
Gregor Mendel
William Thomson Kelvin
Max Planck
Albert Einstein
Carl Friedrich Gauss
Werner Heisenberg
Bernard Riemann
Henri Poincare και αρκετοί άλλοι.

Buggs · 07-11-09

H επιστήμη εξηγεί, όσο μπορεί, τον κόσμο που κάποιος Θεός-αρχή-λογική συνεπαγωγή, έφτιαξε.

Βαδίζοντας πρός τα πίσω εξορισμού η επιστημη βαδίζει μπροστά. Αν βρείς πώς προέκυψε κάτι, βρίσκεις και πώς να διορθώσεις τις ατέλειές του. Αυτή η διαδρομή, με αδιέξοδα πρός τα πίσω, στα βάθη του χρόνου, και προς τα μπρός, από τη περιορισμένη ακόμη γνώση μας, πιστεύω ότι εκφράζει από μόνη της μια πίστη.

Δεν αναζητάς νόμους, αρχές λειτουργίας, αν πιστεύεις ότι τίπότα δεν λειτουργεί βάσει νόμων και κανόνων. Είναι πραγματικά παράξενο να δηλώνουν επιστήμονες ότι δεν πιστεύουν αφού η ίδια η φύση της δουλειάς τους προυποθέτει την πίστη στα αξιώματα και τους απορρέοντες κανόνες με τα οποία η κάθε επιστημη λειτουργεί. Δηλαδή σε ένα συμπαντικό σύστημα.

Νομίζω ότι η απιστία των επιστημόνων, όσων εκφράζουν τέτοια, έγκειται στην θρησκευτική έννοια του Θεού. Αν ο Θεός δηλαδή νοιάζεται , μοιάζει ή ασχολείται τόσο πολυ και συγκεκριμένα με τον άνθρωπο.

Great Chaos · 07-11-09

Αρχική Δημοσίευση από Mort Nezach Van Uriel:
Αν είναι αντιεπιστημονική η πίστη στο Θεό ? Από μόνη της η ερώτηση νομίζω ότι κρύβει παγίδα. Οι φυσικές επιστήμες έχουν δημιουργηθεί και αναπτύξει τους διάφορους κλάδους τους με σκοπό την μελέτη και ανάλυση των φυσικών φαινομένων, δηλαδή ασχολούνται μόνο με τα τεκταινόμενα στον υλικό κόσμο. Δεν είναι αντικείμενό τους και δεν τις ενδιαφέρει η μέτα-φυσική ή η ύπαρξη ή μη ενός ανώτερου όντος δημιουργού. Πιστεύω πως η επιστήμη μας βοηθάει ώστε να μην πέφτουμε θύματα ανθρώπων που παραπλανούν και χειραγωγούν κοινωνικές μάζες συνήθως χαμηλού μορφωτικού επιπέδου. Πλέον έχουμε αποτινάξει τον ζυγό των διαφόρων προκαταλήψεων και προλήψεων που είχαν ευδοκιμήσει κυρίως τον Μεσαίωνα. Από εκεί και πέρα πάντα θα υπάρχουν τα υπαρξιακά ερωτήματα που ποτέ δεν θα απαντηθούν ( τουλάχιστον εν ζωή ). Προσωπικά πιστεύω στον Χριστιανικο Θεό και είμαι φοιτητής εφαρμοσμένων μαθηματικών και φυσικών επιστημών.

Έχουν διατυπωθεί ωστόσο αρκετές ενστάσεις σε σχέση με λογικές ασυνέπειες του τρόπου που νοείται ο Χριστιανικός Θεός, τόσο στην Παλαιά, όσο και στην Καινή Διαθήκη. Δεν θα τις παραθέσω, αφού έχουν γραφεί κατ' επανάληψη σε διάφορα θέματα του φόρουμ μας. Αφήνω τον έποτε να σε περιλάβει και να σου τα πει, που τα έχει και οργανωμένα στη μνήμη του. Θα σε σφάξει με το ξυράφι του Όκαμ...

Η ερώτησή μου προς εσένα είναι η εξής: Πιστεύεις ότι η Χριστιανική διδασκαλία περί ενός Θεού παντογνώστη, πανάγαθου, μεγαλοδύναμου, κλπ, αντέχει σε στοιχειώδη λογική ανάλυση;

Το κυριότερο: Θεωρείς ότι πράγματι το Σύμπαν προϋποθέτει την ύπαρξη ενός Θεού-Δημιουργού, προκειμένου να εξηγηθεί η προέλευσή του;

Θα ήταν ενδιαφέρον ν' ακούσουμε τις απόψεις σου, μιας και τυγχάνει να είσαι των θετικών επιστημών...

Mort Nezach Van Uriel · 07-11-09

Εννοείται πως δεν υπάρχει λογική ! Οι άνθρωποι προσπαθούμε να εκλογικεύσουμε τον Θεό ωστέ να είναι πιο οικείος προς το γήινο σύστημα αναφοράς. Το μόνο λογικό είναι ότι μπορεί να υπάρχει ή να μην υπάρχει ένα ανώτερο όν. Η απάντηση σε αυτή την ερώτηση προφανώς είναι ένα ναι ή ένα όχι ( άλγεβρα Boole

). Από εκεί και πέρα οι χριστιανοί πιστεύουμε στον ενσαρκωμένο λόγο και υιό του Θεού, τον Ιησού Χριστό που πλέον εισέρχεται στην ιστορία και προσεγγίζεται πιο εύκολα αυτό το όν που φέρεται ως δημιουργός. Όπως λένε και τα πατερικά κείμενα " Ο Θεός έγινε άνθρωπος, για να γίνει ο άνθρωπος Θεός ." Δεν χρειάζεται να επεκταθώ περισσότερο.

Αν προχωρήσουμε λίγο παραπέρα βέβαια, ο μεγάλος Wittgenstein, πατέρας της αναλυτικής φιλοσοφίας και ο άνθρωπος της περίφημης φράσης " There is no such truth outside of mathematics ! " που προσπάθησε να καταλήξει σε μία θεμελιώδη και αναμφισβήτητη παγκόσμια και οικουμενική αλήθεια, αναγνώρισε στο τέλος του Tractatus Logico Philosophicus ότι και τα μαθηματικά άρα και η λογική είναι κατασκεύασμα του μυαλού. Προέκταση αυτού το σοκαριστικό για την εποχή ( αλλά και για σήμερα ) αποδεδειγμένο θεώρημα της μη πληρότητας του Kurt Gödel , καθηγητή μαθηματικών στο Princeton University, το οποίο διατυμπανίζει
ότι σε οποιοδήποτε τυπικό σύστημα, υπάρχει πάντα μια δήλωση για τους φυσικούς αριθμούς που είναι αληθινή, αλλά που δεν μπορεί να αποδειχθεί στο σύστημα. Με άλλα λόγια, τα μαθηματικά δεν θα είναι ποτέ το αυστηρό κι ακλόνητο σύστημα που οι μαθηματικοί ονειρεύονταν επί χιλιετίες.

Δε βρήκε απλά μια ρωγμή στο συλλογισμό των Russell και Whitehead ( που υποστήριζαν ότι υπήρχε ένα σύστημα το οποίο να περιέχει όλες τις αληθινές μαθηματικές δηλώσεις ), η οποία πιθανώς θα μπορούσε να επιδιορθωθεί. Την ισοπέδωσε εντελώς !

Άρα μην θεοποιείτε την λογική. Εφαρμόσιμη, χρήσιμη, πρακτική, όμορφη προ παντός, στην καθημερινότητα και στα περί των γήινων φαινομένων αλλά δεν είναι πανάκεια. Και έγω είμαι ορθολογιστής, ακραίος θα έλεγα μάλιστα, αλλά η λογική δεν χωράει στην μεταφυσική. Όπως κλείνει ο Wittgenstein το περίφημο έργο του : 'Whereof one cannot speak, thereof one must be silent.' ("Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.").

Πέραν αυτών, για την δημιουργία του κόσμου πρέπει να μιλήσουμε με πιθανότητες και χαοτικά μοντέλα.
Γνωρίζουμε πλέον ότι ο κόσμος δεν είναι αιώνιος όπως υποστήριζαν εκπρόσωποι της αρχαίας νόησης, αλλά έχει μία αρχή.
Ο διακεκριμένος φυσικός Stephen Hawking υποστηρίζει : " Η αρχική κατάσταση του σύμπαντος πρέπει να είχε πολύ προσεκτικά επιλεγεί ! Θα ήταν πολύ δύσκολο να εξηγήσει κάποιος γιατί το σύμπαν έπρεπε να αρχίσει την ζωή του με αυτόν ακριβώς τον τρόπο, εκτός αν το θεωρήσει σαν έργο ενός Θεού, που ήθελε να δημιουργήσει όντα σαν κι έμας".
Και τώρα μπαίνουμε στα περιέργα, αν αρχίσουμε να αναλύουμε την επιστημονική γνώση. Για να μην τα πολυλογώ και κουράζω, η σταθερά της παγκόσμιας έλξης G αν είχε απειροελάχιστα μεγαλύτερη ή μικρότερη τιμή, η ζωή στην γή θα ήταν αδύνατη. Ποιός άραγε διάλεξε αυτήν την τιμή? Ένα ανώτερο όν ή απλά η καλή μας τύχη ! Δεν παραβλέπω το γεγονός ότι υπάρχει πιθανότητα τυχαιότητας απλά είναι πάρα πάρα πολύ μικρή ! Συνεχίζω.Το ίδιο ισχύει και για τις πυρηνικές δυνάμεις σε ένα άτομο που γνωρίζουμε πλέον ότι υπάρχουν και είναι ένα είδος από το σύνολο τεσσάρων δυνάμεων στον κόσμο. Ελαφρώς ασθενέστερες ή ισχυρότερες και δεν θα μπορούσε να υπάρξει ζωή. Έχουν ακριβώς τέτοια ένταση που να επιτρέπτουν την ύπαρξη υδρογόνου αλλά και την υπόλοιπη ποσότητα υδρογόνου στο σύμπαν να μεταστοιχειώνεται σε βαρύτερα στοιχεία ( πχ υδρογόνο σε δευτέριο στην επιφάνεια του ήλιου ). Το ίδιο ισχύει και για τον άνθρακα. Γνωρίζουμε ότι όλες οι μορφές ζωής είναι οργανικές, βασίζονται στον άνθρακα. Έχει τέτοια σταθερότητα στην δομή του πυρήνα του που έιναι ακριβώς για ανάπτυξη ζωής. Λίγο πιο ασταθής ή ευσταθής να ήταν θα είχε εξαφανιστεί αμέσως μετά την δημιουργία του. Τι εξασφάλισε αυτή την λεπτή ισορροπία? Η τύχη του άνθρακα κρίθηκε σε ένα τετράκις δισεκατομμυριοστό του δευτερολέπτου. Το ίδιο ισχύει και για το βηρύλλιο , το οποίο αν δεν ήταν μετασταθές δεν θα μπορούσε να δημιουργηθεί ποτέ άνθρακας.

Ακόμη και οι ηλεκτρομαγνητικές δυνάμεις είναι τέλεια ρυθμισμένες. Αν ήταν ασθενέστερες τα άτομα θα ήταν αδύνατο να σχηματισθούν. Αν ήταν ισχυρότερες δεν θα μπορούσαν να γίνουν χημικοί δεσμοί.

Αν λάβει κανείς υπόψην την συνδυαστική από τα μαθηματικά και κάνει πράξεις θα μείνει έκπληκτος από το μέγεθος των πιθανοτήτων. Πως τα δισεκατομμύρια των περιπτώσεων που υπήρχαν για κάθε σταθερά, "έτυχε" και δεν πήραν μία άλλη τιμή, αλλα ειδικά αυτή που ήταν η μόνη απαραίτητη ?

Ένα ακόμη συγκλονιστικό επιστημονικό επίτευγμα, ήταν η ανακάλυψη της εξαϋλωσης δύο φωτονίων ! Δύο άμαζα σωματίδια συγκρούονται και την θέση τους παίρνουν σωματίδια της ύλης με μάζα ! Χάνεται ενέργεια και εμφανίζεται ύλη. Δεν το πιστεύουμε, το βλέπουμε να γίνεται στο εργαστήριο ! Από το φώς δημιουργήθηκε ύλη! Γεννηθήτω φώς ! και μέτα ακολουθεί η δημιουργία στην Παλαιά διαθήκη. Τρομακτικό που ο Μωυσής το γνώριζε αυτό το 1500 π.Χ.

Ο Θεός έφτιαξε πρώτα το φώς και μετά τον κόσμο. Απίστευτη συμβατότητα επιστήμης και παλαιάς διαθήκης. Ο Μωϋσής γράφει ότι πρώτα δημιουργήθηκε το φώς και μετά ο ήλιος σε αντίθεση με όλους τους αρχαίους λαούς και δη των Αιγυπτίων που είχαν θεοποιήσει τον ήλιο. Στη παλαιά διαθήκη ο ήλιος δημιουργείται την τέταρτη μέρα.
Το φώς που υπήρχε πριν από τον ήλιο, η επιστήμη το έχει ονομάσει αρχέγονο φώς και οφείλεται σε συνεχείς ηλεκτρικές εκκενώσεις. Πώς ο Μωϋσής ήξερε ότι ο ήλιος δεν φώτιζε πάντα τη γη, σε ένα περιβάλλον που θεωρούσε τον ήλιο θεό? Κανείς ποτέ δεν βρήκε κάποια απάντηση.

Ο Μωϋσης γράφει ότι πρώτα δημιουργήθηκαν τα φύτά και τα ζώα και μετά ο ήλιος ! Πλέον γνωρίζουμε από την επιστημονική επαλήθευση ότι έτσι έγινε, όσο παράλογο και αν ακούγεται ! Ο Μωϋσης αναφέρθηκε σε τρεις μεγάλες εμφανίσεις οργανικής ζωής, μία φυτικής και δύο ζωϊκών. Έγραψε ότι πρώτα η γη ήταν καλυμμένη με νερό και μετά ο Θεός
δίνει εντολή για δημιουργία ξηράς ("συναχθήτω το ύδωρ εις συναγωγής μίαν και οφθήτω ξηρά"). Επιστημονικά επιβεβαιωμένα και τα παραπάνω.

Η αναλογία του φωτός προς την ύλη είναι ακριβώς τόση, ώστε να εμποδίσει τη συνολική μετατροπή του υδρογόνου και ηλίου σε βαρύτερα στοιχεία αλλά και να μην εμποδίσει τον σχηματισμό των αστέρων και γαλαξιών μεταγενέστερα. Μία φοβερή χρυσή τομή, μία απίστευτη ισορροπία ύλης και ενέργειας που εξασφάλισε τη δυνατότητα στη ζωή να υπάρξει.

Κλείνω με την πρόταση του Stephen Hawking ο οποίος αναφέρεται σε ένα ακόμη θαυμαστό γεγονός που συνέβη κατά τη δημιουργία του κόσμου, την μεγάλη θερμή έκρηξη !
" Αν η ταχύτητα διαστολής, ακριβώς ένα δευτερόλεπτο μετά την μεγάλη έκρηξη, ήταν πολύ λίγο μικρότερη από την πραγματική, το σύμπαν θα είχε καταρρέυσει πριν προλάβει να δημιουργηθεί η ζωή."

Υπάρχουν και πολλά άλλα συγκλονιστικά από την επιστημονική γνώση. Δυστυχώς είναι τρέντυ να ακούγεται η παραεπιστήμη και όχι η αληθινή "μαγευτική" επιστήμη. Πιστεύω να ερέθισα έστω και λίγο τις αμφιβολίες σας για τα πάντα! Πάντα ερεύνα! Αυτή ήταν η πρόθεση μου έτσι κι αλλιώς. Ευχαριστώ για την ανάγνωση.

Buggs · 08-11-09

Αρχική Δημοσίευση από Mort Nezach Van Uriel:
Εννοείται πως δεν υπάρχει λογική ! Οι άνθρωποι προσπαθούμε να εκλογικεύσουμε τον Θεό ωστέ να είναι πιο οικείος προς το γήινο σύστημα αναφοράς.

Οι άνθρωποι προσπαθούν να εκλογικεύσουν τον Θεό που έφτιαξαν. Είναι σαν να λές έφτιαξα ενα αυτοκίνητο, με δυο ρόδες όμως, και ύστερα να βρίσκεις παράλογο που δεν στέκεται όρθιο μονο του.

Great Chaos · 08-11-09

Αγαπητέ Van Uriel (το εβραϊκό του ...Φανούρη;

), το κείμενό σου είναι θαυμάσιο και σ' ευχαριστώ που το κατέθεσες εδώ. Έβαλες άλλο ένα λιθαράκι, σ' ένα από τα πλέον ποιοτικά θέματα του e-steki.

Θα σημειώσω το τμήμα του κειμένου σου που αναφέρεται στη μη απολυτότητα των μαθηματικών, άρα και της λογικής. Έχω γράψει πολλές φορές ότι η λογική αποτελεί ένα ιδιαίτερα χρήσιμο εργαλείο, δεν αποτελεί όμως κάτι το απόλυτο, αφού υπόκειται στους περιορισμούς του ανθρώπινου νου και ότι, όπως έχει συχνά επισημάνει και ο Νωεύς, η θεοποίησή της και η προσκόλληση σ' αυτήν, έχουν την ίδια θρησκευτική-δογματική προέλευση, όπως και ο θρησκευτικός φανατισμός των θρήσκων, αποτελούν δηλαδή δύο όψεις του ίδιου νομίσματος.

Περί των απόψεων του S. Hawking έχω αναφερθεί στο ποστ #163, όμως εσύ επεκτάθηκες αναλυτικότερα σ' αυτές. Επίσης, περί των πιθανοτήτων και της συνδυαστικής, έχω αναφερθεί στο ποστ #136 και όχι μόνο, αναφερόμενος στις πιθανότητες όχι δημιουργίας του Σύμπαντος, αλλά εμφάνισης ζωής στον πλανήτη. Φυσικά, η ζωή αποτελεί εκδήλωση της ίδιας γενεσιουργού Αρχής του Σύμπαντος, του Κέτερ ή του Ενός, συνεπώς εμφανίζει τις ίδιες ιδιότητες με το υπόλοιπο Σύμπαν, το οποίο αποτελεί ένα είδος φράκταλ, ένα ολόγραμμα, όπου το μερικό αποτελεί εικόνα του συνόλου. Παρομοίως έχω αποδώσει την ύπαρξη νοημοσύνης στον πλανήτη σε ανάκλαση της Συμπαντικής Νόησης στην διάστασή μας, συνεπώς η εμφάνισή της, κόντρα σε κάθε πιθανότητα, αποτελούσε όχι τυχαίο γεγονός, αλλά αδήριτη νομοτέλεια.

Ωστόσο, θα ήθελα να σταθώ σε κάποια σημεία του κειμένου σου:

Αρχική Δημοσίευση από Mort Nezach Van Uriel:
Εννοείται πως δεν υπάρχει λογική ! Οι άνθρωποι προσπαθούμε να εκλογικεύσουμε τον Θεό ωστέ να είναι πιο οικείος προς το γήινο σύστημα αναφοράς. Το μόνο λογικό είναι ότι μπορεί να υπάρχει ή να μην υπάρχει ένα ανώτερο όν. Η απάντηση σε αυτή την ερώτηση προφανώς είναι ένα ναι ή ένα όχι ( άλγεβρα Boole ). Από εκεί και πέρα οι χριστιανοί πιστεύουμε στον ενσαρκωμένο λόγο και υιό του Θεού, τον Ιησού Χριστό που πλέον εισέρχεται στην ιστορία και προσεγγίζεται πιο εύκολα αυτό το όν που φέρεται ως δημιουργός. Όπως λένε και τα πατερικά κείμενα " Ο Θεός έγινε άνθρωπος, για να γίνει ο άνθρωπος Θεός ." Δεν χρειάζεται να επεκταθώ περισσότερο.

Δεν διαφωνώ κατ' αρχήν μ' αυτά, όμως πώς συμβιβάζεται να είναι κανείς επιστήμονας, ο οποίος δίνει ιδιαίτερη έμφαση στην αποδεικτική δύναμη της λογικής, μέσα στα πλαίσια της δικής μας έστω τριδιάστατης πραγματικότητας και ταυτόχρονα να δέχεται χωρίς περαιτέρω κριτική, διδασκαλίες που την αντιστρατεύονται έντονα, όπως η άμωμος σύλληψη, το προπατορικό αμάρτημα, η ύπαρξη αρχικά μόνο δύο ανθρώπων, του Αδάμ και της Εύας, την Παντογνωσία του Θεού, ταυτόχρονα με το ανθρώπινο Αυτεξούσιο κλπ. Αρκεί λοιπόν η παραδοχή του τύπου "Θεός είναι κι ό,τι θέλει κάνει" για να κατασιγάσει τη συνείδηση ενός επιστήμονα που έρχεται αντιμέτωπος με τέτοιες λογικές αντιφάσεις; Δεν θα έπρεπε κι αυτές να εξηγούνται με κάποιο τρόπο; Πώς το ερευνητικό πνεύμα του επιστήμονα, προσαρμοσμένο πάντοτε ν' αμφιβάλει, μπορεί να χωρέσει κάτι τόσο απόλυτο κι άπιαστο ταυτόχρονα, όπως η πίστη;

Από το φώς δημιουργήθηκε ύλη! Γεννηθήτω φώς ! και μέτα ακολουθεί η δημιουργία στην Παλαιά διαθήκη. Τρομακτικό που ο Μωυσής το γνώριζε αυτό το 1500 π.Χ.

Συγνώμη, τι σχέση έχει η Γένεσις με τον Μωυσή;

Ο Μωϋσης γράφει ότι πρώτα δημιουργήθηκαν τα φύτά και τα ζώα και μετά ο ήλιος ! Πλέον γνωρίζουμε από την επιστημονική επαλήθευση ότι έτσι έγινε, όσο παράλογο και αν ακούγεται ! Ο Μωϋσης αναφέρθηκε σε τρεις μεγάλες εμφανίσεις οργανικής ζωής, μία φυτικής και δύο ζωϊκών. Έγραψε ότι πρώτα η γη ήταν καλυμμένη με νερό και μετά ο Θεός
δίνει εντολή για δημιουργία ξηράς ("συναχθήτω το ύδωρ εις συναγωγής μίαν και οφθήτω ξηρά"). Επιστημονικά επιβεβαιωμένα και τα παραπάνω.

Από πού είναι επιβεβαιωμένα τα παραπάνω; Πώς μπορεί να εμφανίστηκε ο Ήλιος μετά τη Γη, αφού η Γη είναι νεώτερή του και θεωρείται ότι προέκυψε από κομμάτια ύλης που αποσπάστηκαν απ' αυτόν; Πώς προέκυψαν φυτά, χωρίς τη δυνατότητα φωτοσύνθεσης; Περίεργα μου ακούγονται όλα αυτά. Θα σε παρακαλούσα να μου δώσεις μερικά στοιχεία για να ενημερωθώ κι εγώ, σε περίπτωση που οι γνώσεις μου έχουν μείνει πίσω.

Υπάρχουν και πολλά άλλα συγκλονιστικά από την επιστημονική γνώση. Δυστυχώς είναι τρέντυ να ακούγεται η παραεπιστήμη και όχι η αληθινή "μαγευτική" επιστήμη. Πιστεύω να ερέθισα έστω και λίγο τις αμφιβολίες σας για τα πάντα! Πάντα ερεύνα! Αυτή ήταν η πρόθεση μου έτσι κι αλλιώς. Ευχαριστώ για την ανάγνωση.

Θα ήταν καλό να τ' ακούγαμε κι αυτά, μιας κι έτσι το θέμα θα αποκτούσε μεγαλύτερο ενδιαφέρον. Η επιστήμη έχει πράγματι μαγευτικές πλευρές, ιδιαίτερα εκείνη της αναζήτησης της Γνώσης, πράγμα που τη συνδέει αμετάκλητα με τη φιλοσοφία. Η ανάγνωση ήταν ευχαρίστησή μου, μην ευχαριστείς εσύ γι' αυτό...

Mort Nezach Van Uriel · 08-11-09

Λοιπόν, πρώτον ο Μωϋσης έγραψε την Πεντάτευχο ( Torah ) οπότε ως συγγραφέας έχει μεγάλη σχέση με την Γένεση.
Τώρα, στην Παλαιά Διαθήκη ύπαρχουν αρκετές αλληγορίες, όπως ο Αδάμ και η Εύα, το δένδρο της ζωής και ο απαγορευμένος καρπός , η Εδέμ, οι 7 ημέρες της δημιουργίας κλπ. Δεν μπορώ να ξέρω κατά πόσο είναι ορθές οι περιγραφές αυτές, αν λάβει όμως κανείς υπόψην ότι ο Μωϋσης αναφερόταν σε ένα λαό αμόρφωτο και δούλο για αρκετούς αιώνες στην Αίγυπτο, έπρεπε κάπως να πλάσει αυτά που του αποκαλύφθηκαν από τον Θεό με τρόπο απλό, κατανοητό και συμβολικό ώστε να μην φαίνεται και τόσο παραμύθι ( κατά πόσο το πέτυχε αυτό δεν ξέρω

). Πάντως αρκετοί πατέρες της ερήμου που ερμήνευσαν τα παλαιοδιαθηκικά κείμενα μιλούν για τέτοιες αλληγορίες στην Παλαιά διαθήκη.

Παρόλο που δεν υπάρχει λογική στην μεταφυσική, όπως προανέφερα, δεν συνάδει με την ιδιότητα του επιστήμονα σαφώς, η αφομοίωση στεγνών κανόνων και εντολών, ιστοριών και παραμυθιών, χωρίς την έγκριση προηγουμένως από μελέτη των κειμένων, έρευνα και κρίση αυτών. Έχω διαβάσει σαφώς κείμενα και διδασκαλίες και από άλλες θρησκείες, από αθεϊστές ( με αιτία και όχι αντίχριστους διότι αυτοί κρίνουν τις θρησκείες και στο τέλος καταλήγουν σε ένα σκληρό φανατικό δόγμα οι ίδιοι χωρίς δυστυχώς να το καταλάβουν ), από πολιτικά και κοινωνικά σκεπτόμενους ανθρώπους που προσπαθούν να αναλύσουν το φαινόμενο της θρησκείας δια μέσου των αιώνων, τα συν και τα κατά αυτών, την ανάπτυξη ή την καταστροφή που επέφεραν, την ιστορία τους, την χειραγώγιση τους με κανόνες ηθικής και μεταθανάτιες δίκες. Εμένα προσωπικά μόνο τα Ευαγγέλια με αγγίξαν περισσότερο, αυτή η ανυπέρβλητη μορφή του Ιησού που δεν έχει παρουσιασθεί ξανά στα ανθρώπινα δεδομένα. Αυτή η ανθρώπινη μορφή που ήρθε στον κόσμο και κατήργησε για πρώτη φορά έθνη και φυλές, σύνορα, εξομοίωσε άνδρα και γυναίκα, επέπληξε τον Σανχεντρίν ( το εβραϊκο ιερατείο ), που αγκάλιασε λεπρούς , αρρώστους, αμαρτωλούς και πόρνες. Αυτός που εξώθησε κυριολεκτικά εθελοντικά τους μαθητές του να διδάξουν αυτά που είπε, ότι είναι ο Υιος του Θεού και ότι υπάρχει σωτηρία και μετάνοια για όλους σε σημείο τέτοιο που οι τελευταίοι πλήρωσαν με την ζωή τους κάτω από φρικτά βασανιστήρια από τους εθνικούς-ειδωλολάτρες αφού δεν σκέφτηκαν ούτε για μία στιγμή να προδώσουν αυτά στα οποία είχαν γίνει αυτόπτες μάρτυρες. Πόσο σίγουροι θα μπορούσαν να είναι άραγε ώστε να δώσουν και την ζωή τους για το κατά τα άλλα ψέμα που υποστηρίζουν ότι είναι, μερικοι.
Από κεί και πέρα υπάρχει και η πνευματική ζωή για τον θρησκευόμενο άνθρωπο που αναπτύσσει μία σχέση με το θείο. Όχι υλική πλέον αλλά υπερβατική και πνευματική. Είναι πλέον εμπειρίες. Είναι λίγο ανόητο έτσι όπως ακούγεται , κι όμως είναι αληθινό. Βέβαια δεν φτάνουμε όλοι σε τέτοια επίπεδα εμπειρίας. Υπάρχουν κάποιοι γέροντες ( Άγιο Όρος, Σινά ), που έχω ακούσει ιστορίες αλλά έχω γνωρίσει και εγώ οι οποίοι έχουν πραγματικά "ξεφύγει". Κάποια πράγματα πρέπει να τα ζήσεις για να καταλάβεις ότι υπάρχει και κάτι άλλο εκτός από τον υλικό κόσμο.

Πολύ εύστοχη η παρατήρησή σου για την ηλικία ήλιου και γής. Δεν γνωρίζαμε ακριβώς, ότι ο ήλιος έιναι γηραιότερος από την γή , απλά το υποθέταμε επιστημονικά. Νεότερες έρευνες φέρνουν την ολική ανατροπή ! Δείγματα, από την πτήση ενός δορυφόρου στην ατμόσφαιρα της γης,αστρικής σκόνης τοποθετούνται χρονολογικά παλαιότερα από τον ήλιο και μάλιστα είναι από τα παλαιότερα στην αστρική μας γειτονιά. Πολύ καλά προσεγγιστικά, γνωρίζουμε πλέον ότι ο ήλιος έχει ηλικία 4,56 - 4.57 δισεκατομμύρια χρόνια ενώ η γη 4,6 δισεκατομμύρια χρόνια.

Πώς αναπτύχθηκαν όμως τα φυτά? Πρίν ακόμη λάμψει ο ήλιος πάνω στη γη, υπήρχαν τεράστια φυτά πάχους όσο το ανθρώπινο σώμα και ύψους άνω των 20 μέτρων, που κατακαλύφθηκαν και δημιούργησαν τεράστιες ποσότητες λιθανθράκων. Ούτε άνθος, ούτε καρποφόρα δέντρα συναντώνται στη λιθανθρακοφόρο περίοδο. Αυτό φανερώνει άμεσα ότι ο ήλιος δεν ύπηρχε ακόμη, το κλίμα ήταν υγρό και ομοιόμορφο, χωρίς εποχές και διαφορές, χωρίς ατμοσφαιρικές και κλιματολογικές μεταβολές που οφείλονται στις ηλιακές ακτίνες. Πώς όμως βλάστησαν αυτά τα φυτα χωρίς ήλιο? Πρώτα ο Framinzin δημιούργησε στο εργαστήριο φυτά χωρίς ηλιακό φως, με ηλεκτρικές εκκενώσεις. Ο Auguste de la Rive διαπίστωσε ότι το φως από ηλεκτρισμό είναι απόλυτα ικανό για δημιουργία βλάστησης της μορφής που δημιούργησε τα τεράστια κοιτάσματα λιθανθράκων. Υπολογίστηκε ότι χρειάστηκαν 700 - 800 έτη για το σχηματισμό γαιανθράκων. Ορισμένα στρώματα χρειάστηκαν όμως πολύ περισσότερο χρόνο για να σχηματιστούν. Τα γεωλογικά στρώματα που βρίσκονται πάνω από τα λιθανθρακοφόρα στρώματα, άρα είναι μεταγενέστερα χρονικά, διακρίνονται από τελείως διαφορετικά απολιθώματα ( φύκη, ζωόφυτα, οστρακόδερμα, μαλάκια, κοράλλια, κοχύλια κατά εκατομμύρια ). Η δημιουργία είχε προχωρήσει στο επόμενο στάδιο πλέον. Οπότε και από την γεωφυσική έχουμε αποδείξεις για την ηλικία της γής και του ήλιου.
Απόδειξη του γεγονότος ότι η γη ήταν καλυμμένη με νερό και μετά εμφανίστηκε η ξηρά, είναι το γεγονός ότι βρίσκουμε κοχύλια στις κορυφές των βουνών!

Άλλο ένα πικάντικο στοιχείο που γνωρίζουμε έιναι η ποσότητα οξυγόνου στην ατμόσφαιρα. Ο αέρας που αναπνέουμε έχει περίπου 20% οξυγόνο. Αν το οξυγόνο ήταν περισσότερο, όλες οι καύσιμες ύλες θα είχαν γίνει εύφλεκτες, ώστε ένας κεραυνός θα προκαλούσε φωτιά που θα ήταν αδύνατο να σβήσουμε. Αν το οξυγόνο ήταν λιγότερο, δεν θα υπήρχε η φωτιά, που βοήθησε πολύ τον πολιτσμό και οι πνεύμονες θα έπρεπε να βρούν άλλο τρόπο να δεσμεύουν το απαραίτητο οξυγόνο για να ζήσουμε.

Σύμφωνα με την ηλεκτρομαγνητική θεωρία, αφού το ηλεκτρόνιο κινείται σε κυκλική τροχιά γύρω από τον πυρήνα, εκπέμπει συνεχώς ακτινοβολία, όπως οποιοδήποτε άλλο κινούμενο φορτίο στον κόσμο. Η ακτινοβολία αυτή φυσικά συνοδεύεται από συχνή απώλεια ενέργειας. Αν αυτό συνέβαινε στο ηλεκτρόνιο, η ακτίνα περιστροφής θα έπρεπε συνεχώς να μικραίνει και το ηλεκτρόνιο τελικά θα κατέληγε πάνω στον πυρήνα. Ε, λοιπόν, ειδικά στο ηλεκτρόνιο, δεν συμβαίνει αυτό που συμβαίνει σε οποιοδήποτε άλλο κινούμενο φορτίο στη φύση. Το διαπίστωσε ο Bohr και τραβούσε τα μαλλιά του

. Αν δεν υπήρχε αυτή η εξαίρεση δεν θα υπήρχε απλούστατα ζωή. Το ηλεκτρόνιο θα κατέληγε πάνω στον πυρήνα σε 10^(-10) δευτερόλεπτα !

epote · 08-11-09

η Γη είναι νεώτερή του και θεωρείται ότι προέκυψε από κομμάτια ύλης που αποσπάστηκαν απ' αυτόν;

βασικα ο ηλιος και η γη σχηματιστικαν απο ενα πρωτογενες νεφος που προηρθε απο ενα προηγουμενο αστερι...

Είναι αντιεπιστημονική η πίστη στο Θεό;

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Νεοφερμένος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Νεοφερμένος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Νεοφερμένος

Διάσημο μέλος