Μακεδονία ή FYROM;

Αρχική Δημοσίευση από bisbirikos:

Kαι οι 2 ειναι απο την υποδοχη στους στρατιωτες των Ναζι.
Η πρωτη ειναι στα Σκοπια κι η δευτερη απο την υποδοχη απο τους "Μακεδονες" στη Σοφια.

Click για ανάπτυξη...

Και προς τι αυτή η αναφορά χωρίς να επεξηγείς τους πιθανούς κοινωνικοοικονομικούς παράγοντες που μπορεί να οδήγησαν στην "υποδοχή των ναζί" και τη σχέση έχει με το ζήτημα τελικά;

Και για να το πω και καθαρά. Το να προσπαθείς να μειώσεις μια εθνικότητα υπονοώντας ότι είναι φιλοναζιστές κτλ (προσβάλλοντας τους δηλαδή και πατώντας στην ανοχή των υπολοίπων) δεν σε κάνει καθόλου πατριώτη. Και για να σε σοκάρω, σε όλες της κατακτημένες χώρες οι ναζιστές ήταν αποδεκτοί από μερίδες του πληθυσμού και κυβερνητικούς παράγοντες...

Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos:

Και προς τι αυτή η αναφορά χωρίς να επεξηγείς τους πιθανούς κοινωνικοοικονομικούς παράγοντες που μπορεί να οδήγησαν στην "υποδοχή των ναζί" και τη σχέση έχει με το ζήτημα τελικά;

Και για να το πω και καθαρά. Το να προσπαθείς να μειώσεις μια εθνικότητα υπονοώντας ότι είναι φιλοναζιστές κτλ (προσβάλλοντας τους δηλαδή και πατώντας στην ανοχή των υπολοίπων) δεν σε κάνει καθόλου πατριώτη. Και για να σε σοκάρω, σε όλες της κατακτημένες χώρες οι ναζιστές ήταν αποδεκτοί από μερίδες του πληθυσμού και κυβερνητικούς παράγοντες...

Click για ανάπτυξη...

Δλδ οι Σκοπιανοι περιμεναν να τους βοηθησουν οι Ναζι για να πετυχουν τα σχεδια τους.
(ειναι φανερο ποια ηταν τα σχεδια τους?)
Και μην ανησυχεις.
Δε σοκαρομαι ευκολα. Χαζομαρουλες διαβαζω καθε μερα.

Αρχική Δημοσίευση από Γίδι:

Ανέκαθεν χρησιμοποιούταν το όνομα... Η ελληνική μεριά ασχολήθηκε πολύ αργά. Όχι ότι μπορούσε, απλά διευκρινίζω.

Click για ανάπτυξη...

https://www.e-steki.gr/showpost.php?p=474673&postcount=477
Κανεις καποιο λαθακι.

Αρχική Δημοσίευση από bisbirikos:

Δλδ οι Σκοπιανοι περιμεναν να τους βοηθησουν οι Ναζι για να πετυχουν τα σχεδια τους.
(ειναι φανερο ποια ηταν τα σχεδια τους?)

Click για ανάπτυξη...

Τα πράγματα στην πολιτική δεν λειτουργούν τόσο συνομοσιολογικά όσο τα φαντάζεσαι και αυτό δεν είναι ύποπτο σχέδιο εναντιον του Greek Nation

Και μην ανησυχεις.
Δε σοκαρομαι ευκολα. Χαζομαρουλες διαβαζω καθε μερα.

Click για ανάπτυξη...

Ε ναι, βέβαια. Οι κουίσλινγκς ήταν urban legend. Ποιος είμαι εγώ που θα μιλήσω για αντιτιθέμενα συμφέροντα μέσα στα έθνη;

Τεσπα λέω ανοησίες μετά τη 1 σορρυ

To προβλημα δεν ειναι οι απανταχου Κουισλιγκς.

Το προβλημα εστιαζεται στο εξης:

Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos:

Και προς τι αυτή η αναφορά χωρίς να επεξηγείς τους πιθανούς κοινωνικοοικονομικούς παράγοντες που μπορεί να οδήγησαν στην "υποδοχή των ναζί" και τη σχέση έχει με το ζήτημα τελικά;

Click για ανάπτυξη...

Μπορεις να το κανεις για τον Μεταξα στη φωτογραφια?

Δεν σε καταλαβαίνω αγαπητέ. Τι θες να δηλώσεις με την φώτο; Πες μου για να σου εκθέσω έναν αντίλογο της προκοπής. Το να μου βάζεις μελανοχίτωνες στο άσχετο δεν μου κάνει καμιά εντύπωση

Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos:

Δεν σε καταλαβαίνω αγαπητέ. Τι θες να δηλώσεις με την φώτο; Πες μου για να σου εκθέσω έναν αντίλογο της προκοπής. Το να μου βάζεις μελανοχίτωνες στο άσχετο δεν μου κάνει καμιά εντύπωση

Click για ανάπτυξη...

Μου ζητησες να αναφερω τους πολιτικοκοινωνικους λογους που εκαναν του Σκοπιανους να υποδεχτουν με χαρες και πανηγυρια τους Ναζι.
Ανεφερα οτι οι Σκοπιανοι ακολουθησαν τους Ναζι γιατι περιμεναν να τους βοηθησουν να μεγαλωσει η χωρα τους (εις βαρος της Ελλαδας).

Περιμενω να αναφερεις εσυ τους πολιτικοκοινωνικους λογους που βλεπουμε φωτογραφιες σαν κι αυτη. (με το Μεταξα εννοω)

Αρχική Δημοσίευση από Γίδι:

Δε μου απάντησες.
Επίσης να συμφωνήσω με τον Φαντασμένο, ότι είναι ιδιαίτερα ανούσιο το να παραθέτεις συστηματικά οργισμένα ή εξοργιστικά λινκς και εικόνες από το μακρύτερο παρελθόν και το σήμερα.
Δεν μπορούμε να κάνουμε διάλογο έτσι.

Το ότι οι κάτοικοι της FYROM ένιωθαν την ανάγκη να ταυτιστούν με ένα παρελθόν ταυτισμένο με τη μακεδονική ιστορία και τον Μέγα Αλέξανδρο ήταν και είναι γνωστό. Το ότι αποτέλεσαν σα (σκοπιανική) μειονότητα μέρος του μωσαϊκού της Γιουγκοσλαβικής δημοκρατίας δεν άλλαξε ποτέ κάτι στις πεποιθήσεις τους, προφανώς.

Δε λέω αν έχουν δίκιο ή άδικο, έχω εκφράσει τη γνώμη μου στο παρελθόν σχετικά με αυτό...
Θα χαιρόμουν αν έμπαινες στον κόπο να κάνεις το ίδιο, για να έχει άλλωστε νόημα το ίδιο το thread.

Ειδάλλως, σπινθιρίσματα αντίδρασης και πρόκλησης θα βρεις τόσο από τη μεριά της "βορείου/πρώην Γιουγκοσλαβικής/σλαβικής" Μακεδονίας προς την ελληνική, όσο κι από τους γερμανόφωνους μεν στους δε (ναι, και οι Ελβετοί έχουν τις τριβές τους με τους Γερμανούς), όσο κι από τους Γεωργιανούς στους Ρώσους και τούμπαλιν... και πάει λέγοντας.

Γιατί περιέργως σε κάτι τέτοια είναι δύσκολο να εντοπίσει κανείς το σωστό και το λάθος.
Και κάτι τέτοια φαινόμενα πάντα θα συμβαίνουν.

Click για ανάπτυξη...

Απο τη μια κατηγορεις την Ελλαδα και τους Ελληνες οτι δεν αντεδρασαν οταν επρεπε (ή αντεδρασαν νωχελικα) και απο την αλλη, οταν βαζω στοιχεια με τις κινησεις των Σκοπιανων (για να υπαρξει αντιδραση) με κατηγορεις για προκαταληψη.

Και κατι τελευταιο:
Αν νομιζεις οτι στην προπαγανδα απαντας με επιχειρηματα, κανεις μεγαλο λαθος.

Over and out.

https://www.naftemporiki.gr/news/static/08/09/12/1562206.htm

Θέμα μακεδονικής εθνότητας και γλώσσας έθεσε ο Μάθιου Νίμιτς


Θέμα μακεδονικής εθνότητας έθεσε για πρώτη φορά ο ειδικός διαμεσολαβητής του ΟΗΕ Μάθιου Νίμιτς, παρουσιάζοντας νέα δέσμη ιδεών σε Αθήνα και Σκόπια.
Αναφερόμενος στην συνάντηση με τους διαπραγματευτές των δύο χωρών, ο κ. Νίμιτς τόνισε ότι συζήτησαν εκτός από την ονομασία, το εύρος χρήσης, θέματα ταυτότητας και παρεμφερή ζητήματα, φράση που παραπέμπει εμφανώς στην γλώσσα και την μακεδονική εθνότητα.
Το γεγονός συνιστά παραβίαση της εντολής 817 που έχει λάβει από το Συμβούλιο Ασφαλείας, αφού είναι σαφές ότι η εντολή αναφέρεται ρητά και μόνο στην διευθέτηση της ονομασία του γειτονικού κρατιδίου.
Ο Ελληνας διαπραγματευτής Αδαμάντιος Βασιλάκης πήρε εντολή από το υπουργείο Εξωτερικών να διευκρινίσει ότι η ελληνική πλευρά συζητά μόνο το θέμα της ονομασίας και ότι δεν τίθεται ζήτημα εθνότητας.

https://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_11/09/2008_247846

Απολύθηκε δημοσιογράφος για κριτική που άσκησε στον Γκρούεφσκι
Ο κ. Γκέροσκι είχε υποστηρίξει ότι ο κ. Γκρούεφσκι, με αφορμή την εκκρεμότητα της ονομασίας, καλλιεργεί ένα κλίμα «εθνικιστικής υστερίας και δηλητηριασμού της κοινωνίας».
Ένας από τους πλέον γνωστούς δημοσιογράφους της ΠΓΔΜ, ο

Μπράνκο Γκέροσκι, αρχισυντάκτης της εφημερίδας «Spic», που διανέμεται δωρεάν, απολύθηκε από τον ιδιοκτήτη της εφημερίδας και «μεγιστάνα» των μέσων μαζικής ενημέρωσης της χώρας, Βέλια Ράμκοφσκι, εξαιτίας της σκληρής κριτικής που ασκούσε στην κυβέρνηση του Νίκολα Γκρούεφσκι για τη στάση της στην εκκρεμότητα της ονομασίας.
«Τον απέλυσα εξαιτίας των πολύ ακραίων θέσεων, που διατύπωνε για την πολιτική της χώρας έναντι της Ελλάδας και του ΝΑΤΟ», δήλωσε ο κ. Ράμκοφσκι.
Από την πλευρά του ο Μπράνκο Γκέροσκι αποδίδει την απόλυσή του και στο κλίμα που επικρατεί στην τοπική κοινωνία.
«Θεωρώ ότι οι θέσεις μου, όχι μόνον δεν είναι ακραίες, αλλά είναι και ειλικρινά πατριωτικές, διότι για να είναι κανείς σήμερα πραγματικός πατριώτης σημαίνει ότι τίθεται υπέρ της ταχείας ένταξης της χώρας στην ΕΕ και το ΝΑΤΟ, καθώς και υπέρ της στενής συνεργασίας με τις γείτονες χώρες. Πίστευα ειλικρινά ότι μετά από 17 χρόνια ανεξαρτησίας είμαστε μία δημοκρατική χώρα, όπου κάθε άτομο μπορεί να εκφράσει ελεύθερα τη θέση του. Πίστευα ότι και το κυβερνών κόμμα δεν θα ερμήνευε την κριτική, την οποία άσκησα για την πολιτική που εφαρμόζει, ως πράξη εχθρότητας και προδοσίας. Ωστόσο, μετά τα τελευταία γεγονότα νομίζω ότι στη Μακεδονία διαμορφώνεται ένα νέο σκηνικό, ένα νέο είδος ιδεολογικο-πολιτικής διαφοροποίησης», δήλωσε ο κ. Γκέροσκι.
Τόσο ο ίδιος ο δημοσιογράφος, όσο και η εφημερίδα «Spic» ασκούσαν έντονη κριτική στον πρωθυπουργό της ΠΓΔΜ, Νίκολα Γκρούεφσκι, για την πολιτική του στο θέμα του ονόματος, την οποία επανειλημμένως χαρακτήριζαν «εθνικιστική πολιτική, που απομακρύνει τη χώρα από την ευρωατλαντική της πορεία».
Ο κ. Γκέροσκι είχε, επίσης, υποστηρίξει πολλές φορές από τις στήλες της εφημερίδας, ότι ο κ. Γκρούεφσκι, με αφορμή την εκκρεμότητα της ονομασίας, καλλιεργεί στη χώρα ένα κλίμα «εθνικιστικής υστερίας και δηλητηριασμού της κοινωνίας».
Ο ιδιοκτήτης της εφημερίδας «Spic», Βέλια Ράμκοφσκι, είναι και ιδιοκτήτης του μεγαλύτερου ιδιωτικού τηλεοπτικού σταθμού της ΠΓΔΜ, του"A1», καθώς και δύο ακόμη ημερησίων εφημερίδων, της «Vreme» και της «Koha».
www.kathimerini.gr με πληροφορίες από ΑΠΕ-ΜΠΕ

https://www.zougla.gr/news.php?id=8376

Στα ''μουλωχτά'' συνάντηση αξιωματούχου του ΟΗΕ με καταπιεσμένους ''Μακεδόνες''
16 Σεπτεμβρίου 2008, 23:19

Παναγιώτης Σαββίδης



Το έβαλε στα πόδια η Γκέι Μακ Ντούκαλ, ανεξάρτητη Εμπειρογνώμων του ΟΗΕ σε θέματα μειονοτήτων, μόλις είδε ελληνικά τηλεοπτικά συνεργεία, στη κρυφή συνάντηση που επεδίωξε με μέλη του φιλοσκοπιανού «Ουράνιου Τόξου» στην Έδεσσα, το απόγευμα της Κυριακής.

Στη συνάντηση, υπό πλήρη μυστικότητα, συμμετείχαν στελέχη του «Ουράνιου Τόξου», ανάμεσά τους και ο Παύλος Βοσκόπουλος, αλλά και ο αποσχηματισμένος από την Ελληνική Εκκλησία και καταδικασμένος από ελληνικά δικαστήρια για αντιποίηση αρχής Νικόδημος Τσαρκνιάς, που παρουσιάστηκε ως … «Επίσκοπος Αιγαιακής Μακεδονίας».

Συνολικά τα άτομα που συνάντησαν την Αμερικανίδα δικηγόρο και αξιωματούχο του ΟΗΕ, δεν ξεπέρασαν τα 20 και παρουσιάστηκαν ως μέλη της καταπιεσμένης «μακεδονικής» μειονότητας στη βόρεια Ελλάδα.



Έδιωξαν τους Έλληνες δημοσιογράφους

Δημοσιογράφοι από τοπικές εφημερίδες που επιχείρησαν να παρακολουθήσουν την συζήτηση απομακρύνθηκαν με την δικαιολογία πως η συνάντηση είναι ιδιωτική. Τα αίματα άναψαν, όταν εικονολήπτες τοπικών τηλεοπτικών σταθμών επιχείρησαν να καταγράψουν την «ιδιωτική επίσκεψη».

Η κ. Μακ Ντούκαλ σηκώθηκε και αποχώρησε αμέσως από την αίθουσα, συνοδεία του Παύλου Βοσκόπουλου, δηλώνοντας εκνευρισμένα πως «εγώ δεν είμαι εδώ», προφανώς γιατί δεν ήθελε δημοσιοποίηση της επίσκεψής της στην περιοχή.

Σε ερώτηση του δημοσιογράφου της εφημερίδας «Λόγος της Πέλλας», Αναστάσιου Μπουλγούρη, για τους σκοπούς της επίσκεψής της, η ίδια αρνήθηκε να απαντήσει, ζητώντας του παράλληλα να μην τη φωτογραφήσει.



Την ίδια ώρα πάντως, που η ίδια και τα μέλη του «Ουράνιου Τόξου» απαγόρευαν ελληνικά ΜΜΕ να καταγράψουν την «ιδιωτική» συνάντηση, μέσα στην αίθουσα βρισκόταν συνεργείο του τηλεοπτικού σταθμού «Α1» των Σκοπίων, που κάλυψε τη συνάντηση της αξιωματούχου του ΟΗΕ με τα μέλη της… «μακεδονικής» μειονότητας στη χώρα μας.



Ζητούν αναγνώριση μειονότητας, σχολεία και απογραφή

Στη διάρκεια της συζήτησης παρουσιάστηκαν στη Αμερικανίδα εμπειρογνώμονα και χάρτες της βόρειας Ελλάδας, με… σημειωμένες τις πόλεις και τα χωριά, που, σύμφωνα με το «Ουράνιο Τόξο», ζουν καταπιεσμένοι «Μακεδόνες». Στο υπόμνημα που κατέθεσαν οι ίδιοι ζήτησαν:

1. Να αναγνωρισθεί η ύπαρξη «Μακεδονικής μειονότητας» στην Ελλάδα,

2. Να ανοίξει η ελληνική κυβέρνηση Σχολεία για την «Μακεδονική μειονότητα» της Ελλάδας,

3. Να ληφθούν μέτρα για την διατήρηση των πολιτιστικών παραδόσεων της μειονότητας και το σημαντικότερο,

4. Να προχωρήσει η Ελλάδα στην απογραφή της «Μακεδονικής μειονότητας» ώστε να κατοχυρωθούν νομικά, προσθέτοντας παράλληλα ότι επιθυμούν την διατήρηση των σημερινών συνόρων.

Η αξιωματούχος του ΟΗΕ αγνόησε επιδεικτικά και στη Φλώρινα και στην Έδεσσα, να συναντήσει εκπροσώπους των τοπικών αρχών, όπως οι νομάρχες, προκειμένου να έχει σφαιρικότερη και όχι μονόπλευρη ενημέρωση, για τα ζητήματα που θέλησε να ενημερωθεί.



Τον ερχόμενο Μάρτιο το «πόρισμα»

Η κ. ΜακΝτούγκαλ επισκέφθηκε την Αθήνα, τη Θεσσαλονίκη, τη Θράκη και το νομό Φλώρινας. Τη Δευτέρα, στη διάρκεια συνέντευξης τύπου, αρνήθηκε να ανακοινώσει οποιαδήποτε από τα συμπεράσματά της, αλλά χαιρέτισε «τις ευκαιρίες που θα της δοθούν στους επόμενους μήνες, ώστε να συζητήσει λεπτομερώς τα προκαταρκτικά ευρήματά της με την κυβέρνηση της Ελλάδας».

Ερωτώμενη για τα κριτήρια που έχουν καθορίσει την έρευνά της, απάντησε ότι αυτά προσδιορίσθηκαν από τις παρατηρήσεις και τα συμπεράσματα ερευνών που έχουν γίνει από οργανισμούς ανθρωπίνων δικαιωμάτων του ΟΗΕ για τις μειονότητες στη χώρα μας.

Η ίδια, θα υποβάλει στο Συμβούλιο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου του ΟΗΕ, τον Μάρτιο του 2009, την έκθεσή της για την κατάσταση των δικαιωμάτων των μειονοτήτων στην Ελλάδα.

Ερωτηματικά για το timing

Η αξιωματούχος του ΟΗΕ και το πρόγραμμά της κατοχυρώνεται από το Σύμφωνο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, το οποίο έχει υπογράψει και η χώρα μας. «Επισκέπτεται όποια μέρη επιθυμεί και όποιους επιθυμεί» δήλωσε ο εκπρόσωπος του ελληνικού ΥΠΕΞ, Γιώργος Κουμουτσάκος.

Ερωτηματικά πάντως τίθενται, για την απόφαση της κ. ΜακΝτούγκαλ, να επισκεφθεί Θράκη και δυτική Μακεδονία, αν και αρχικός της στόχος ήταν να εξετάσει την κατάσταση των Ρομ στη χώρα μας.

Κύκλοι του ΥΠΕΞ θεωρούν δεδομένο πως η εθνικιστική κυβέρνηση της ΠΓΔΜ, θα αξιοποιήσει την επίσκεψη της Αμερικανίδας εμπειρογνώμονα στη βόρεια Ελλάδα, για να στηρίξει περεταίρω την επιχειρηματολογία περί «μακεδονικής» μειονότητας στη χώρα μας, ενόψει και των συνομιλιών στη Νέα Υόρκη για τη διευθέτηση της διαφοράς Ελλάδας – ΠΓΔΜ για το ζήτημα της ονομασίας.

Αρχική Δημοσίευση από bisbirikos:

...
Στα ''μουλωχτά'' συνάντηση αξιωματούχου του ΟΗΕ με καταπιεσμένους ''Μακεδόνες''
16 Σεπτεμβρίου 2008, 23:19

Π.

Click για ανάπτυξη...

Φυσικά, από γεννησιμιού του, Ο "ΟΗΕ" ανήκει σε ...Διαλυμένα Έθνη", με Γραφειοκράτες, που έχουν "μπάρμπα στην κορώνα"!Και καλά θα γίνει, να βρεθεί κάποιος "ηνωμένος" τρόπος "μη αναγνώρισής" τους!

Αρχική Δημοσίευση από Γίδι:

Παραθέτω εδώ την "κεντροευρωπαϊκή" σκοπιά.
Δυστυχώς το άρθρο είναι στα γερμανικά, μόλις βρω το χρόνο θα το μεταφράσω...

Click για ανάπτυξη...

H Ελβετια εχει αναγνωρισει τα Σκοπια ως Μακεδονια?

Απορίες που έχεις, 5 το πρωί, ρε καρδιά μου Μπις...

Η Σερβία έχει αναγνωρίσει τα σκόπια ως μακεδονία?

Αρχική Δημοσίευση από Γίδι:

Πολλές χώρες...

Click για ανάπτυξη...

Και ?


1) το θεμα ειναι οτι οι Σκοπιανοι καιγονται μονο να τους αναγνωρισει η Ελλαδα. Ας τους αναγνωρισει ο κοσμος ολος, αν δεν αναγνωριστουν απο Ελλαδα, εκαναν μια τρυπα στο νερο.

2) Και τι εγινε που αναγνωριστηκαν απο πολλες χωρες? Ποιο το συμπερασμα δλδ?


Για το αρθρο, δεν περιμενα να βγει να μιλησει δημοσιογραφος μιας χωρας που δεν εχει ΚΑΝΕΝΑ εξωτερικο προβλημα και που εχει αναγνωρισει τα Σκοπια, υπερ των Ελληνικων θεσεων.

Και η ερωτηση επαναλαμβανεται:
Και τι εγινε που αναγνωριστηκαν απο τοσες χωρες?