[Αρχείο 2009 - 2017] Γενικές σκέψεις για την πολιτική και την επικαιρότητα

[Dr. No]

Αυτό είναι κάποιου είδους νόμος;

Νομίζω πως δεν απευθύνθηκα σε εσένα και εν πάση περιπτώσει, άσε με, τουλάχιστον, να έχω τις απόψεις μου και να τις διατυπώνω ελεύθερα, όσο αυτό, είναι ακόμα εφικτό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Marios2795]

Απόψεις όλοι έχουν, αλλά λίγοι της βασίζουν σε εμπειρικά δεδομένα και τεκμηριωμένες θέσεις. Για να σε πάρει κάποιος στα σοβαρά πρέπει να τεκμηριώνεις οτι λες, εκτός φυσικά και εαν εσύ ο ίδιος δεν παίρνεις στα σοβαρά τον εαυτό σου.

Πχ όλο το νήμα αναφέρεται σε '' νόμους '' της ελεύθερης αγοράς ή στο οτι ο δημόσιος τομέας αποτελεί τη θρυαλλίδα της δυστυχίας, χωρίς όμως αυτό να βασίζεται κάπου, παρά μόνο σε γενικεύσεις και προσωπικά πιστεύω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dr. No]

Απόψεις όλοι έχουν, αλλά λίγοι της βασίζουν σε εμπειρικά δεδομένα και τεκμηριωμένες θέσεις. Για να σε πάρει κάποιος στα σοβαρά πρέπει να τεκμηριώνεις οτι λες, εκτός φυσικά και εαν εσύ ο ίδιος δεν παίρνεις στα σοβαρά τον εαυτό σου.

Πχ όλο το νήμα αναφέρεται σε '' νόμους '' της ελεύθερης αγοράς ή στο οτι ο δημόσιος τομέας αποτελεί τη θρυαλλίδα της δυστυχίας, χωρίς όμως αυτό να βασίζεται κάπου, παρά μόνο σε γενικεύσεις και προσωπικά πιστεύω.

Πάρε πρώτα στα σοβαρά εσύ τον εαυτό σου και άσε τι κάνω εγώ. Τις αμπελοφιλοσοφίες σου, να τις πουλήσεις σε κανά 18χρονο του φόρουμ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αντικειμενικός]

Έχεις σκεφτεί το ενδεχόμενο να μην υπάρχει ούτε κράτος

Και πως θα γίνει αυτό??

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Αν κάτσεις να μου ορίσεις τη διαφθορά θα δεις ( ή έτσι θα πρεπε ) πως αυτό που λες δε βγάζει νόημα.

Η διαφθορά είναι καθαρά απόρροια του κράτους. Για παράδειγμα θεωρούμε διεφθαρμένο έναν υπουργό όταν καταχράται τη πολιτική δύναμη που έχει και υπογράφει ένα συμβόλαιο που αντί για το συμφέρον των πολλών προασπίζει το συμφέρον λίγων εκλεκτών, ή και του ιδίου. Η διαφθορά λοιπόν προϋποθέτει συγκέντρωση δύναμης στα χέρια ενός ή λίγων ατόμων με την θεώρηση πως θα τη χρησιμοποιήσουν για το γενικό καλό. Προϋποθέτει δηλαδή κράτος. Γι' αυτό και η έννοια διαφθορά δεν έχει νόημα στον ιδιωτικό τομέα. Εξήγησε μου λοιπόν πως αυτό που λέω δε βγάζει νόημα?

- Πιστεύεις στην ισότητα μεταξύ των ανθρώπων;
- Πιστεύεις σε μια κοινωνία που δε θα δρα εκδικητικά;

- Πρέπει πρώτα να ορίσεις τι εννοεί λέγοντας ισότητα μεταξύ ανθρώπων. Ισότητα στο ύψος για παράδειγμα?
- Πιστεύω σε μία κοινωνία στην οποία οι άνθρωποι δεν θα ασκούν βία και εκφοβισμό ο ένας στον άλλο. Αν πιστεύεις το ίδιο, δεν βλέπω πως γίνεται να προασπίζεσαι την ύπαρξη κράτους (εκτός βέβαια αν δεν έχεις μελετήσει τη θεωρία του αναρχισμού). Αν όχι, δεν νομίζω πως έχουμε πολλά να πούμε καθώς η ηθική μας αφετηρία είναι τελείως διαφορετική.

Υ.Γ. Το να με λες αντιδραστικό όταν σε κάθε μου ποστ γράφω μόνο επιχειρήματα και όχι κοσμητικά επίθετα ή γενικόλογα δεν στέκει και ούτε συμβάλει σε κάτι. Είσαι απ' τα λίγα άτομα εδώ, στα οποία κάνω τον κόπο να απαντήσω, επειδή κι εσύ επιχειρηματολογείς. Αν δεν θέλεις να συνεχίσεις τη συζήτηση δεκτό, αν θέλεις κάντο επιχειρηματολογώντας, όχι με επίθετα διότι έτσι δεν θέλω εγώ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Marios2795]

Πάρε πρώτα στα σοβαρά εσύ τον εαυτό σου και άσε τι κάνω εγώ. Τις αμπελοφιλοσοφίες σου, να τις πουλήσεις σε κανά 18χρονο του φόρουμ.

Και αυτές ως εμπόρευμα τις βλέπεις βρε καημένε;

Δεν φταίω εγώ που στο Πανεπιστήμιο που ήσουν δεν αξιώθηκες να ανοίξεις ένα βιβλίο Μεθοδολογίας ώστε να ξεστραβωθείς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dr. No]

Και αυτές ως εμπόρευμα τις βλέπεις βρε καημένε;

Δεν φταίω εγώ που στο Πανεπιστήμιο που ήσουν δεν αξιώθηκες να ανοίξεις ένα βιβλίο Μεθοδολογίας ώστε να ξεστραβωθείς.

Ναι ρε κακομοίρη, εσένα περίμενα να μου μάθεις να διαβάζω, φιλόσοφε της κακιάς ώρας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Η διαφθορά είναι καθαρά απόρροια του κράτους. Για παράδειγμα θεωρούμε διεφθαρμένο έναν υπουργό όταν καταχράται τη πολιτική δύναμη που έχει και υπογράφει ένα συμβόλαιο που αντί για το συμφέρον των πολλών προασπίζει το συμφέρον λίγων εκλεκτών, ή και του ιδίου. Η διαφθορά λοιπόν προϋποθέτει συγκέντρωση δύναμης στα χέρια ενός ή λίγων ατόμων με την θεώρηση πως θα τη χρησιμοποιήσουν για το γενικό καλό. Προϋποθέτει δηλαδή κράτος. Γι' αυτό και η έννοια διαφθορά δεν έχει νόημα στον ιδιωτικό τομέα. Εξήγησε μου λοιπόν πως αυτό που λέω δε βγάζει νόημα?

Εξακολουθείς να μη μου ορίζεις τη διαφθορά. Ορισμό ζήτησα όχι ενδείξεις.

- Πρέπει πρώτα να ορίσεις τι εννοεί λέγοντας ισότητα μεταξύ ανθρώπων. Ισότητα στο ύψος για παράδειγμα?
- Πιστεύω σε μία κοινωνία στην οποία οι άνθρωποι δεν θα ασκούν βία και εκφοβισμό ο ένας στον άλλο. Αν πιστεύεις το ίδιο, δεν βλέπω πως γίνεται να προασπίζεσαι την ύπαρξη κράτους (εκτός βέβαια αν δεν έχεις μελετήσει τη θεωρία του αναρχισμού). Αν όχι, δεν νομίζω πως έχουμε πολλά να πούμε καθώς η ηθική μας αφετηρία είναι τελείως διαφορετική.

Υ.Γ. Το να με λες αντιδραστικό όταν σε κάθε μου ποστ γράφω μόνο επιχειρήματα και όχι κοσμητικά επίθετα ή γενικόλογα δεν στέκει και ούτε συμβάλει σε κάτι. Είσαι απ' τα λίγα άτομα εδώ, στα οποία κάνω τον κόπο να απαντήσω, επειδή κι εσύ επιχειρηματολογείς. Αν δεν θέλεις να συνεχίσεις τη συζήτηση δεκτό, αν θέλεις κάντο επιχειρηματολογώντας, όχι με επίθετα διότι έτσι δεν θέλω εγώ.

Ισότητα μεταξύ ανθρώπων στο τρόπο με τον οποίο ο καθένας αντιμετωπίζεται από την υπόλοιπη κοινωνία, από τη στιγμή που γεννιέται κι έπειτα, από άποψη ευκαιρειών.

Δεν σε χαρακτήρισα διάβασε προσεκτικά τι γράφω, Το πώς χαρακτηρίζεται ο καθένας το ξέρει ο ίδιος για τον εαυτό του. Οι αντιδραστικές απόψεις πάντως δεν είναι οι αστήριχτες δεν έχει να κάνει με αυτό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Εξακολουθείς να μη μου ορίζεις τη διαφθορά. Ορισμό ζήτησα όχι ενδείξεις.

Από τη wikipedia:
Γενικά, διαφθορά είναι η κατάχρηση της εξουσίας από τους κυβερνητικούς ανώτερους υπαλλήλους κυβερνητικών δυνάμεων. Συνήθως η κατάχρηση έγκειται στην παράνομη, συνήθως μυστική, απόκτηση ιδιωτικής περιουσίας ή αποκόμιση κάποιου άλλου ιδιωτικού οφέλους. Η κατάχρηση της κυβερνητικής δύναμης για άλλους λόγους (μη-ιδιωτικούς), όπως η καταστολή των πολιτικών αντιπάλων και η βιαιότητα της αστυνομίας, δε θεωρείται διαφθορά.

Λέει κάτι διαφορετικό από αυτό που είπα? Θα ήταν χρήσιμο να δώσεις και το δικό σου ορισμό, ώστε να ξέρουμε τουλάχιστο αν μιλάμε για το ίδιο πράγμα.

Ισότητα μεταξύ ανθρώπων στο τρόπο με τον οποίο ο καθένας αντιμετωπίζεται από την υπόλοιπη κοινωνία, από τη στιγμή που γεννιέται κι έπειτα, από άποψη ευκαιριών.

Εξακολουθείς να μην μου ορίζεις την ισότητα . Από άποψη ποιων ευκαιριών? Κάποιος μπορεί να άδραξε την ευκαιρία να σκοτώσει ή να κλέψει ας πούμε πρέπει να αντιμετωπίζεται το ίδιο με κάποιον που δεν εκμεταλλεύτηκε αυτήν την ευκαιρία?
Αν μιλάς για οικονομικές ευκαιρίες, κάποιος μπορεί να μην είδε καν την ευκαιρία, να μην μπορούσε να την εκμεταλλευτεί ή να μην ήθελε να πάρει το ρίσκο. Θα πρέπει να έχει την ίδια αντιμετώπιση με κάποιον που τα έκανε αυτά? Και γενικώς όταν λες αντιμετώπιση της κοινωνίας σε τι ακριβώς αναφέρεσαι?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Alejandro che 7]

Αυτή είναι η ερώτηση που έχω κάνει πολλές φορές, τόσο εδώ όσο και στο esteki, και ποτέ δεν παίρνω ευθεία απάντηση.

Αν δεν υπάρχει κράτος, τότε δεν υπάρχει τίποτα που να με αποτρέπει από το να ανταλλάξω προϊόντα που παράγω σε περίσσεια (πχ. ξύλα) με προϊόντα που χρειάζομαι (πχ. σιτάρι). Επίσης τίποτα δεν με αποτρέπει από το να ανταλλάξω τα προϊόντα μου (πχ. 5 ξύλα) με τον αγρότη που προσφέρει το μεγαλύτερο αντάλλαγμα (πχ. 1 κιλό σιτάρι έναντι μισού κιλού). Αυτή η δυνατότητα ανταλλαγής είναι η απλούστερη μορφή καπιταλισμού.

Ο σοσιαλισμός καταργεί τις εμπορευματοχρηματικές σχέσεις παραγωγής και το νόμο της αξίας και της αντικαθιστά ολοκληρωτικά με κομμουνιστικές σχέσεις παραγωγής. Τελικά οι ταξικές αντιθέσεις λύνονται και το κράτος αφού χάνει τον ιστορικό του ρόλο που είναι η επιβολή της κυριαρχίας μίας τάξης απονεκρώνεται, ενώ η κοινωνία οργανώνεται πάνω στην βάση των ελεύθερα συνεταιρισμένων παραγωγών. Το χρήμα στην κομμουνιστική κοινωνία χάνει την ανταλλακτική του αξία και χρησιμοποιείται ως απλή λογιστική μονάδα ανταλλαγής αγαθών (και όχι πια προϊόντων), βάση της αξίας χρήσης των αγαθών αυτών. Αυτό εξηγείται ως εξής: Το χρήμα σε κάθε ταξική κοινωνία έχει διπλό χαρακτήρα. Από τη μια χρησιμοποιείται ως ισοδύναμο ανταλλαγής προϊόντων (πχ ένα σπίτι τόσα χρήματα), από την άλλη όμως έχει την δική του -ανεξάρτητη από τα προϊόντα- αξία. Συσσωρεύεται και είναι μόνο του, πηγή πλούτου και εξουσίας. Αντιθέτως στον κομμουνισμό το γενικό ισοδύναμο ανταλλαγής αγαθών δεν θα επιτρέπει την συσσώρευσή του, συνεπώς θα δρα αποτρεπτικά ως προς την επανεμφάνιση ταξικών διαιρέσεων και ανισοτήτων.


Αυτό το άρθρο είναι βοηθητικό https://www.komep.gr/2009-teyxos-2/h-emporeymatikh-paragogh-kai-o-sosialismos

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[PeterTheGreat]

Ο σοσιαλισμός καταργεί τις εμπορευματοχρηματικές σχέσεις παραγωγής και το νόμο της αξίας και της αντικαθιστά ολοκληρωτικά με κομμουνιστικές σχέσεις παραγωγής. Τελικά οι ταξικές αντιθέσεις λύνονται και το κράτος αφού χάνει τον ιστορικό του ρόλο που είναι η επιβολή της κυριαρχίας μίας τάξης απονεκρώνεται, ενώ η κοινωνία οργανώνεται πάνω στην βάση των ελεύθερα συνεταιρισμένων παραγωγών. Το χρήμα στην κομμουνιστική κοινωνία χάνει την ανταλλακτική του αξία και χρησιμοποιείται ως απλή λογιστική μονάδα ανταλλαγής αγαθών (και όχι πια προϊόντων), βάση της αξίας χρήσης των αγαθών αυτών. Αυτό εξηγείται ως εξής: Το χρήμα σε κάθε ταξική κοινωνία έχει διπλό χαρακτήρα. Από τη μια χρησιμοποιείται ως ισοδύναμο ανταλλαγής προϊόντων (πχ ένα σπίτι τόσα χρήματα), από την άλλη όμως έχει την δική του -ανεξάρτητη από τα προϊόντα- αξία. Συσσωρεύεται και είναι μόνο του, πηγή πλούτου και εξουσίας. Αντιθέτως στον κομμουνισμό το γενικό ισοδύναμο ανταλλαγής αγαθών δεν θα επιτρέπει την συσσώρευσή του, συνεπώς θα δρα αποτρεπτικά ως προς την επανεμφάνιση ταξικών διαιρέσεων και ανισοτήτων.


Αυτό το άρθρο είναι βοηθητικό https://www.komep.gr/2009-teyxos-2/h-emporeymatikh-paragogh-kai-o-sosialismos

Και εδώ φτάνουμε στο παράλογο.

"το γενικό ισοδύναμο ανταλλαγής αγαθών δεν θα επιτρέπει την συσσώρευσή του"

Αφού δεν υπάρχει κράτος, δεν θα το επιτρέπει ποιος? Ο όχλος, που θα με κάνει ντα αν δουλέψω παραπάνω για να αποκτήσω περισσότερα αγαθά (ή ισοδύναμα αξίας) μέσω της ανταλλαγής? Τότε μιλάμε για θεσμοθετημένη βία, και ειλικρινά δεν καταλαβαίνω πώς ο οποιοσδήποτε θα συμφωνούσε με αυτό.

Ας κάνω αλλιώς την ερώτησή μου. Αν μία ομάδα ανθρώπων αποφασίσουν ότι δεν θέλουν να λειτουργούν κομμουνιστικά, και θέλουν να επιστρέψουν στους 'παλιούς τρόπους', τότε θα τους επιτρέπεται? Ή θα τους σκοτώνει ο όχλος με συνοπτικές διαδικασίες, επειδή τόλμησαν να θέλουν ανταμοιβή για τον κόπο τους? Πάντως σε μία αναρχοκαπιταλιστική κοινωνία, μία ομάδα ανθρώπων είναι ελεύθερη να αποφασίσει να λειτουργεί κομμουνιστικά, εφόσον δεν ασκεί βία σε άλλα μέλη της κοινωνίας που δεν συμφωνούν με την συγκεκριμένη θεώρηση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Obito]

Αυτή είναι η ερώτηση που έχω κάνει πολλές φορές, τόσο εδώ όσο και στο esteki, και ποτέ δεν παίρνω ευθεία απάντηση.

Αν δεν υπάρχει κράτος, τότε δεν υπάρχει τίποτα που να με αποτρέπει από το να ανταλλάξω προϊόντα που παράγω σε περίσσεια (πχ. ξύλα) με προϊόντα που χρειάζομαι (πχ. σιτάρι). Επίσης τίποτα δεν με αποτρέπει από το να ανταλλάξω τα προϊόντα μου (πχ. 5 ξύλα) με τον αγρότη που προσφέρει το μεγαλύτερο αντάλλαγμα (πχ. 1 κιλό σιτάρι έναντι μισού κιλού). Αυτή η δυνατότητα ανταλλαγής είναι η απλούστερη μορφή καπιταλισμού.

Επισης αν δεν υπηρχε κρατος, δεν θα σου αναγνωριζοταν και δικαιωμα ιδιοκτησιας. Η ιδιοκτησια δεν ειναι κατι το ''φυσικο'' ουτε κατι το προαιωνιο. Ειναι η νομικη αποτυπωση μια συγκεκριμενης κοινωνικης συνθηκης. Ακομα και στις κοινωνιες που υπηρξε η ιδιοκτησια ως κοινωνικη και ως νομικη μορφη, δεν υπηρξε παντα με τον ιδιο τροπο. Η ιδιοκτησια ως νομικη μορφη σημερα, κατα βαση η μετεξελιξη του βυζαντινορωμαικου dominium δεν υπηρχε με αυτη την μορφη παντοτε, σε ολες τις εννομες ταξεια και σε σε ολες τις κοινωνιες..

Νομιζω οτι μπερδευεις κατι βασικο. Καπιταλισμος δεν ειναι η ανταλλακτικη οικονομια. Απλες σχεσεις ανταλλακτικης οικονομιας, υπηρχαν πριν τον καπιταλισμο και θα υπαρχουν και μετα ( ; ) τον καπιταλισμο. Ο καπιταλισμος ειναι η εκμεταλλευση των μεσων παραγωγης απο την αστικη ταξη και η εκμεταλλευση της υπεραξιας της εργασιας για την επιτευξη κερδους.

Καπιταλισμος δεν ειναι ανταλλασσω 5 κιλα ξυλειας με 2 κιλα τυρι αντι 1 κιλου τυριου, επειδη ετσι πετυχαινω καλυτερη ανταλλαγη. Καπιταλισμος στη πιο βασικη μορφη (οικονομια περιπου Ροβινσωνα Κρουσου) ειναι πληρωνω τον κυνηγο ελαφιων (ή οποιουδηποτε κυνηγιου παραδειγμα ειναι), 1 ευρω ανα τεμαχιο επειδη τοσο ειναι το ελαχιστο που απαιτειται για να συντηρηθει.

Με αλλα λογια δεν εχει σημασια ποση σωματικη δυναμη ξοδεψε για κυνηγησει ή ποσο αξιζει ενα ελαφι ή οτιδηποτε αλλο. Ο μισθος δεν ειναι αναλογος της εργατικης δυναμης που καταβληθηκε. Αυτο δεν χρειαζεται να ειναι κομμουνιστης κανεις για να το διαπιστωσει. Σημασια εχει ποσο ειναι το minimum για να κρατησει τις δυναμεις του ωστε να συνεχισει να κανει την δουλεια για την οποια τον πληρωνεις.

Οπου κυνηγος βαλε,οποιος εργαζομενος και εχεις την συνθηκη που ισχυει σημερα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Από τη wikipedia:
Γενικά, διαφθορά είναι η κατάχρηση της εξουσίας από τους κυβερνητικούς ανώτερους υπαλλήλους κυβερνητικών δυνάμεων. Συνήθως η κατάχρηση έγκειται στην παράνομη, συνήθως μυστική, απόκτηση ιδιωτικής περιουσίας ή αποκόμιση κάποιου άλλου ιδιωτικού οφέλους. Η κατάχρηση της κυβερνητικής δύναμης για άλλους λόγους (μη-ιδιωτικούς), όπως η καταστολή των πολιτικών αντιπάλων και η βιαιότητα της αστυνομίας, δε θεωρείται διαφθορά.

Λέει κάτι διαφορετικό από αυτό που είπα? Θα ήταν χρήσιμο να δώσεις και το δικό σου ορισμό, ώστε να ξέρουμε τουλάχιστο αν μιλάμε για το ίδιο πράγμα.

Χμ δε μου ακούγεται πολύ πλήρες και ο ορισμός της wiki. Με "συνήθως" δεν ορίζεις κάτι. Και η κατάχρηση εξουσίας θα μπορούσε να σημαίνει οτιδήποτε. Αν ήθελα να το ορίσω εγώ θα έλεγα:
Διαφθορά είναι το φαινόμενο κατά το οποίο άνθρωποι χρησιμοποιούν εξουσία που κατέχουν για να εξυπηρετήσουν προσωπικά οφέλη.
Όπως λέγεται και πιο πάνω όχι η κατάχρηση εξουσίας γενικά κι αόριστα ,πχ δε θα χαρακτήριζα διεφθαρμένο κάποιον που έκανε κατάχρηση για ιδεολογικούς λόγους. Από την άλλη δεν θεωρώ πως είναι κάτι που παρατηρείς μόνο στο δημόσιο. Όταν διευθυντής ενός τμήματος μιας μεγάλης επιχείρησης προσλαμβάνει τον ανιψίο του έναντι κάποιου άλλου που άξιζε περισσότερο, τότε αυτό είναι σημάδι διαφθοράς καθώς βάζει το προσωπικό του συμφέρον πάνω από αυτό της επιχείρησης για το οποίο βρίσκεται εκεί. Άλλο παράδειγμα και αρκετά κοινό είναι όταν βλέπεις ανταγωνιστές μέσα στην ίδια εταιρεία, να υπονομεύουν ο ένας τη δουλειά του άλλου ώστε να ανεβούν στην ιεραρχία. Αυτό δεν είναι κατάχρησης της θέσης και της εξουσίας τους προς όφελος της προσωπικής τους ανέλιξης με αρνητικό αντίκρυσμα στην επιχείρηση;
Δεν το λέω για να δείξω κάτι. Αυτό που θέλω να πω είναι και που έχω πει πολλές φορές και παλαιότερα. Αν υπάρχει διαφθορά σε μια χώρα υπάρχει παντού. Στης δημόσιες υπηρεσίες, τους πολιτικούς, στις επιχειρήσεις, στην καρδιά του κάθε ανθρώπου αυτής της χώρας. Γιατί τα αίτια που οδηγούν στη διαφθορα, το χαμηλό μορφωτικό επίπεδο, η υψηλή εγκληματικότητα, η ανεπάρκεια αποτελεσματικής νόμοθεσίας, το χαμηλό βιοτικό επίπεδο, αυτά έχουν αποτέλεσμα καθολικά. Δε ζει κανείς σε μια γυάλα γύρω του, εφόσον είσαι κομμάτι της κοινωνίας στην οποία ζεις επηρεάζεσαι και από αυτήν.

Εξακολουθείς να μην μου ορίζεις την ισότητα . Από άποψη ποιων ευκαιριών? Κάποιος μπορεί να άδραξε την ευκαιρία να σκοτώσει ή να κλέψει ας πούμε πρέπει να αντιμετωπίζεται το ίδιο με κάποιον που δεν εκμεταλλεύτηκε αυτήν την ευκαιρία?
Αν μιλάς για οικονομικές ευκαιρίες, κάποιος μπορεί να μην είδε καν την ευκαιρία, να μην μπορούσε να την εκμεταλλευτεί ή να μην ήθελε να πάρει το ρίσκο. Θα πρέπει να έχει την ίδια αντιμετώπιση με κάποιον που τα έκανε αυτά? Και γενικώς όταν λες αντιμετώπιση της κοινωνίας σε τι ακριβώς αναφέρεσαι?

Ευκαιρεία στην υγιή διαβίωση. Στην εκπαίδευση, την υγεία, την εργασία κλπ. Πάντα μέσα στα πλαίσια που ορίζονται από τη νομοθεσία. Κι ακόμη και σε περίπτωση που κάποιος διαπράξει κάποιο έγκλημα τότε να τον μεταχειρίζεται το κράτος ισότημα, να μη ζητά χρήματα που μπορεί να μην έχει, και η ποινή που να του επιβάλλει να μην είναι εκδικητική, να τον ωθεί με τον τρόπο του και πάλι σε έναν υγιή τρόπο διαβίωσης, ώστε μετά από κάποιο διάστημα να έχει και πάλι ισότιμη ευκαιρεία στην παιδεία, την υγεία και την εργασία.
Επίσης η εργασία να ενθαρρύνεται, και να μην χρησιμοποιείται ως προϋπόθεση για κάτι. Δεν υπάρχουν άνθρωποι που δεν τους αρέσει αν ερχάζονται. Υπάρχουν μόνο άνθρωποι που είναι απογοητευμένοι με τη ζωή τους και με τον τρόπο με τον οποίο νιώθουν πως η κοινωνία τους εκμεταλλεύεται.

Αν κάποιος θέλει να πάρει κάποιο ρίσκο ώστε να δουλέψει κατι δικό του ας το κάνει, αλλά θα έπρεπε από μεριάς της πολιτείας να υπάρχουν μέτρα ώστε αυτοί οι οποίοι ρίσκαραν και τους έκατσε, να μην έχουν μετά αρνητικό αντίκτυπο για τους υπόλοιπους. Δεν πιστεύω στην απόλυτη ισοκατανομή του πλούτου. Πιστεύω όμως σε κάποια άνω και κατω φράγματα. Γιατί αν δε βάλεις άνω φράγμα στη συσσώρευση του πλούτου τότε δεν περιορίζεις και τη φτώχεια.

Για παράδειγμα κάτι που προσωπικά πιστεύω πως θα έπρεπε να γίνεται αν και δε νομίζω πως θα βρω κανέναν να συμφωνήσει, είναι πως θα έπρεπε να υπάρχιε κάποιο όριο στο ποσό των χρημάτων στα οποία θα μπορεί να διαβιβάσει κάποιος. Είναι λογικό από τη μία να θέλει κάποιος να στηρίξει οικονομικά τα παιδιά του αλλά από ένα σημείο κι έπειτα με το να περνούν απίστευτα ποσά πλούτου από γενιά σε γενιά το μόνο που γίνεται είναι να συντηρείται όλο αυτό το αριστοκρατικό σύστημα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[giannis453]

Και εδώ φτάνουμε στο παράλογο.

"το γενικό ισοδύναμο ανταλλαγής αγαθών δεν θα επιτρέπει την συσσώρευσή του"

Αφού δεν υπάρχει κράτος, δεν θα το επιτρέπει ποιος? Ο όχλος, που θα με κάνει ντα αν δουλέψω παραπάνω για να αποκτήσω περισσότερα αγαθά (ή ισοδύναμα αξίας) μέσω της ανταλλαγής? Τότε μιλάμε για θεσμοθετημένη βία, και ειλικρινά δεν καταλαβαίνω πώς ο οποιοσδήποτε θα συμφωνούσε με αυτό.

Ας κάνω αλλιώς την ερώτησή μου. Αν μία ομάδα ανθρώπων αποφασίσουν ότι δεν θέλουν να λειτουργούν κομμουνιστικά, και θέλουν να επιστρέψουν στους 'παλιούς τρόπους', τότε θα τους επιτρέπεται? Ή θα τους σκοτώνει ο όχλος με συνοπτικές διαδικασίες, επειδή τόλμησαν να θέλουν ανταμοιβή για τον κόπο τους? Πάντως σε μία αναρχοκαπιταλιστική κοινωνία, μία ομάδα ανθρώπων είναι ελεύθερη να αποφασίσει να λειτουργεί κομμουνιστικά, εφόσον δεν ασκεί βία σε άλλα μέλη της κοινωνίας που δεν συμφωνούν με την συγκεκριμένη θεώρηση.

Εδώ πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάτι.Όταν και αν γίνει η μετάβαση στον σοσιαλισμό/κομμουνισμό, αυτή δεν πρόκειται να επιτευχθεί μέσω της αστικής δημοκρατίας αλλά μέσω της βίαιας ανατροπής του καπιταλισμού.Ως εκ τούτου, οι νέες κοινωνικές-οικονομικές σχέσεις που θα προκύψουν δεν θα έχουν καμία σχέση με αυτές του καπιταλισμού.Έτσι, όπως η αστική τάξη γκρέμισε τις φεουδαρχικές σχέσεις παραγωγής έτσι θα κάνει και η εργατική τάξη στις καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής.και όπως ακριβώς δεν τέθηκε το ερώτημα αν μια ομάδα ανθρώπων,στο αστικο συστημα, θέλει να λειτουργεί φεουδαρχικά(γιατί δεν τέθηκε;γιατί επιβλήθηκε και καθιερώθηκε αυτό το σύστημα δια της βίας) κατ'αντιστοιχία το ίδιο θα γίνει στον κομμουνισμό(αν θέλουν να λειτουργούν με τους "παλιούς τρόπους").

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Όπως λέγεται και πιο πάνω όχι η κατάχρηση εξουσίας γενικά κι αόριστα ,πχ δε θα χαρακτήριζα διεφθαρμένο κάποιον που έκανε κατάχρηση για ιδεολογικούς λόγους.

Άρα ο Χίτλερ δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ως διεφθαρμένος. Μπορούμε να τον χαρακτηρίσουμε ρατσιστή, μισάνθρωπο, ανήθικο και γενικά κακό άνθρωπο αλλά προφανώς όχι διεφθαρμένο. Εδώ έγκειται και το εξής παράδοξο. Θεωρείς την διαφθορά, δηλαδή την κατάχρηση εξουσίας για προσωπικό όφελος ανήθικη πράξη, αλλά αμέσως μετά φτιάχνεις μια ειδική κατηγορία στην οποία λες πως η κατάχρηση αυτή είναι δικαιολογημένη όταν πρόκειται για ιδεολογικούς λόγους. Φυσικά αν μιλήσουμε για τους ιδεολογικούς λόγους αυτούς θα φτιάξεις κι εκεί ειδικές υποκατηγορίες γιατί πρέπει να αποκλίσεις τον φασισμό π.χ. ενώ πρέπει να περικλείσεις τον ουμανισμό, τον σοσιαλισμό κ.ο.κ. Δημιουργείς ουσιαστικά λοιπόν ένα δαιδαλώδες σύστημα ηθικής όπου πολλές φορές οι διάφορες πράξεις θα είναι αλληλοσυγκρουόμενες ηθικά. Ένα τέτοιο ασαφές σύστημα δεν μπορεί να αποτελέσει την αφετηρία για την δημιουργία μας σωστής κοινωνίας, για τον απλούστατο λόγο πως ποτέ κανείς άνθρωπος δεν θα μπορεί να πάρει μια απόφαση για την οποία θα είναι σίγουρος πως είναι ηθική.

Ένα σύστημα ηθικής πρέπει να περιλαμβάνει κανόνες οι οποίοι είναι απλοί και ταυτόχρονα είναι καθολικοί.
Για παράδειγμα: Η εκκίνηση βίας ή εκφοβισμού ενάντια σε έναν άλλο άνθρωπο είναι λάθος.

Αυτός είναι ένας απλός και καθολικός κανόνας ηθικής με τον οποίο μπορείς πολύ εύκολα να κατατάξεις τις πράξεις σου σε ηθικές και ανήθικες. Σύμφωνα με τον παραπάνω κανόνα το κράτος είναι ένας καθαρά ανήθικος οργανισμός, καθώς βασίζεται στην συστηματική άσκηση βίας και εκφοβισμού προς τους πολίτες (Δεν διαχωρίζω το κράτος σε αριστερό, δεξιό κτλ, καθώς το κράτος είναι ένα και οι πρακτικές του πάντα ίδιες). Όταν έχεις λοιπόν ένα βασικό πυλώνα ηθικής ο κόσμος γίνεται πολύ απλούστερος.

Από την άλλη δεν θεωρώ πως είναι κάτι που παρατηρείς μόνο στο δημόσιο.

Συμφωνώ πως και στον ιδιωτικό υπάρχει διαφθορά υπό αυτήν την έννοια, με δύο βασικές διαφορές όμως. 1) Κάποιος που βάζει στην επιχείρησή του ανίκανα άτομα μόνο και μόνο λόγω συγγένειας τότε πολύ γρήγορα λόγω ανταγωνισμού θα οδηγηθεί στην χρεοκοπία αφού δεν θα είναι ανταγωνιστικός ή θα αναγκαστεί να τους διώξει. Αυτό δεν γίνεται στο δημόσιο καθώς η επιβίωση του δεν εξαρτάται από την απόδοση του αλλά εξασφαλίζεται δια της βίας μέσω της φορολογίας. 2) Εάν είναι δική του η επιχείρηση έχει κάθε δικαίωμα να προσλάβει όποιον θέλει, αν δεν είναι δική του πολύ σύντομα θα απολυθεί ή θα έχει κυρώσεις από τον ιδιοκτήτη, διοικητικό συμβούλιο κτλ. Σίγουρα πάντα κάποιοι θα περάσουν απαρατήρητοι αλλά νομίζω αυτοί θα είναι κατά πολύ λιγότεροι σε ένα σύστημα ελεύθερης αγοράς.

Ευκαιρεία στην υγιή διαβίωση. Στην εκπαίδευση, την υγεία, την εργασία κλπ. Πάντα μέσα στα πλαίσια που ορίζονται από τη νομοθεσία. Κι ακόμη και σε περίπτωση που κάποιος διαπράξει κάποιο έγκλημα τότε να τον μεταχειρίζεται το κράτος ισότημα, να μη ζητά χρήματα που μπορεί να μην έχει, και η ποινή που να του επιβάλλει να μην είναι εκδικητική, να τον ωθεί με τον τρόπο του και πάλι σε έναν υγιή τρόπο διαβίωσης, ώστε μετά από κάποιο διάστημα να έχει και πάλι ισότιμη ευκαιρεία στην παιδεία, την υγεία και την εργασία.
Επίσης η εργασία να ενθαρρύνεται, και να μην χρησιμοποιείται ως προϋπόθεση για κάτι. Δεν υπάρχουν άνθρωποι που δεν τους αρέσει αν ερχάζονται. Υπάρχουν μόνο άνθρωποι που είναι απογοητευμένοι με τη ζωή τους και με τον τρόπο με τον οποίο νιώθουν πως η κοινωνία τους εκμεταλλεύεται.

Συμφωνώ, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί πιστεύεις ότι αυτά μπορούν να επιτευχθούν μέσω του κράτους, ενός εγγενώς βίαιου και ανήθικου οργανισμού και όχι μέσω της ελευθερίας και του εθελοντισμού.

Αν κάποιος θέλει να πάρει κάποιο ρίσκο ώστε να δουλέψει κάτι δικό του ας το κάνει, αλλά θα έπρεπε από μεριάς της πολιτείας να υπάρχουν μέτρα ώστε αυτοί οι οποίοι ρίσκαραν και τους έκατσε, να μην έχουν μετά αρνητικό αντίκτυπο για τους υπόλοιπους. Δεν πιστεύω στην απόλυτη ισοκατανομή του πλούτου. Πιστεύω όμως σε κάποια άνω και κατω φράγματα. Γιατί αν δε βάλεις άνω φράγμα στη συσσώρευση του πλούτου τότε δεν περιορίζεις και τη φτώχεια.

Ουσιαστικά αυτό που λες είναι ιδιωτικοποίηση του ρίσκου, και δημοσιοποίηση του κέρδους. Είναι ακριβώς το ίδιο άτοπο με το αντίθετο που συμβαίνει σήμερα της ιδιωτικοποίησης του κέρδους και δημοσιοποίησης της ζημίας κατά την σύμπραξη κράτους και μεγάλων εταιριών (bank bailouts π.χ.).

Για παράδειγμα κάτι που προσωπικά πιστεύω πως θα έπρεπε να γίνεται αν και δε νομίζω πως θα βρω κανέναν να συμφωνήσει, είναι πως θα έπρεπε να υπάρχιε κάποιο όριο στο ποσό των χρημάτων στα οποία θα μπορεί να διαβιβάσει κάποιος. Είναι λογικό από τη μία να θέλει κάποιος να στηρίξει οικονομικά τα παιδιά του αλλά από ένα σημείο κι έπειτα με το να περνούν απίστευτα ποσά πλούτου από γενιά σε γενιά το μόνο που γίνεται είναι να συντηρείται όλο αυτό το αριστοκρατικό σύστημα.

Ο πλούτος όμως δεν είναι zero sum game. Το ότι ο Bill Gates έχει δισεκατομμύρια δεν εμποδίζει εμένα να ζήσω καλά ή και να πλουτίσω. Αντίθετα το ότι υπάρχει Bill Gates και έχει δισεκατομμύρια δημιουργεί και αντίστοιχες ευκαιρίες για εμένα που δεν θα υπήρχαν αλλιώς. Η Sierra Leone δεν είναι υποσιτισμένη γιατί η Ευρώπη είναι πλούσια, είναι υποσιτισμένη γιατί έχει συνεχόμενο εμφύλιο πόλεμο και ένα τελείως διεφθαρμένο κράτος. Εάν δεν έχεις κυβερνήσεις προφανώς δεν μπορείς να έχεις και πολέμους, καθώς καμία ιδιωτική εταιρία δεν μπορεί να συντηρήσει στρατεύματα.

Έτσι, όπως η αστική τάξη γκρέμισε τις φεουδαρχικές σχέσεις παραγωγής έτσι θα κάνει και η εργατική τάξη στις καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής.και όπως ακριβώς δεν τέθηκε το ερώτημα αν μια ομάδα ανθρώπων,στο αστικο συστημα, θέλει να λειτουργεί φεουδαρχικά(γιατί δεν τέθηκε;γιατί επιβλήθηκε και καθιερώθηκε αυτό το σύστημα δια της βίας) κατ'αντιστοιχία το ίδιο θα γίνει στον κομμουνισμό(αν θέλουν να λειτουργούν με τους "παλιούς τρόπους").

Η φεουδαρχία δεν καταλύθηκε δια της βίας από τον καπιταλισμό.... καταλύθηκε γιατί πολύ απλά δεν μπορούσε να ανταγωνισθεί την οικονομική ανάπτυξη του καπιταλισμού.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Alejandro che 7]

Η φεουδαρχία δεν καταλύθηκε δια της βίας από τον καπιταλισμό.... καταλύθηκε γιατί πολύ απλά δεν μπορούσε να ανταγωνισθεί την οικονομική ανάπτυξη του καπιταλισμού.

Τελικά δια της βιας επιβλήθηκε και εδραιώθηκε.

Ο Μαρξ λέει ότι όταν η παραγωγή δεν θα χρίζει πλέον την ανθρώπινη εργασία η ανάγκη για το κράτος θα χαθεί. Έαν σε ένα τέτοιο σύστημα ιδιωτικοποιήσει κανείς ένα εργοστάσιο δεν θα μπορέσει να κερδοφορήσει γιατί δεν θα υπάρχει η ανάγκη για ανθρώπινη εργασία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dreamweaver]

Αν σου ζητούσα να ορίσεις τη λέξη " θεωρία " τώρα, είμαι σίγουρος πως θα τραύλιζες ή θα έλεγες κάτι που συγκράτησες από την έκθεση της Γ λυκείου. Τουλάχιστον ανερμάτιστος σε πρώτη φάση, για να μιλάς τόσο καταχρηστικά.
Στο θέμα μας, η τριτοβάθμια εκπαίδευση στην Ελλάδα είναι αγαθό, τουλάχιστον συνταγματικά, γιαυτό και παρέχεται από το κράτος. Το στείρο economization σου αλλού, με οικονομική ορολογία '' economics for dummies " Επιπλέον, η '' απόσβεση '' επιτυγχάνεται μέσω των φόρων. Τέλος, η μη σύνδεση της εκπαίδευσης με την αγορά εργασίας δεν σημαίνει χιμαιρικές σπουδές, αλλά πρόταγμα στη διαμόρφωση επιστημόνων, που θα καταλαμβάνουν ερευνητικές θέσεις και όχι τεχνικές, καθώς πολλές φορές η σκληρή επιστημονική κοινότητα απέχει άπειρα από τις εφαρμοσμένες σπουδές της αγοράς. Επειδή δεν γνωρίζεις από που έχει προέλθει το distinction, ψάξε για μάχες ακαδημαικών πεδίων όπως pure vs applied mathematics ή political theory vs applied politics. Είναι χρόνια μάχη, άρα '' οτι ναναι '' αρμόζει καλύτερα σε σένα που δεν έχεις ιδέα.
Άμα θες άμεση σύνδεση εκπαίδευσης και αγοράς, στα ΤΕΙ και στα ΙΕΚ, όχι στο Πανεπιστήμιο.

Διαφωτισε με και δωσε μου λοιπον τον θεωρητικο ορισμο της θεωριας.
Σε χαλαει το "στειρο economisation" μου, αλλα εαν φτανετε 20+ χρονων, ακουτε οτι το λεφτοδεντρο δεν υπαρχει και αντιδτατε σαν να ακουσατε για πρωτη φορα οτι δεν υπαρχει ο Αι-Βασιλης, δεν φταιω εγω. Η εννοια-περιορισμος του κοστος ισχυει και για το κρατος και τελικα θα επηρεαζει την τσεπη ολων. Αποσβεση δεν επιτυγχανεται μεσω των φορων, και πρεπει να το δεις δυναμικα το ποιος πληρωνει: οπως πληρωσαν αλλοι για μενα, πρεπει να πληρωσω εγω για τους επομενους ειτε (σε περιπτωση που εχουμε διδακτρα) πρεπει να ξεπληρωσω τα δανεια μου. Αν θες μπορουμε να αλλαξουμε την λεξη αποσβεση με καποια αλλη, αλλα η ουσια ειναι μια.
Τα υπολοιπα ειναι αλλη μια ωραια ελληνικη προτοτυπια, πανεπιστημια να βγαζουν ερευνητες και τα ΤΕΙ την "εργατια". Cool, αν εσυ θες να γινεις ακαδημαικος η ερευνητης μην ασχολεισαι καθολου με την αγορα εργασιας, μην κανεις πρακτικες, μην πηγαινεις στο career office & job fairs, μην ενδιαφερθεις οταν ερθει μια εταιρεια και ζητησει να κανει καποια το πανεπιστημιο. Κατσε ασχολησου με την γνωση, το πως κανουμε σωστα reference κτλ. Ολα μια χαρα. Σε χαλαει τοσο πολυ που θα ακουσεις μια στο τοσο το πως εφαρμοζεται η θεωρια στην πραξη? Εχεις μεταπτυχιακο + διδακτορικο να ακους θεωρια ολη μερα. Δηλαδη στο εξωτερικο πως γινεται, αδιαφορουν τελειως για αυτους που δεν θελουν να γινουν ερευνητες?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Άρα ο Χίτλερ δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ως διεφθαρμένος. Μπορούμε να τον χαρακτηρίσουμε ρατσιστή, μισάνθρωπο, ανήθικο και γενικά κακό άνθρωπο αλλά προφανώς όχι διεφθαρμένο. Εδώ έγκειται και το εξής παράδοξο. Θεωρείς την διαφθορά, δηλαδή την κατάχρηση εξουσίας για προσωπικό όφελος ανήθικη πράξη, αλλά αμέσως μετά φτιάχνεις μια ειδική κατηγορία στην οποία λες πως η κατάχρηση αυτή είναι δικαιολογημένη όταν πρόκειται για ιδεολογικούς λόγους. Φυσικά αν μιλήσουμε για τους ιδεολογικούς λόγους αυτούς θα φτιάξεις κι εκεί ειδικές υποκατηγορίες γιατί πρέπει να αποκλίσεις τον φασισμό π.χ. ενώ πρέπει να περικλείσεις τον ουμανισμό, τον σοσιαλισμό κ.ο.κ. Δημιουργείς ουσιαστικά λοιπόν ένα δαιδαλώδες σύστημα ηθικής όπου πολλές φορές οι διάφορες πράξεις θα είναι αλληλοσυγκρουόμενες ηθικά. Ένα τέτοιο ασαφές σύστημα δεν μπορεί να αποτελέσει την αφετηρία για την δημιουργία μας σωστής κοινωνίας, για τον απλούστατο λόγο πως ποτέ κανείς άνθρωπος δεν θα μπορεί να πάρει μια απόφαση για την οποία θα είναι σίγουρος πως είναι ηθική.

Ένα σύστημα ηθικής πρέπει να περιλαμβάνει κανόνες οι οποίοι είναι απλοί και ταυτόχρονα είναι καθολικοί.
Για παράδειγμα: Η εκκίνηση βίας ή εκφοβισμού ενάντια σε έναν άλλο άνθρωπο είναι λάθος.

Αυτός είναι ένας απλός και καθολικός κανόνας ηθικής με τον οποίο μπορείς πολύ εύκολα να κατατάξεις τις πράξεις σου σε ηθικές και ανήθικες. Σύμφωνα με τον παραπάνω κανόνα το κράτος είναι ένας καθαρά ανήθικος οργανισμός, καθώς βασίζεται στην συστηματική άσκηση βίας και εκφοβισμού προς τους πολίτες (Δεν διαχωρίζω το κράτος σε αριστερό, δεξιό κτλ, καθώς το κράτος είναι ένα και οι πρακτικές του πάντα ίδιες). Όταν έχεις λοιπόν ένα βασικό πυλώνα ηθικής ο κόσμος γίνεται πολύ απλούστερος.

Όπα όπα μη τα μπλέκεις εγώ δε μίλησα πουθενά για ηθική ούτε για το τι δικαιολογείται και τι όχι. Εσύ μου έθεσες θέμα διαφθορας μεταξύ ιδιωτικού και δημοσίου και τοποθετήθηκα πάνω σε αυτό.
Η ηθική είναι κάτι τελείως διαφορετικό. Έχω μιλήσει σε άλλο θέμα για την ηθική και έχω πει πως ως ένα ποσοστό είναι κάτι το υποκειμενικό. Αλλά δεν έχει να κάνει καθώς οι νόμοι δεν ορίζονται βάσει της ηθικής ( μάλλον το αντίστροφο ).

Συμφωνώ πως και στον ιδιωτικό υπάρχει διαφθορά υπό αυτήν την έννοια, με δύο βασικές διαφορές όμως. 1) Κάποιος που βάζει στην επιχείρησή του ανίκανα άτομα μόνο και μόνο λόγω συγγένειας τότε πολύ γρήγορα λόγω ανταγωνισμού θα οδηγηθεί στην χρεοκοπία αφού δεν θα είναι ανταγωνιστικός ή θα αναγκαστεί να τους διώξει. Αυτό δεν γίνεται στο δημόσιο καθώς η επιβίωση του δεν εξαρτάται από την απόδοση του αλλά εξασφαλίζεται δια της βίας μέσω της φορολογίας. 2) Εάν είναι δική του η επιχείρηση έχει κάθε δικαίωμα να προσλάβει όποιον θέλει, αν δεν είναι δική του πολύ σύντομα θα απολυθεί ή θα έχει κυρώσεις από τον ιδιοκτήτη, διοικητικό συμβούλιο κτλ. Σίγουρα πάντα κάποιοι θα περάσουν απαρατήρητοι αλλά νομίζω αυτοί θα είναι κατά πολύ λιγότεροι σε ένα σύστημα ελεύθερης αγοράς.

Υπάρχουν πολλοί τρόποι να μετρήσεις τη διαφθορά του δημοσίου ανάλογα με τη φύση της υπηρεσίας. Αν μιλάμε για ΔΕΚΟ ας πούμε τα κριτήρια είναι τα ιδια με αυτά μιας ιδιωτικής επιχείρησης. Αν δε βγαίνουν τα νούμερα κάπου χάνει το πράγμα. Αν μιλάμε για υπηρεσίες εξυπηρέτησης, ΚΕΠ, υπουργεία κλπ υπάρχει η αξιολόγηση έργου, επιτροπές διαφάνειας, feedback κατευθείαν από τον κόσμο κλπ.

Συμφωνώ, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί πιστεύεις ότι αυτά μπορούν να επιτευχθούν μέσω του κράτους, ενός εγγενώς βίαιου και ανήθικου οργανισμού και όχι μέσω της ελευθερίας και του εθελοντισμού.

Δεν πιστεύω στην απόλυτη ελευθερία. Δώσε απόλυτη ελευθερία σε ένα σύνολο ατόμων και είναι θέμα χρόνου ο ένας να αρχίσει να επιβάλλεται στον άλλον. Το κράτος μπορεί εκεί να επιτελέσει καταλυτικό ρόλο καθώς δεν εξυπηρετεί ατομικά αλλά συλλογικά συμφέροντα. Και προφανώς δε βλέπω το κράτος ως έναν "βίαιο και ανήθικο οργανισμό" λολ.

Ουσιαστικά αυτό που λες είναι ιδιωτικοποίηση του ρίσκου, και δημοσιοποίηση του κέρδους. Είναι ακριβώς το ίδιο άτοπο με το αντίθετο που συμβαίνει σήμερα της ιδιωτικοποίησης του κέρδους και δημοσιοποίησης της ζημίας κατά την σύμπραξη κράτους και μεγάλων εταιριών (bank bailouts π.χ.).

Δεν είμαι σίγουρος πως συνοψίζεται έτσι. Αλλά ναι, απέχει πολύ από αυτό που συμβαίνει σίγουρα. Δεν είμαι ενάντια στο ιδιωτικό κέρδος αλλά στην υπερσυσσώρευση. Οι ανισότητες δεν δημιουργούνται επειδή υπάρχουν άνισα αμοιβόμενες δουλειές. Αυτό είναι υπεραπλουστευτικό. Πηγή των ανισοτήτων είναι ο διαχωρισμός των ανθρώπων σε πολλών ταχυτήτων. Και αυτό συμβαίνει μόνο όταν η ανισότητα του πλούτου υπάρχει εν γένει.

Ο πλούτος όμως δεν είναι zero sum game. Το ότι ο Bill Gates έχει δισεκατομμύρια δεν εμποδίζει εμένα να ζήσω καλά ή και να πλουτίσω. Αντίθετα το ότι υπάρχει Bill Gates και έχει δισεκατομμύρια δημιουργεί και αντίστοιχες ευκαιρίες για εμένα που δεν θα υπήρχαν αλλιώς. Η Sierra Leone δεν είναι υποσιτισμένη γιατί η Ευρώπη είναι πλούσια, είναι υποσιτισμένη γιατί έχει συνεχόμενο εμφύλιο πόλεμο και ένα τελείως διεφθαρμένο κράτος. Εάν δεν έχεις κυβερνήσεις προφανώς δεν μπορείς να έχεις και πολέμους, καθώς καμία ιδιωτική εταιρία δεν μπορεί να συντηρήσει στρατεύματα.

Η κατανομή του πλούτου φυσικά δεν είναι zero sum game καθώς ο πλούτους ( όπως και το χρήμα ) είναι πληθωριστικός. Καθώς η τεχνολογία εξελλίσσεται, οι πόροι ρε τροφή, πρώτες ύλες και ενέργεια αυξάνουν. Το πρόβλημα δεν είναι η απόλυτη τιμή του πλούτου, αλλά η κατανομή με το πέρασμα του χρόνου καθώς ούτε αυτή είναι σταθερή! Αν δεις poverty percentage σε συνδυασμό με inequality rates statistics με το πέρασμα των χρόνων θα δεις πως η ψαλίδα ολοένα και ανοίγει αντί να κλείνει, παρόλο που ο πλούτος ως απόλυτο νούμερο, και το ΑΕΠ αυξάνονται. Αυτό σημαίνει μόνο ενα πράγμα. Πως την ανάπτυξη της οικονομίας την καρπώνεται μόνο το 1% των πλουσιότερων και δεν διαμοιράζεται ομοιόμορφα όπως διατείνεται.
Γενικά η φάση με την οικονομία είναι μια ωρολογιακή βόμβα σε πολλές χώρες όπως οι ΗΠΑ που μελετούσα τώρα, κάποια στιγμή το όλο θέμα θα βγει στην επιφάνεια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Jack of Spades]

Συμφωνώ πως και στον ιδιωτικό υπάρχει διαφθορά υπό αυτήν την έννοια, με δύο βασικές διαφορές όμως. 1) Κάποιος που βάζει στην επιχείρησή του ανίκανα άτομα μόνο και μόνο λόγω συγγένειας τότε πολύ γρήγορα λόγω ανταγωνισμού θα οδηγηθεί στην χρεοκοπία αφού δεν θα είναι ανταγωνιστικός ή θα αναγκαστεί να τους διώξει. Αυτό δεν γίνεται στο δημόσιο καθώς η επιβίωση του δεν εξαρτάται από την απόδοση του αλλά εξασφαλίζεται δια της βίας μέσω της φορολογίας. 2) Εάν είναι δική του η επιχείρηση έχει κάθε δικαίωμα να προσλάβει όποιον θέλει, αν δεν είναι δική του πολύ σύντομα θα απολυθεί ή θα έχει κυρώσεις από τον ιδιοκτήτη, διοικητικό συμβούλιο κτλ. Σίγουρα πάντα κάποιοι θα περάσουν απαρατήρητοι αλλά νομίζω αυτοί θα είναι κατά πολύ λιγότεροι σε ένα σύστημα ελεύθερης αγοράς.

Ρε εδώ οι άνθρωποι σου απαντάνε ότι "διαφθορά υπάρχει και στον Ιδιωτικό τομέα" λες και τη διαφθορά αυτή την πληρώνουμε από την τσέπη μας!
Απορώ με την υπομονή σου πραγματικά...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Αλλά δεν έχει να κάνει καθώς οι νόμοι δεν ορίζονται βάσει της ηθικής ( μάλλον το αντίστροφο ).

Και αυτό για σένα είναι λογικό?

Υπάρχουν πολλοί τρόποι να μετρήσεις τη διαφθορά του δημοσίου ανάλογα με τη φύση της υπηρεσίας. Αν μιλάμε για ΔΕΚΟ ας πούμε τα κριτήρια είναι τα ιδια με αυτά μιας ιδιωτικής επιχείρησης. Αν δε βγαίνουν τα νούμερα κάπου χάνει το πράγμα. Αν μιλάμε για υπηρεσίες εξυπηρέτησης, ΚΕΠ, υπουργεία κλπ υπάρχει η αξιολόγηση έργου, επιτροπές διαφάνειας, feedback κατευθείαν από τον κόσμο κλπ.

Μέτρησέ τους και αξιολόγησε τους όπως θέλεις. Από τη στιγμή που επιβίωσή του δημοσίου δεν εξαρτάται από την απόδοση και τη παραγόγηγότητά του ποτέ δεν πρόκειται να λειτουργήσει όσο αποτελεσματικά λειτουργεί ο ιδιωτικός τομέας. Είναι πραγματικά ένα τόσο απλό concpet και οι κρατιστές αρνούνται να το αποδεχθούν. Όταν η επιβίωση ενός ανθρώπου δεν εξαρτάται απ'την απόδοσή στη δουλειά του, το κίνητρό του είναι να κάνει όσο το δυνατόν λιγότερα. Δεν είναι πως οι δημόσιοι υπάλλοιλοι είναι αργόσχολοι εκ φύσεως, απλά σαν λογικοί άνθρωποι προσαρμόζονται καλύτερα στο περιβάλλον τους.

Δεν πιστεύω στην απόλυτη ελευθερία. Δώσε απόλυτη ελευθερία σε ένα σύνολο ατόμων και είναι θέμα χρόνου ο ένας να αρχίσει να επιβάλλεται στον άλλον. Το κράτος μπορεί εκεί να επιτελέσει καταλυτικό ρόλο καθώς δεν εξυπηρετεί ατομικά αλλά συλλογικά συμφέροντα.

Όχι δώσε απόλυτη ελευθερία και οι άνρθωποι συνεργάζονται διότι μέσω της συνεργασίας και την αμοιβέας ανταλλαγής κερδίζουν όλοι. Στην προσωπική μας ζωή ποτέ δεν χρησιμοποιούμε βία για να πάρουμε κάτι (τουλάχιστο οι έχοντες σώας τας φρένας) όλα τα αποκτούμε μέσω αμοιβαίων ανταλλαγών, αλλά το κράτος μας έχει πείσει πως ενώ ως άτομα δεν χρησιμοποιούμε βία, ως κοινωνία τη χρησιμοποιούμε. Ένας τελείως παράλογος φόβος που φυσικά ως μόνο σκοπό έχει την ύπαρξη του κράτους και της άρχουσας τάξης.

Και προφανώς δε βλέπω το κράτος ως έναν "βίαιο και ανήθικο οργανισμό" λολ.

Αν αποδέχεσαι πως η βία είναι ανήθικη τότε για να μην βλέπεις το κράτος ως ανήθικο και βίαιο οργανισμό ή απλά εθελοτυφλείς
ή δεν μπορείς να κάνεις τη λογική σύνδεση α -> β -> γ. Αν δεν αποδέχεσαι την βία ως ανήθικη τότε δεν έχουμε και πολλά να πούμε, ας πλακωθούμε καλύτερα.

Η κατανομή του πλούτου φυσικά δεν είναι zero sum game καθώς ο πλούτους ( όπως και το χρήμα ) είναι πληθωριστικός. Καθώς η τεχνολογία εξελλίσσεται, οι πόροι ρε τροφή, πρώτες ύλες και ενέργεια αυξάνουν. Το πρόβλημα δεν είναι η απόλυτη τιμή του πλούτου, αλλά η κατανομή με το πέρασμα του χρόνου καθώς ούτε αυτή είναι σταθερή! Αν δεις poverty percentage σε συνδυασμό με inequality rates statistics με το πέρασμα των χρόνων θα δεις πως η ψαλίδα ολοένα και ανοίγει αντί να κλείνει, παρόλο που ο πλούτος ως απόλυτο νούμερο, και το ΑΕΠ αυξάνονται. Αυτό σημαίνει μόνο ενα πράγμα. Πως την ανάπτυξη της οικονομίας την καρπώνεται μόνο το 1% των πλουσιότερων και δεν διαμοιράζεται ομοιόμορφα όπως διατείνεται. Γενικά η φάση με την οικονομία είναι μια ωρολογιακή βόμβα σε πολλές χώρες όπως οι ΗΠΑ που μελετούσα τώρα, κάποια στιγμή το όλο θέμα θα βγει στην επιφάνεια.

Είναι πιο σημαντικό να έχουμε την πίτα μοιρασμένη σε ίσα μέρη άσχετα με το ποιος έφτιαξε περισσότερη πίτα, ή να έχουμε μοιρασιά ανάλογα με την παραγωγή και ταυτόχρονα πολύ περισσότερες πίτες?

Ο σημερινός φτωχός του βασικού μισθού στην Αμερική μαζί με όλα τα δωρεάν αγαθά απ'το κράτος έχει εισόδημα γύρω στα 50κ το χρόνο, όσο είχε ένας μεγαλοαστός αμερικάνος το 1900. Θα προτιμούσα να είμαι φτωχός σήμερα παρά πλούσιος πριν 200 χρόνια. Η ελεύθερη αγορά δημιουργεί τεράστια οινονομική ανάπτυξη η οποία σε βάθος χρόνου παρόλη την ανισοκατανομή αυξάνει κατά πολύ και τα εισοδήματα των φτωχών. Ο κρατισμός σκοτώνει την οικονομική άνθηση και απλά αναμοιράζει τον υπάρχον πλούτο και καθόλου δίκαια μάλιστα, αφού αυτοί που ελέγχουν το κράτος πέρνουν και τη μερίδα του λέοντος.

Η θεωρία του κρατισμού συνοπτικά είναι η εξής: Έχουμε μια ομάδα ανθρώπων που εργάζονται και τρώει ο καθένας ότι παράξει και μπορούν να ανταλλάσουν μεταξύ τους. Αλλά επειδή κάποιοι είναι λιγότερο εργατικοί, λιγότερο έξυπνοί, λιγότερο διορατικοί, λιγότερο ρυψοκίνδυνοι κτλ παράγουν λιγότερα. Οπότε αυτό που κάνουμε για να έχουν όλοι τα ίδαι είναι να βάλουμε άλλον έναν τύπο στην ομάδα που θα κρατάει ένα όπλο. Σε βάθος χρόνου για πες μου ποιος θα έχει τα περισσότερα αγαθά, ο εργατικός, ο λιγότερο εργατικός ή ο τύπος με το όπλο?

Ρε εδώ οι άνθρωποι σου απαντάνε ότι "διαφθορά υπάρχει και στον Ιδιωτικό τομέα" λες και τη διαφθορά αυτή την πληρώνουμε από την τσέπη μας!
Απορώ με την υπομονή σου πραγματικά...

Dum spiro spero

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.