[Αρχείο 2009 - 2017] Γενικές σκέψεις για την πολιτική και την επικαιρότητα

[DumeNuke]

οχι ελευθερα απλα εχω και την παρεα μου εχω και την πασπ πχ εχω και το youtube να κανω αστεια βιντεακια ναι κανω πολλα αλλα αντι να καθομαι τραπεζακια μπαινω στα μαθηματα οταν εχω μαθημα

Άρα δεν μπορείς ούτε να επιβεβαιώσεις ούτε να διαψεύσεις το σκηνικό που μου είπε ο ΠΑΜΑΚος. Ευχαριστώ για το χρόνο σου Σωτήρη!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Άρα δεν μπορείς ούτε να επιβεβαιώσεις ούτε να διαψεύσεις το σκηνικό που μου είπε ο ΠΑΜΑΚος. Ευχαριστώ για το χρόνο σου Σωτήρη!

το σκηνικο δε το ξερω το μονο που ξερω για πασπ παμακ ειναι οτι εχει 19% μονο αυτο

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Ξέρεις να μας πεις κάποιον υπουργό για τον οποίο βάζεις το χέρι στη φωτιά ότι δεν έχει καταχραστεί ποτέ χρήμα?
Γιατί αυτό που βλέπω εγώ κλεάνθη είναι "Όλοι οι δεξιοί είναι κλέφτες και καταχραστές, οι αριστεροί είναι καθαροί. Και αυτοί οι λίγοι αριστεροί που τελικά αποδείχθηκαν κλέφτες δεν ήταν ποτέ πραγματικά αριστεροί. Οι πραγματικά αριστεροί δεν κλέβουν".
Το μόνο πλεονέκτημα που είχε ανέκαθεν η αριστερά ήταν το ηθικό. Τώρα που αρχίζει και το χάνει και αυτό, πασχίζετε με νύχια και με δόντια να αρνηθείτε τα αυταπόδειχτα. Και για να στο θέσω διαφορετικά, για την Υπουργάρα τον Παπαντωνίου, περίμενες το πόθεν έσχες του για να αποφασίσεις ότι δεν σου κάνει? Όχι, απλά είναι μια είδηση που έρχεται και επιβεβαιώνει τις θέσεις σου, για αυτό και τη μοιράστηκες.

Το ότι δεν ξέρω κάποιον (με σιγουριά) σημαίνει ότι όλοι είναι ένοχοι; Μα τι στρεβλή άποψη υπάρχει για τις κατηγορίες; Αν δεν υπάρχουν στοιχεία πώς κατηγορείς έτσι συλλήβδην όλο το πολιτικό σύστημα; Αυτό είναι χρυσαυγίτικη λογική και θέλει προσοχή. Όσο για τον Παπαντωνίου, ναι προφανώς δεν περίμενα αυτή την απόφαση για να βγάλω συμπέρασμα. Έχουν προηγηθεί τέρατα. Το ανέφερα για να δω πώς το κρίνουν όσοι έχουν διαφορετική από εμένα άποψη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

klean απλά το θέμα είναι ότι δεν έχει νόημα να ασχολούμαστε καθόλου με τα πόθεν έσχες. Τουλάχιστον εγώ δε βλέπω το νόημα. Ο καθένας ας έχει όσα θέλει. Όλοι όσοι μπορούν κρύβουν. Αν μπορεί να κρύψει κάποιος θα το κάνει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DumeNuke]

Το ότι δεν ξέρω κάποιον (με σιγουριά) σημαίνει ότι όλοι είναι ένοχοι; Μα τι στρεβλή άποψη υπάρχει για τις κατηγορίες; Αν δεν υπάρχουν στοιχεία πώς κατηγορείς έτσι συλλήβδην όλο το πολιτικό σύστημα; Αυτό είναι χρυσαυγίτικη λογική και θέλει προσοχή. Όσο για τον Παπαντωνίου, ναι προφανώς δεν περίμενα αυτή την απόφαση για να βγάλω συμπέρασμα. Έχουν προηγηθεί τέρατα. Το ανέφερα για να δω πώς το κρίνουν όσοι έχουν διαφορετική από εμένα άποψη.

Με την ίδια λογική κλεανθή, όποιος διαφωνεί με αυτά που λέω εγώ θα πρέπει να του λέω ότι ακολουθεί σταλινικές λογικές. Σε παρακαλώ πολύ τους χαρακτηρισμούς, και δη τέτοιου τύπου, κράτα τους για τον εαυτό σου. Κανείς μας δεν μπαίνει στο forum για να τον λες χρυσαυγίτη όποτε διαφωνεί ή παρουσιάζει μια διαφορετική άποψη.

Σου έκανα μια ερώτηση, αν υπάρχει κάποιος πολιτικός για τον οποίο βάζεις το χέρι στη φωτιά ότι δεν έχει κλέψει. Μου απαντάς ότι δεν ξέρεις κάποιον. Οπότε συμβαίνουν δύο τινά, είτε πιστεύεις ότι υπάρχουν άτομα αρκετά εφυή να εκλεγούν σε κομβικές θέσεις τα οποία είναι αρκετά ηθικά ώστε να μην επωφεληθούν το οτιδήποτε είναι αυτό που διαχειρίζονται προς ιδίον ώφελος (κοινώς, ασκούν το επάγγελμα του πολιτικού για την ψυχή της μάνας τους), είτε δεν προδικάζεις να κατηγορήσεις χωρίς αποδείξεις.
Το δευτέρο το βρίσκω σε ένα βαθμό σωστό, διότι ούτε εμένα μ' αρέσει η έκφραση "Όλοι οι πολιτικοί κλέβουν". Μου θυμίζει περισσότερο συζήτηση καφενείου, όχι πολιτική συζήτηση. Αλλά μην συμπεριφέρεσαι σαν να πέφτεις από τα σύννεφα όταν κάποιος σου λέει ότι το πιστεύει αυτό το πράγμα. Δεν κοιτάμε να βάλουμε βουλευτές και υπουργούς που δεν θα κλέψουν, κοιτάμε να βάλουμε αυτούς που θα κλέψουν το λιγότερο και θα κάνουν και κάτι για τη χώρα καθώς κλέβουν. Το ξέρω ότι οι συμβιβασμοί που σε αναγκάζω να κάνεις τώρα αντιβαίνουν την ιδεαλιστική λογική σου, απλώς από ένα σημείο και μετά, το να συζητάμε πόσο ωραία θα ήταν τα πράγματα αν όλα πήγαιναν ρολόι καταντάει κουραστικό. Είναι καλύτερο να κάνουμε ορισμένους συμβιβασμούς, ώστε να έχει και κάποιο νόημα η συζήτηση. Αλλιώς, ας παρατήσουμε το πόθεν έσχες του Παπαντωνίου και ας πιάσουμε τους μονόκερους και τα ξωτικά με τα τσουκάλια με το χρυσάφι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Volkswagen Fan]

Εγώ ξέρω ένα ότι όλοι κατηγορούσαν το ΓΑΠ όμως όλοι ψήφισαν τα μνημόνια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Dumenuke, εμένα η θέση μου είναι πολύ καθαρή. Δεν σου αρέσει το χρυσαυγίτικη οκ, αλλά επίτρεψέ μου να θεωρώ ότι η λογική τσουβαλιάσματος του πολιτικού συστήματος είναι επικίνδυνη για τη δημοκρατία. Δεν χαρακτήρισα όμως κανέναν χρυσαυγίτη. Είπα απλά ότι με τέτοιες πρακτικές πρέπει να προσέχουμε. Αν διαφωνείς με αυτό, που απ' ότι είπες συμφωνείς, πες το. Άσε όμως το ότι τάχα χαρακτήρισα κάποιον. Αν πάντως κάποιος θίχτηκε προσωπικά, ορίστε η διευκρίνηση.

Τώρα, νομίζω ότι πνίγεσαι σε μια κουταλιά νερό. Υπό οποιεσδήποτε συνθήκες θα έλεγα πως δεν βάζω το χέρι μου στη φωτιά, εξαρχής δεν είχε ουσία η ερώτηση. Γι' αυτό δεν υπάρχουν διαρκείς ελεγκτικοί μηχανισμοί; Εγώ τι είμαι ακριβώς για να ξέρω τα πάντα; Πολιτικά κρίνω με τα στοιχεία που έχω. Δεν έχεις άδικο, δε ζούμε σε συννεφάκι, αλλά εγώ βλέπω απάθεια. Ενώ υπάρχουν ισχυροί τρόποι να ελεγχθεί/προληφθεί το κατά πόσο κάποιος "κλέβει", όχι μόνο αυτό δε γίνεται, αλλά προωθείται ένας "συμβιβασμός" που δεν έχει καμία χρησιμότητα, παίρνει παραμάζωμα ή αποκλείει οποιονδήποτε καλοπροαίρετο θέλει να ασχοληθεί με την πολιτική (κατάλαβες νομίζω γιατί το θεωρώ τόσο επικίνδυνο), αποκλείουμε de facto διάφορα μέτρα αντιμετώπισης και τελικά διαιωνίζουμε έναν φαύλο κύκλο σκούζοντας για την ύπαρξή του.

Άρα οκ, να κάνουμε συμβιβασμούς, αλλά να έχουν μια χρησιμότητα. Εγώ σε αυτόν δε βλέπω καμία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 186240]

Dumenuke, εμένα η θέση μου είναι πολύ καθαρή. Δεν σου αρέσει το χρυσαυγίτικη οκ, αλλά επίτρεψέ μου να θεωρώ ότι η λογική τσουβαλιάσματος του πολιτικού συστήματος είναι επικίνδυνη για τη δημοκρατία. Δεν χαρακτήρισα όμως κανέναν χρυσαυγίτη. Είπα απλά ότι με τέτοιες πρακτικές πρέπει να προσέχουμε. Αν διαφωνείς με αυτό, που απ' ότι είπες συμφωνείς, πες το. Άσε όμως το ότι τάχα χαρακτήρισα κάποιον. Αν πάντως κάποιος θίχτηκε προσωπικά, ορίστε η διευκρίνηση.

Αν κάτι είναι επικύνδυνο για τη δημοκρατία είναι το να χαρακτηρίζεις απόψεις χρυσαυγίτικες. Εξηγώ.
Αν δεν εξετάζεις μια άποψη για το τι είναι αλλά της θέτεις μια ιδιότητα χωρίς να προχωράς παραπάνω τότε προσπαθείς να την φορτίσεις αρνητικά με τεχνητό τρόπο.Όταν αυτό αρχίζει και γίνεται από μεγάλη μερίδα ανθρώπων αρχίζουν να καταδικάζονται απόψεις και ιδέες a priori.Αυτό γίνεται συχνά σήμερα με τη λεξούλα ''λαικισμός'' που χρησιμοποιείται πλέον συνεχώς ως το υπέρτατο αντεπειχείρημα ανεξαρτήτως αν ταιριάζει ή όχι σε μια κουβέντα.

Και για να κάνω το δικηγόρο του διαβόλου,το καφενειακό ''όλοι οι πολιτικοί είναι ανίκανοι,ψεύτες και απατεώνες'' έχει βάση.Όσοι λένε συνήθως κάτι τέτοιο,εννοούν την πλειοψηφία των πολιτικών.Και δεν έχουν άδικο.Απουσία οποιουδήποτε συνολικού στρατηγικού σχεδιασμού, mismanagement και ωμά ψέματα για την εξουσία.Το ότι ο μπάρμπας στο καφενείο δε μπορεί να κάνει διάλεξη για το πολιτικό σύστημα ή δε θα σου το πει με όμορφες λέξεις δε σημαίνει πως έχει εξ ολοκλήρου λανθασμένη αντίληψη της πραγματικότητας και πως η συμπεριφορά του παραπέμπει στους ναζι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Οκ Δημήτρη το ακούω αυτό, και πάλι βέβαια δε νομίζω ότι θα έλεγα κάτι διαφορετικό. Δηλαδή δεν εξέτασα την άποψη για αυτό που είναι αλλά τη φόρτισα τεχνηέντως αρνητικά; Νομίζω εξήγησα τι εννοώ. Δηλαδή ποια είναι η ουσία της αν όχι αυτό; Ότι έχουμε σαθρό πολιτικό σύστημα; Χαιρόπουλος. Ένιγουέι, δεν θεωρώ πως το νήμα αυτό είναι "του μπάρμπα στο καφενείο" κι επίσης δεν με καθησυχάζει το τι μπορεί να εννοεί ο καθένας, αν εννοεί όλους ή την πλειοψηφία ή οτιδήποτε. Δεν επιδρά αυτό στην τελική.

Υ.Γ. Βάζει κανείς το χέρι του στη φωτιά ότι όλοι οι πολιτικοί είναι κλέφτες;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DumeNuke]

Ενώ υπάρχουν ισχυροί τρόποι να ελεγχθεί/προληφθεί το κατά πόσο κάποιος "κλέβει", όχι μόνο αυτό δε γίνεται, αλλά προωθείται ένας "συμβιβασμός" που δεν έχει καμία χρησιμότητα, παίρνει παραμάζωμα ή αποκλείει οποιονδήποτε καλοπροαίρετο θέλει να ασχοληθεί με την πολιτική (κατάλαβες νομίζω γιατί το θεωρώ τόσο επικίνδυνο), αποκλείουμε de facto διάφορα μέτρα αντιμετώπισης και τελικά διαιωνίζουμε έναν φαύλο κύκλο σκούζοντας για την ύπαρξή του.

Και ποιοι ακριβώς είναι αυτοί ισχυροί μηχανισμοί που μπορούν να επιβάλλουν την ένομη τάξη στην πολιτική ζωή και γιατί δεν λειτουργούν?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Τα έχουμε ξαναπεί, έχουν να κάνουν με το Σύνταγμα (ανακλητότητα, απολογισμός, πλαφόν στη θητεία), έχουν να κάνουν με τις νέες τεχνολογίες (διαύγεια, open data) έχουν να κάνουν με τους μηχανισμούς που ήδη έχει το κράτος και οι οποίοι ελέω κρίσης λειτουργούν με προσωπικό που το μετράς στο ένα χέρι, έχουν να κάνουν και με τη γενικότερη παιδεία που δίνει η πολιτεία τόσο στην κουλτούρα αντιδιαφθοράς όσο και στη κουλτούρα του κοινωνικού ελέγχου, της συμμετοχικότητας στα κοινά κλπ. Καθένα από αυτά δεν λειτουργεί για διάφορους λόγους. Κρίση, έλλειψη προσωπικού, έλλειψη βούλησης, γραφειοκρατία κλπ. Και όλα να λειτουργούσαν βέβαια και άλλα τόσα, δε λέει κανείς ότι εξαλείφεται το πρόβλημα. Είναι πιο χρήσιμο όμως να θες να το εξαλείψεις από το να συμβιβαστείς τετελεσμένα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

Δημοσιογραφία της πλάκας. Ο Μπαλάφας έχει δίκαιο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

@Dimitris S
@Klean

Αυτό που έκανε ο Κλεάνθης, ίσως ασυναίσθητα, ονομάζεται απότον Nathaniel και την Rand ως το <<επιχείρημα δια του εκφοβισμού>>.
Στο βιβλίο <<Η Αρετή του Εγωισμού>> αναλύεται με πολύ ωραίο τρόπο στα τελευταία κεφάλαια. Το επιχείρημα αυτό έχει διάφορους τρόπους για να χρησιμοποιηθεί. Δεν τους θυμάμαι όλους, και δεν έχω το βιβλίο της μαζί μου για να το συμβουλευτώ. Οπότε θα γράψω αυτά που θυμάμαι.
Το επιχείρημα λίγο-πολύ έχει ως εξής:
<<Αυτά που λες θυμίζουν/είναι χρυαυγίτικες απόψεις. Μόνο ένας χρυσαυγίτης, ή κάποιος που φλερτάρει ιδεολογικά με τον εθνικισμό, θα είχε τέτοιες απόψεις. Άρα είσαι εθνικιστής ή φλερτάρεις με τον εθνικισμό>>.
Αυτό γίνεται υποσυνείδητα πολλές φορές. Ο καλύτερος τρόπος για να το αντιμετωπίσουμε είναι να ξεμπροστιάσουμε αυτόν που το χρησιμοποιεί. Παράδειγμα:
Αριστερός: <<Άκουσα κάτι τρομερά πράγματα, πως δεν είσαι αντίθετος με τον καπιταλισμό...>>
Εγώ: <<Όχι, δεν είμαι αντίθετος. Μάλιστα τον υποστηρίζω ως ένα βαθμό>>.
Αριστερός: <<Τι πράγμα;! Μα υποστηρίζεις ένα ανήθικο και σκληρό σύστημα που φέρνει τον θάνατο!>> (Άρα είμαι ανήθικος και σκληρός).
Εγώ: <<Δεν συμφωνώ μαζί σου>>.
Αριστερός: <<Δεν το καταλαβαίνω. Σου αρέσει να πεθαίνουν τα παιδάκια στην αφρική από πόλεμο και πείνα;;>>

Σε αυτό το σημείο ο αριστερός κάνει τεράστια λογικά σφάλματα, υποννοώντας πως ο καπιταλισμός ευθύνεται για τους πολέμους και την πείνα. Επίσης, υποννοεί πως όλα αυτά θα σταματήσυν μόλις όλος ο πλανήτης συμφωνήσει με τις δικές του απόψεις.
Ο αντιμέτωπος με αυτό το ύπουλο επιχείρημα δια του εκφοβισμού πρέπει να συνεχίζει να αντιμάχεται στον χρήστη αυτού και να ζητά συνεχώς αποδείξεις.
Να πω πως ο κλεάνθης πήγε ένα βήμα παρακάτω στον εκφοβισμό δηλώνοντας πως πρέπει <<να προσέχουμε>>. Με λίγα λόγια, όποιο και αν ήταν το επιχείρημα του DumeNuke, το <<έβγαλε άκυρο>> λέγοντας πως είναι τόσο εεπικίνδυνο, ώστε να πρέπει να το προσέχουμε.

edit: Το παράδειγμα που έδωσα είναι μεν μια περίπτωση μεμονομένη, ωστόσο δεν είναι φανταστική. Είχα παρόμοια συζήτηση με άτομο που δήλωνε αριστερός.
edit2: Να πως, επίσης, πως ο εκφοβισμός δεν είναι μόνο η απευθείας κατηγροίας (π.χ. όποιος το λέει είναι Α, άρα είσαι Α), αλλά μπορεί απλώς να αναφέρεται στην πιθανότητα να είσαι Α, δηλαδή ανήθικος.
Για παράδειγμα, <<οι απόψεις αυτές μοιάζουν χρυσαγίτικες, οπότε καλό θα είναι να τις προσέχουμε>>. Εδώ ο χρήστης του επιχειρήματος δεν κάνει απευθείας εκφοβισμό, δηλαδή δεν κατηγορεί ως χρησαυγίτη με άμεσο τρόπο, ωστόσο φοβερίζει και λέει <<Καλύτερα συμφώνησε μαζί μου και ξέχνα το, αλλιώς πρόσεχε μην είσαι κανένας χρησαυγίτης....>>.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

"Ο αντιμέτωπος με αυτό το ύπουλο επιχείρημα δια του εκφοβισμού πρέπει να συνεχίζει να αντιμάχεται στον χρήστη αυτού και να ζητά συνεχώς αποδείξεις."
Για ποιο πράγμα θες αποδείξεις;

"όποιο και αν ήταν το επιχείρημα του DumeNuke, το <<έβγαλε άκυρο>> λέγοντας πως είναι τόσο εεπικίνδυνο, ώστε να πρέπει να το προσέχουμε"
Ποιο ήταν το επιχείρημα;

"δεν κατηγορεί ως χρησαυγίτη με άμεσο τρόπο, ωστόσο φοβερίζει και λέει <<Καλύτερα συμφώνησε μαζί μου και ξέχνα το[...]"
Σε τι να συμφωνήσει μαζί μου;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

"Ο αντιμέτωπος με αυτό το ύπουλο επιχείρημα δια του εκφοβισμού πρέπει να συνεχίζει να αντιμάχεται στον χρήστη αυτού και να ζητά συνεχώς αποδείξεις."
Για ποιο πράγμα θες αποδείξεις;

"όποιο και αν ήταν το επιχείρημα του DumeNuke, το <<έβγαλε άκυρο>> λέγοντας πως είναι τόσο εεπικίνδυνο, ώστε να πρέπει να το προσέχουμε"
Ποιο ήταν το επιχείρημα;

"δεν κατηγορεί ως χρησαυγίτη με άμεσο τρόπο, ωστόσο φοβερίζει και λέει <<Καλύτερα συμφώνησε μαζί μου και ξέχνα το[...]"
Σε τι να συμφωνήσει μαζί μου;

1. Αποδείξεις για αυτά που λέει. Στο παράδειγμα μου, εγώ έπρεπε να συνεχώς να αντιμάχομαι το επειχείρημα του εκφοβισμού του αριστερού. Αυτό προσπάθησα να το πετύχω διαφωνώντας κάθετα με ότι έλεγε, ώστε να καταλάβει πως οι απόψεις του είναι ακριβώς αυτό· απόψεις δικές του. Έπειτα, προσπάθησα να του δείξω πως κάνει λάθος, ζητώντας διαρκώς τεκμηριωμένες προτάσεις που αποδεικνύουν όσα λέει. π.χ. του είπα <<Το καπιταλιστικό σύστημα είναι ανήθικο σύμφωνα με ποιά ηθική; Αυτή του αλτρουισμού; Είναι σκληρό, αλλά για ποιό λόγο; Που το βασίζεις αυτό;>>
Αυτό εννοώ <<αποδείξεις>>. Όταν ζητάς να τεκμηριωθεί το <<επιχείρημα του εκφοβισμού>>, τότε αποκαλύπτεται η ματαιότητα του.

2. Όπως λέω, δεν έχει σημασία ποιό ήταν το επιχείρημα του. Σημασία έχει το πως αντιμετωπίστηκε αυτό.

3. Δεν έχει σημασία σε τι να συμφωνήσει. Σημασία έχει ο τρόπος με τον οποίο αντιμετώπισες το επιχείρημα του, ανεξαρτήτως από την εγκυρότητα αυτού. Είπες πως <<χρυσαυγίζει>> και πως θα πρέπει να προσέχουμε, λες και είναι κάτι επικίνδυνο. Εγώ σε αυτό επικεντρώθηκα, δηλαδή στην ίσως ασυναίσθητη χρήση σου του επιχειρήματος δια του εκφοβισμού. Απλά σκέφτηκα να το γνωστοποιήσω, καθώς είναι ένα μεγάλο πρόβλημα των φιλοσοφικών, και όχι μόνο, συζητήσεων. Ο Δημήτρης μίλησε για λαικισμό, ένα άριστο παράδειγμα του πόσο επικίνδυνου μπορεί να γίνει αυτό το επιχείρημα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

1. Όποιος κατάλαβε τι αποδείξεις θέλει, να μου πει και μένα να τις δώσω.
2. Α καλά
3. Α καλά

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DumeNuke]

https://www.voria.gr/article/poria-fititon-kata-tis-anagorefsis-giounker-os-didaktora-apth-foto

Πανό, ξύλα και χημικά είδε σήμερα το κέντρο της Θεσσαλονίκης, με αφορμή την αναδείξη του Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ σε επίτιμο διδάκτορα της Νομικής ΑΠΘ.
Εμένα η ερώτησή μου είναι, όταν έρχεται η στιγμή που διαφωνείς με μια κατάσταση ή μια απόφαση, ο τρόπος που επιλέγεις να αντιδράσεις είναι να βάψεις ένα πανό, να συγκαλέσεις τους συντρόφους σου σε πορεία και να κλείσεις οδικές αρτηρίες της πόλης, παρακωλύοντας τη συγκοινωνία, με τελικό σκοπό να παίξεις μπουνιές με τα ΜΑΤ και όταν τελικά γίνει χρήση χημικών (γιατί και οι αστυνομικοί δεν έχουν όρεξη να παίζουν ξύλο μες το λιοπύρι) για να διαλυθεί το πλήθος να βγεις και να μιλήσεις για καταπίεση και καταστολή?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

Αν κάτι είναι επικύνδυνο για τη δημοκρατία είναι το να χαρακτηρίζεις απόψεις χρυσαυγίτικες. Εξηγώ.
Αν δεν εξετάζεις μια άποψη για το τι είναι αλλά της θέτεις μια ιδιότητα χωρίς να προχωράς παραπάνω τότε προσπαθείς να την φορτίσεις αρνητικά με τεχνητό τρόπο.Όταν αυτό αρχίζει και γίνεται από μεγάλη μερίδα ανθρώπων αρχίζουν να καταδικάζονται απόψεις και ιδέες a priori.Αυτό γίνεται συχνά σήμερα με τη λεξούλα ''λαικισμός'' που χρησιμοποιείται πλέον συνεχώς ως το υπέρτατο αντεπειχείρημα ανεξαρτήτως αν ταιριάζει ή όχι σε μια κουβέντα.

Και για να κάνω το δικηγόρο του διαβόλου,το καφενειακό ''όλοι οι πολιτικοί είναι ανίκανοι,ψεύτες και απατεώνες'' έχει βάση.Όσοι λένε συνήθως κάτι τέτοιο,εννοούν την πλειοψηφία των πολιτικών.Και δεν έχουν άδικο.Απουσία οποιουδήποτε συνολικού στρατηγικού σχεδιασμού, mismanagement και ωμά ψέματα για την εξουσία.Το ότι ο μπάρμπας στο καφενείο δε μπορεί να κάνει διάλεξη για το πολιτικό σύστημα ή δε θα σου το πει με όμορφες λέξεις δε σημαίνει πως έχει εξ ολοκλήρου λανθασμένη αντίληψη της πραγματικότητας και πως η συμπεριφορά του παραπέμπει στους ναζι.

Τι a priori; δηλαδή περνούσε σε κανέναν απ' το μυαλό πως είναι σωστή αυτή η αντίληψη και τον χάλασε η αναφορά στους χρυσαυγίτες; εφόσον έχουμε εστιάσει στην ίδια την αντίληψη ως αντίληψη δε καταλαβαίνω πού είναι το πρόβλημα με τέτοιου είδους αναφορές. Προσβάλλεται κάποιος με το να συγκρίνονται οι απόψεις του με τους χρυσαυγίτες; πρόβλημά του. Αυτός κι άλλοι 600.000 έλληνες. Ας κληθεί να σκεφτεί σε αυτην την περιπτωση εφόσον αυτό ισχύει, πού βρίσκονται οι όποιες ειδοποιούσες διαφορές. Γιατί αν δεν υπάρχουν, μάλλον μια χαρά εύστοχη ήταν η παρατήρηση.

Το να μιλήσεις για λαϊκισμό δεν σε παραπέμπει σε κάποιο υποκείμενο. Ορίζεται ως έννοια ως έχει. Μπορείς μια χαρά να αποφανθείς κατά πόσο μια άποψη είναι λαϊκίστικη ή όχι και αν επιχειρηματολογήσεις πάνω σ' αυτό. Διαφορετικά πράγματα.

το δικάσατε τον άνθρωπο μέχρι και για Rand διάβασα

https://www.voria.gr/article/poria-fititon-kata-tis-anagorefsis-giounker-os-didaktora-apth-foto

Πανό, ξύλα και χημικά είδε σήμερα το κέντρο της Θεσσαλονίκης, με αφορμή την αναδείξη του Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ σε επίτιμο διδάκτορα της Νομικής ΑΠΘ.
Εμένα η ερώτησή μου είναι, όταν έρχεται η στιγμή που διαφωνείς με μια κατάσταση ή μια απόφαση, ο τρόπος που επιλέγεις να αντιδράσεις είναι να βάψεις ένα πανό, να συγκαλέσεις τους συντρόφους σου σε πορεία και να κλείσεις οδικές αρτηρίες της πόλης, παρακωλύοντας τη συγκοινωνία, με τελικό σκοπό να παίξεις μπουνιές με τα ΜΑΤ και όταν τελικά γίνει χρήση χημικών (γιατί και οι αστυνομικοί δεν έχουν όρεξη να παίζουν ξύλο μες το λιοπύρι) για να διαλυθεί το πλήθος να βγεις και να μιλήσεις για καταπίεση και καταστολή?

τι ακριβώς σε ενοχλεί; το ότι υπάρχουν άνθρωποι που διαδηλώνουν ή το ότι ο τρόπος με τον οποίο διαδηλώνουν είναι ο ίδιος με κάθε άλλη ευρωπαϊκή χώρα;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[A propos]

τι ακριβώς σε ενοχλεί; το ότι υπάρχουν άνθρωποι που διαδηλώνουν ή το ότι ο τρόπος με τον οποίο διαδηλώνουν είναι ο ίδιος με κάθε άλλη ευρωπαϊκή χώρα;

https://www.kathimerini.gr/902772/opinion/epikairothta/politikh/ta-eyrwpaika-rekor-twn-ellhnwn

Τα ευρωπαϊκά ρεκόρ των Ελλήνων
ΠΟΛΙΤΙΚΗ 29.03.2017
Πολλοί, ακόμα και καθιερωμένοι γραφιάδες, αναφέρονται στην ελληνική κοινωνία –συνήθως με επαίνους– χωρίς ωστόσο να την έχουν «μετρήσει» συστηματικά. Ισως αυτό βοηθά στην αυτοπεποίθησή μας, όμως δεν βοηθά στην κρίση μας και στις επιλογές των διεκδικήσεών μας. Στη «μέτρηση» μπορεί να συμβάλουν οι πιο κάτω συγκρίσεις με την Ε.Ε. Είναι μια επιλογή από στατιστικές που έχω συγκεντρώσει τις δύο τελευταίες δεκαετίες, από διάφορες πηγές. Είμαστε πρώτοι σε: γήρανση πληθυσμού, μέγεθος κράτους, διαφθορά, απεργίες, ανεργία, αρνησιδικία, καπνιστές, αλκοόλ, ναρκωτικά, παχυσαρκία, εκτρώσεις, τροχαία ατυχήματα, εξαγωγή φοιτητών, ατμοσφαιρική ρύπανση, τραγούδι και χορό, τηλεθέαση, αριθμό τηλεοράσεων ανά νοικοκυριό, ιδιωτικές δαπάνες για υγεία και παιδεία, γιατρούς, πλαστικές εγχειρήσεις, τοκετούς με καισαρική, ρατσισμό, ξενοφοβία, παραβιάσεις πολεοδομικής νομοθεσίας, περιβαλλοντικές παραβάσεις, βρωμιά πρωτεύουσας, ακρίβεια, φοροδιαφυγή, ιδιοκατοίκηση, παραοικονομία, στρατιωτικές δαπάνες, σπατάλη δημοσίου χρήματος, σπατάλη ενέργειας, αντιαμερικανισμό, ευρωσκεπτικισμό, ποσοστά νεοναζί, θρησκευτικότητα, παιδική θνησιμότητα, τζόγο, ]αντισημιτισμό, ισοβίτες. Είμαστε τελευταίοι σε: ανάγνωση εφημερίδων, πωλήσεις, δανεισμό και ανάγνωση βιβλίων, χρήση ηλεκτρονικού υπολογιστή, πολιτικές ελευθερίες, ελευθερία του Τύπου, διαχείριση σκουπιδιών, ανακύκλωση, δωρητές οργάνων, εκπροσώπηση των γυναικών στις δομές εξουσίας, συνθήκες διαβίωσης ηλικιωμένων, παροχή ασύλου, δίκτυο σιδηροδρόμων, μουσεία, βιβλιοθήκες, κινηματογράφο, ραδιόφωνο, θέατρο, μουσικές συναυλίες, δαπάνες για αναψυχή και πολιτιστικές δραστηριότητες, πράσινο στις πόλεις, ξένες επενδύσεις, πρόνοια, παιδεία, ποιότητα λαμβανόμενης γνώσης, ανταγωνιστικότητα, προστασία του περιβάλλοντος, ενσωμάτωση νομοθεσίας Ε.Ε., εφαρμογή κοινοτικών οδηγιών, απορρόφηση των κονδυλίων της Ε.Ε., γονιμότητα, κοινωνική δικαιοσύνη. Επίσης, είμαστε η μοναδική χώρα της Ε.Ε. που εικόνες παρελαύνουν με τιμές αρχηγού κράτους. Που δεν έχει καύση νεκρών. Που έχει αδέσποτα σκυλιά, δύο εκατ. αυθαίρετα ακίνητα και μαθητικές παρελάσεις. Που οι δημόσιοι υπάλληλοι αμείβονται περισσότερο από τους ιδιωτικούς.

Αν προσέξει κανείς, διαπιστώνει ότι τα συντριπτικά περισσότερα από αυτά τα αρνητικά ρεκόρ δεν οφείλονται στο DNA μας, αλλά στο ότι δεν έχουμε ή δεν σεβόμαστε τους θεσμούς. Συνεπώς, με κάθε θυσία πρέπει να διεκδικήσουμε την παραμονή μας στην Ε.Ε. Εκτός από οικονομική βοήθεια για την επιβίωσή μας, οι Ευρωπαίοι μας προσφέρουν, και ενίοτε μας επιβάλλουν, θεσμούς. Είναι πλήθος οι Ελληνες που μεταναστεύουν στην Ευρώπη, εγκλιματίζονται στους θεσμούς και διαπρέπουν. Ενας προσφιλής μου μετανάστης, καθηγητής πανεπιστημίου στο Εδιμβούργο, μου είπε: «Αυτό που κυρίως εμποδίζει τον επαναπατρισμό μου δεν είναι η εξοντωτική φορολογία, ούτε τα capital controls ούτε η κοινωνική αδικία. Είναι η “καφρίλα” που επικρατεί» (Κάφρος: κάποιος που δρα χωρίς να λαμβάνει υπόψη του τα συναισθήματα ή την ενόχληση των άλλων).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

https://www.deasy.gr/fresh-fish/c12738/Xwris-smartphones-alla-2-o-foros-sta-ta.html
Όταν η Τρόικα ήθελε να καταργηθούν οι φόροι υπέρ τρίτων κάτι τέτοια εννοούσε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.