[Αρχείο 2018 - 2022] Γενικές σκέψεις για την πολιτική και την επικαιρότητα

[American Economist]

Πρώτα από όλα Φώτη να ξεκαθαρίσεις τη συμπεριφορά σου απέναντι στους συνομιλητές σου και να μην τους φέρνεις στα όριά τους. Όχι γιατί υποστηρίζεις κάτι διαφορετικό προς Θεού, αλλά βάζοντας λόγια στο στόμα τους που δεν είπαν.
Γι αυτούς τους λόγους σήμερα δεν θα συνεχίσω άλλο τη συζήτηση.

Όσο για τον @Johnny15 φαντάζομαι τα ίδια θα έλεγαν και οι φεουδάρχες για τους οραματιστές ενός πιο φιλελεύθερου συστήματος.
Επειδή όμως είναι και πάλι λάθος, ας κοιτάξει το ζήτημα της Ισπανικής Επανάστασης να πάρει μια γεύση.

Ωχ θεέ μου. Σε φέραμε στα όρια σου επειδή σου βάλαμε στοιχεία που δείχνουν το αντίθετο από αυτό που θέλεις να μας πεις?? Ισα ίσα έμαθες και πράγματα που δεν γνώριζες.

 

[Ryuzaki]

Ωχ θεέ μου. Σε φέραμε στα όρια σου επειδή σου βάλαμε στοιχεία που δείχνουν το αντίθετο από αυτό που θέλεις να μας πεις?? Ισα ίσα έμαθες και πράγματα που δεν γνώριζες.

Άσε μας φώτη, σου είπα πολύ συγκεκριμένα τι είναι αυτό που με πείραξε, καμία σχέση με τα πιστεύω σου ή τις απόψεις σου. Και αν δεν το κατάλαβες πάμε άλλη μία:

"Σου ανέφερα σε πόσα μηνύματα ότι διαφωνώ κι εγώ κ οι άλλοι με τα εφαρμοσμένα Σοσιαλιστικά μοντέλα κι εσύ το χαβά σου, τι θες να αποδείξεις δηλαδή;
Για του λόγου το αληθές

ΚΚΕ δεν θα ψήφιζα

@Volkswagen Fan
Ρωτάς τρεις ανθρώπους που ξέρεις ότι διαφωνούν ριζικά με το ΚΚΕ να σου παίξουν το δικηγόρο του διαβόλου για κάτι που δεν πιστεύουν. Καλύτερα να κάνεις αυτή τη συζήτηση με κάποιον Κνίτη της σχολής σου Φώτη.

 

[American Economist]

Άσε μας φώτη, σου είπα πολύ συγκεκριμένα τι είναι αυτό που με πείραξε, καμία σχέση με τα πιστεύω σου ή τις απόψεις σου. Και αν δεν το κατάλαβες πάμε άλλη μία:

"Σου ανέφερα σε πόσα μηνύματα ότι διαφωνώ κι εγώ κ οι άλλοι με τα εφαρμοσμένα Σοσιαλιστικά μοντέλα κι εσύ το χαβά σου, τι θες να αποδείξεις δηλαδή;
Για του λόγου το αληθές

Τώρα εντάξει αν θέλεις να νομίζεις ότι ο καπιταλισμός είναι αποτυχία σαν σύστημα δικαίωμα σου, μην περιμένεις όμως να τον δεχτούμε χωρίς να βάλουμε στοιχεία που δείχνουν το αντίθετο.

 

[Ryuzaki]

Που τα 22χρονα όμως σπουδάζουν οικονομικά και ξέρουν 2 πράγματα καλύτερα από στατιστική και οικονομία. Τώρα εντάξει αν θέλεις να νομίζεις ότι ο καπιταλισμός είναι αποτυχία σαν σύστημα δικαίωμα σου, μην περιμένεις όμως να τον δεχτούμε χωρίς να βάλουμε στοιχεία που δείχνουν το αντίθετο.

Και ο Γιάννης σπουδάζει Ιστορία. So what, κατέχει την απόλυτη αλήθεια;
Σίγουρα θα διαβάσω με περισσότερη προσοχή την τεκμηρίωσή του στα πλαίσια συζήτησης σε ένα φόρουμ αλλά ως εκεί.

Συνεχίζεις να εφαρμόζεις τακτικές Τζούστε, ως προς το λόγο που θύμωσα μαζί σου και να κάνεις τον Κινέζο.
Και σε μία πρόταση, επειδή έβαλες λόγια στο στόμα μου.
Οκ, επιλογές είναι, καλό σου Πάσχα.

 

[Johnny15]

Όσο για τον @Johnny15 φαντάζομαι τα ίδια θα έλεγαν και οι φεουδάρχες και οι ιεροεξεταστές για τους οραματιστές ενός πιο φιλελεύθερου συστήματος.
Επειδή όμως είναι και πάλι λάθος, ας κοιτάξει το ζήτημα της Ισπανικής Επανάστασης να πάρει μια γεύση.

Δεν υπήρχαν "οραματιστές του φιλελευθερισμού", πόσο μάλλον να κάθονται και απλά να κατηγορούν ένα γενικό σύστημα χωρίς οι ίδιοι να συμβάλλουν σε αυτό.

Καταρχάς δεν υπήρχε αλλαγή από την φεουδαρχία στον φιλελευθερισμό, αλλά στον καπιταλισμό. Ήταν φυσική συνέχεια καθώς η φεουδαρχία ήταν μη αποδοτική και δεν μπορούσε να ανταπεξέλθει στις συνεχείς απαιτήσεις αγαθών του νέου κόσμου. Οι φεουδάρχες δεν έκαναν τίποτα και οι έμποροι ήταν αυτοί που διακινούσαν τα αγαθά και τον πλούτο. Οπότε είναι φυσικό το ερώτημα μου, είναι ο σοσιαλισμός (που δεν έχει εφαρμοστεί) πιο αποδοτικό σύστημα από τον καπιταλισμό; Μπορεί να παράγει περισσότερα αγαθά και να τα διανέμει καλύτερα; Σήμερα πας στο σούπερ και αγοράζεις αβοκάντο από την λατινική Αμερική παμφθηνα. Τι έχει να μας προσφέρει ο σοσιαλισμός (που δεν έχει εφαρμοστεί) που δεν μας προσφέρει ο καπιταλισμός; Ποιες είναι οι παραγωγικές ομάδες που αδικουνται; Αν κάποιος μας κλέψει τον πλούτο που παράγουμε στην σημερινή μέρα αυτό είναι το κράτος και όχι κάποιος φεουδάρχης. Θα καταπολεμήσεις λοιπόν αυτόν που σου κλέβει τον πλούτο με επιπλέον σοσιαλισμό (που δεν έχει εφαρμοστεί)? Πώς το σκέφτεσαι λοιπόν; Θα ήθελα πολύ να ακούσω τις θεωρίες σου περί σοσιαλισμού που δεν έχει εφαρμοστεί.

 

[American Economist]

Δεν υπήρχαν "οραματιστές του φιλελευθερισμού", πόσο μάλλον να κάθονται και απλά να κατηγορούν ένα γενικό σύστημα χωρίς οι ίδιοι να συμβάλλουν σε αυτό.

Καταρχάς δεν υπήρχε αλλαγή από την φεουδαρχία στον φιλελευθερισμό, αλλά στον καπιταλισμό. Ήταν φυσική συνέχεια καθώς η φεουδαρχία ήταν μη αποδοτική και δεν μπορούσε να ανταπεξέλθει στις συνεχείς απαιτήσεις αγαθών του νέου κόσμου. Οι φεουδάρχες δεν έκαναν τίποτα και οι έμποροι ήταν αυτοί που διακινούσαν τα αγαθά και τον πλούτο. Οπότε είναι φυσικό το ερώτημα μου, είναι ο σοσιαλισμός (που δεν έχει εφαρμοστεί) πιο αποδοτικό σύστημα από τον καπιταλισμό; Μπορεί να παράγει περισσότερα αγαθά και να τα διανέμει καλύτερα; Σήμερα πας στο σούπερ και αγοράζεις αβοκάντο από την λατινική Αμερική παμφθηνα. Τι έχει να μας προσφέρει ο σοσιαλισμός (που δεν έχει εφαρμοστεί) που δεν μας προσφέρει ο καπιταλισμός; Ποιες είναι οι παραγωγικές ομάδες που αδικουνται; Αν κάποιος μας κλέψει τον πλούτο που παράγουμε στην σημερινή μέρα αυτό είναι το κράτος και όχι κάποιος φεουδάρχης. Θα καταπολεμήσεις λοιπόν αυτόν που σου κλέβει τον πλούτο με επιπλέον σοσιαλισμό (που δεν έχει εφαρμοστεί)? Πώς το σκέφτεσαι λοιπόν; Θα ήθελα πολύ να ακούσω τις θεωρίες σου περί σοσιαλισμού που δεν έχει εφαρμοστεί.

Μη χάνεις το χρόνο σου φιλε, εδώ βάζεις πίνακες και στοιχεία ώστε να τους πεις 2 πράγματα και νομίζουν ότι έχουν δίκιο.

 

[Ryuzaki]

Σήμερα πας στο σούπερ και αγοράζεις αβοκάντο από την λατινική Αμερική παμφθηνα.

Και τα μήλα Ελλάδας 1 ευρώ το ένα. Καλά αβοκάντο τζόνι.
Το αγγουράκι άραγε συνεχίζει τις πτωτικές τάσεις;

Ποιες είναι οι παραγωγικές ομάδες που αδικουνται; Αν κάποιος μας κλέψει τον πλούτο που παράγουμε στην σημερινή μέρα αυτό είναι το κράτος και όχι κάποιος φεουδάρχης.

Ας αρχίσουμε με το να ξηλωθούν οι 300+ διευθυντές/υποδιευθυντές της ΔΕΗ, απευθείας διορισμένοι από τη ΝΔ με ψεύτικα πτυχία για να χτυπήσουμε το ληστρικό κράτος, έπειτα οι αντίστοιχοι του ΕΦΚΑ, έπειτα να φορολογηθούν τα υπεκέρδη των παρόχων ενέργειας, με τα γνωστά 4 ονόματα που βρίσκονται από πίσω, ακόμη ας σταματήσουν οι γνωστοί Έλληνες να κάνουν χρυσές δουλειές με το Πουτινικό πετρέλαιο εν μέσω πολέμου.
Μετά, συζητάμε για το πιο σοσιαλιστικό μοντέλο θα ήταν το πιο αποδοτικό.

 

[Johnny15]

Και τα μήλα Ελλάδας 1 ευρώ το ένα. Καλά αβοκάντο τζόνι.
Το αγγουράκι άραγε συνεχίζει τις πτωτικές τάσεις;

Ας αρχίσουμε με το να ξηλωθούν οι 300+ διευθυντές/υποδιευθυντές της ΔΕΗ, απευθείας διορισμένοι από τη ΝΔ με ψεύτικα πτυχία για να χτυπήσουμε το ληστρικό κράτος, έπειτα οι αντίστοιχοι του ΕΦΚΑ, έπειτα να φορολογηθούν τα υπεκέρδη των παρόχων ενέργειας, με τα γνωστά 4 ονόματα που βρίσκονται από πίσω, ακόμη ας σταματήσουν οι γνωστοί Έλληνες εφοπλιστές να κάνουν χρυσές δουλειές με το Πουτινικό πετρέλαιο εν μέσω πολέμου.
Μετά, συζητάμε για το πιο σοσιαλιστικό μοντέλο θα ήταν το πιο αποδοτικό.

Πιο άσχετη απάντηση δεν θα μπορούσα να λάβω.

 

[Ryuzaki]

Πιο άσχετη απάντηση δεν θα μπορούσα να λάβω.

Πώς άσχετη, για καπιταλισμό μιλάμε και τις πρακτικές που εφαρμόζονται στα πλαίσιά του, πόσο μάλλον εναντίον μιας χώρας που αυτή τη στιγμή σφαδάζει από τον πόλεμο.
Εσύ μιλάς για φθηνά αβοκάντο από Λατιν Αμέρικα, εγώ για τις μπίζνες με το Πουτινο-πετρέλαιο εν μέσω πολέμου.

Ειλικρινά πώς σχολιάζεις το παρακάτω γράφημα;

https://twitter.com/i/web/status/1516136908828688385

 

[Johnny15]

Πώς άσχετη, για καπιταλισμό μιλάμε και τις πρακτικές που εφαρμόζονται στα πλαίσιά του, πόσο μάλλον εναντίον μιας χώρας που αυτή τη στιγμή σφαδάζει από τον πόλεμο.
Εσύ μιλάς για φθηνά αβοκάντο από Λατιν Αμέρικα, εγώ για τις μπίζνες με το Πουτινο-πετρέλαιο εν μέσω πολέμου.

Ειλικρινά πώς σχολιάζεις το παρακάτω γράφημα;

https://twitter.com/i/web/status/1516136908828688385

Πάλι άσχετα πράγματα.

Μιλούσαμε για τον καπιταλισμό και τον "σοσιαλισμό που δεν εχει εφαρμοστεί" ή για την Ελλάδα και την ενεργειακή κρίση; Γιατί και όλες οι χώρες που έχουν πιο φτηνό ρεύμα από την Ελλάδα καπιταλισμό έχουν, οπότε δεν καταλαβαίνω πως κολλάει στη συζήτηση. Τελείως κουλό θέμα.

Όσον αφορά το twitter post, τι θες να σχολιάσω; Καλά κάνουμε. Δεν είμαι υπέρ της τελείως ηλίθιας τακτικής της Ευρωπαικής Ένωσης να πυροβολήσει το ίδιο της το πόδι για χάρη των Αμερικανών. Πάλι άσχετο συζήτησης βέβαια.

 

[ark178]

Δεν υπήρχαν "οραματιστές του φιλελευθερισμού", πόσο μάλλον να κάθονται και απλά να κατηγορούν ένα γενικό σύστημα χωρίς οι ίδιοι να συμβάλλουν σε αυτό.

Καταρχάς δεν υπήρχε αλλαγή από την φεουδαρχία στον φιλελευθερισμό, αλλά στον καπιταλισμό. Ήταν φυσική συνέχεια καθώς η φεουδαρχία ήταν μη αποδοτική και δεν μπορούσε να ανταπεξέλθει στις συνεχείς απαιτήσεις αγαθών του νέου κόσμου. Οι φεουδάρχες δεν έκαναν τίποτα και οι έμποροι ήταν αυτοί που διακινούσαν τα αγαθά και τον πλούτο. Οπότε είναι φυσικό το ερώτημα μου, είναι ο σοσιαλισμός (που δεν έχει εφαρμοστεί) πιο αποδοτικό σύστημα από τον καπιταλισμό; Μπορεί να παράγει περισσότερα αγαθά και να τα διανέμει καλύτερα; Σήμερα πας στο σούπερ και αγοράζεις αβοκάντο από την λατινική Αμερική παμφθηνα. Τι έχει να μας προσφέρει ο σοσιαλισμός (που δεν έχει εφαρμοστεί) που δεν μας προσφέρει ο καπιταλισμός; Ποιες είναι οι παραγωγικές ομάδες που αδικουνται; Αν κάποιος μας κλέψει τον πλούτο που παράγουμε στην σημερινή μέρα αυτό είναι το κράτος και όχι κάποιος φεουδάρχης. Θα καταπολεμήσεις λοιπόν αυτόν που σου κλέβει τον πλούτο με επιπλέον σοσιαλισμό (που δεν έχει εφαρμοστεί)? Πώς το σκέφτεσαι λοιπόν; Θα ήθελα πολύ να ακούσω τις θεωρίες σου περί σοσιαλισμού που δεν έχει εφαρμοστεί.

Νομίζω πως το πρόβλημα της παραπάνω σκέψης, είναι ότι θεωρείς τον καπιταλισμό αποδοτικό και λειτουργικό, επειδή είναι ένα σύστημα το οποίο απλά και μόνο λειτουργεί. Το ζήτημα δεν είναι μόνο να λειτουργεί κάτι αλλά να λειτουργεί σωστά. Μια παλιά και χαλασμένη μηχανή μπορεί να είναι αποδοτική αλλά δεν σημαίνει πως θα δώσει τα βέλτιστα αποτελέσματα. Ο καπιταλισμός έχει αποτύχει να ικανοποιήσει ακόμα και βασικές ανάγκες πολλών αλλά είναι και ένα εξαιρετικά ασταθές σύστημα, δημιουργεί μόνος του κρίσεις ενώ επί φεουδαρχίας οι κρίσεις ήταν εξωτερικοί παράγοντες, όπως ένα καταστροφικό φυσικό φαινόμενο.

Επιπλέον, υπάρχει και το ζήτημα της ηθικής του καπιταλισμού, κατά πόσο δηλαδή είναι οκ κάποιος να εκμεταλλεύεται άλλους οι οποίοι ''πουλάνε'' τις ικανότητες τους για να μπορέσουν να φάνε. Βέβαια, για κάποιο περίεργο λόγο, οι φιλελεύθεροι δεν θέλετε να ακούσετε για ηθική, είσαστε αρκετά κυνικοί.

Σχετικά με το κράτος, προσωπικά δεν διαφωνώ ότι είναι μια εξουσία η οποία έχει καβαλήσει την κοινωνία. Το πρόβλημα είναι πως οι φιλελεύθεροι, θέλετε να αντικαταστήσετε κάτι κακό (το κράτος και γενικά της δημόσιες υπηρεσίες όπως η υγεία) με κάτι χειρότερο, δηλαδή την αγορά.

 

[taketrance]

Επιπλέον, υπάρχει και το ζήτημα της ηθικής του καπιταλισμού, κατά πόσο δηλαδή είναι οκ κάποιος να εκμεταλλεύεται άλλος οι οποίοι ''πουλάνε'' τις ικανότητες τους για να μπορέσουν να φάνε. Βέβαια, για κάποιο περίεργο λόγο, οι φιλελεύθεροι δεν θέλετε να ακούσετε για ηθική, είσαστε αρκετά κυνικοί.

Είναι ανήθικο να προσφέρει κάποιος την εργασία του έναντι αμοιβής, με λίγα λόγια; Και το ηθικό ποιο είναι;

 

[American Economist]

Είναι ανήθικο να προσφέρει κάποιος την εργασία του έναντι αμοιβής, με λίγα λόγια; Και το ηθικό ποιο είναι;

Να δουλεύει με κουπόνια.

 

[Πουπουλίνα]

Είναι ανήθικο να προσφέρει κάποιος την εργασία του έναντι αμοιβής, με λίγα λόγια; Και το ηθικό ποιο είναι;

Ox βεβαια..ανηθικο ομως ειναι η ξεφτυλα που γινεται με τον νεοφιλελευθερισμο.
Η ΑΠΟΛΥΤΗ ΕΚΜΕΤΑΛΕΥΣΗ ΤΟΥ ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΥ.Δεν στα εμαθαν σωστα.Ουτε τα λες σωστα.Ψεματακια.

 

[Ryuzaki]

Πάλι άσχετα πράγματα.

Μιλούσαμε για τον καπιταλισμό και τον "σοσιαλισμό που δεν εχει εφαρμοστεί" ή για την Ελλάδα και την ενεργειακή κρίση; Γιατί και όλες οι χώρες που έχουν πιο φτηνό ρεύμα από την Ελλάδα καπιταλισμό έχουν, οπότε δεν καταλαβαίνω πως κολλάει στη συζήτηση. Τελείως κουλό θέμα.

Όσον αφορά το twitter post, τι θες να σχολιάσω; Καλά κάνουμε. Δεν είμαι υπέρ της τελείως ηλίθιας τακτικής της Ευρωπαικής Ένωσης να πυροβολήσει το ίδιο της το πόδι για χάρη των Αμερικανών. Πάλι άσχετο συζήτησης βέβαια.

Σε μια από τις ακυρίλες που έγραφε ο φώτης για το εάν θα διάλεγα ΜΒ ή ΕΣΣΔ του απάντησα για το σημείο-σταθμό της ιστορίας που θα ταίριαζε σε εμένα. Εσύ χώθηκες σαν τουτσού και είπες να πεις την εξυπνάδα σου. Κι έπειτα είχες όρεξη να κάνουμε και πολιτική κουβέντα περί υπαρκτού-μη υπαρκτού σοσιαλισμού.

Δεν με ψήνει ιδιαίτερα να συζητάω με άτομα που θεωρώ ότι έχουμε εκ δια μέτρου αντίθετα συμφέροντα στην παρούσα κατάσταση, περί ιδεολογιών τις οποίες ούτε ενστερνίζονται, ούτε θα δαπανήσουν λίγο χρόνο/πρακτική να τις μελετήσουν, αντίθετα θα μου ποστάρουν για φθηνά μεξικάνικα αβοκάντο. Sorry but not sorry νιώθω ότι θα χάσω το χρόνο μου, στα 20 μπορεί να καθόμουν, τώρα όχι.


Αντ' αυτού λοιπόν, στα πλαίσια του φόρουμ, όπως εσείς ποστάρατε βρωμιές για δηθεν σκάνδαλα Θάνου-Βγενόπουλου(στο πανε; Ελήφθησαν ασφαλιστικά μέτρα εναντίον την βρωμοσελίδας και του τάχα μου αποκαλυπτικού ρεπορτάζ που είχες ποστάρει), θα σχολιάζω για το εάν υπάρχει άλλη χώρα με φθηνότερο ρεύμα και 300+ απευθείας διορισμένους διευθυντές/υποδιευθυντές από το κυβερνών κόμμα, με πλαστά πτυχία και αδικαιολογητα παχυλούς μισθούς.
Το ίδιο για έμμεσους αβανταδόρους στη δυστυχία ορισμένων ανθρώπων.
Πράγματα τα οποία, ένα διπρόσωπο καπιταλιστικό σύστημα αφήνει να συμβαίνουν ενώ παράλληλα τσιρίζει για συρρίκνωση του δημοσίου, άνοιγμα της αγοράς, μηδέν φορολόγηση κλπ.

 

[ark178]

Είναι ανήθικο να προσφέρει κάποιος την εργασία του έναντι αμοιβής, με λίγα λόγια; Και το ηθικό ποιο είναι;

Να μην κατέχουν δέκα τύποι τα μέσα παραγωγής αλλά να είναι κοινά.

 

[jj!]

Φωνή Όλγας Τρέμη: Σωπάτε καλέ!


Εν τω μεταξύ, η φάση είναι "άλλα λέει η θειά μου, άλλα ακούν τ' αυτιά μου"...

 

[taketrance]

Ox βεβαια..ανηθικο ομως ειναι η ξεφτυλα που γινεται με τον νεοφιλελευθερισμο.
Η ΑΠΟΛΥΤΗ ΕΚΜΕΤΑΛΕΥΣΗ ΤΟΥ ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΥ.Δεν στα εμαθαν σωστα.Ουτε τα λες σωστα.Ψεματακια.

Εμένα προσωπικά αλλά κι όσους ανθρώπους ξέρω δεν μας εκμεταλλεύεται κανείς σαν εργαζόμενους. Αν υπαρχουν εργοδότες που δεν πληρώνουν, δε δίνουν άδειες, και δεν τηρούν τα συμφωνηθέντα τότε μακάρι να βγαίνει παραέξω ώστε να μην πηγαίνει κανείς να δουλέψει σε αυτούς και να πάρουν αυτό που τους αξίζει.
Εκτός κι αν νιώθεις ότι σε εκμεταλλεύονται επειδή δεν παίρνεις 4 χιλιάρικα το μήνα μισθό;

 

[American Economist]

Να μην κατέχουν δέκα τύποι τα μέσα παραγωγής αλλά να είναι κοινά.

Ναι πολύ λογικό. Θα δώσει ένας 10 εκατομμύρια ευρώ για ένα μηχάνημα παραγωγης , εσύ δεν θα δώσεις τίποτα όμως θα έχεις την απαίτηση τα κέρδη να είναι 50-50. Γελάσαμε και σήμερα.

 

[taketrance]

Να μην κατέχουν δέκα τύποι τα μέσα παραγωγής αλλά να είναι κοινά.

Τι σε εμποδίζει να μαζέψεις όλους όσους συμφωνούν μαζί σου και να ξεκινήσετε έναν συνεταιρισμό/εταιρία/οργανισμό όπου τα μέσα παραγωγής θα είναι κοινά και η διανομή πλούτου απόλυτα ισα διανεμημένη;