Γενικές σκέψεις για την πολιτική και την επικαιρότητα

[American Economist]

Ναι και οι δικοί μου την έζησαν και μάλιστα αν και φανατικοί αντιχουντικοί παραδέχονται κάποια πράγματα. Αν εξαιρέσεις τον φόβο των αλλόφρονων ήταν μια περίοδος μακράν καλλίτερη από την σημερινή.

Έχουμε δει και σήμερα τις ελευθερίες. Όπως αυτή του Καραϊβάζ (α ναι τώρα τον συνέδεσαν και με την νύχτα οι ξεφτίλες) και του Άσαντζ (του συνέδεσαν και έναν βιασμό στην Σουηδία, λολ). Ελευθερίες έχεις όσο δεν είσαι απειλή.

Η απολυταρχία σε κλείνει το στόμα για να σου αχρηστεύσει τα μάτια. Ενώ η δυτική "δημοκρατία" σε κλείνει τα μάτια για να σου αχρηστεύσει το στόμα. Έτσι πάει.

Γιάννη αυτά τα παραδείγματα είναι 2-3 μέσα στα χρόνια, στη χούντα έμπαιναν μαζικά φυλακή ο κόσμος αν έλεγε κάτι εναντίον της. Νομίζεις ότι ο κόσμος τότε είχε την πολυτέλεια να γράφει Παπαδόπουλε γαμ@@ κτλ όπως γίνεται σήμερα;; Νομίζεις ότι εγώ και εσυ θα είμασταν ελεύθεροι να γράφουμε εδώ μέσα μηνύματα κατά της κυβέρνησης;;

 

[Wonderkid]

Όσο και να υποστηρίζω τους Ουκρανούς είναι άκυρη η χρονική στιγμή της επίσκεψης καθώς η Ελλάδα καίγεται και εμείς ασχολούμαστε με τον Ουκρανό πρόεδρο που έχει τσεπώσει δισεκατομμύρια για να κάνει περιοδείες σε όλον τον κόσμο.

Επίσκεψη Ζελένσκι στην Αθήνα- Κ. Μητσοτάκης: Δεν θα αναγνωρίσουμε ποτέ την παράνομη προσάρτηση περιοχών της Ουκρανίας

Η Ελλάδα στέκεται στο πλευρό των Ουκρανών, υπογράμμισε ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης κατά τις κοινές του δηλώσεις με τον πρόεδρο της Ουκρανίας Βολοντίμιρ

www.naftemporiki.gr

Τουλάχιστον υποκριτικό να φοράει τη χακί μπλούζα σε κάθε διεθνή επίσκεψη, για να το παίζει μάχιμος, ενώ οι Ουκρανοί φαντάροι μάχονται στο πεδίο.

 

[Guest 586541]

Ναι και οι δικοί μου την έζησαν και μάλιστα αν και φανατικοί αντιχουντικοί παραδέχονται κάποια πράγματα. Αν εξαιρέσεις τον φόβο των αλλόφρονων ήταν μια περίοδος μακράν καλλίτερη από την σημερινή.

Έχουμε δει και σήμερα τις ελευθερίες. Όπως αυτή του Καραϊβάζ (α ναι τώρα τον συνέδεσαν και με την νύχτα οι ξεφτίλες) και του Άσαντζ (του συνέδεσαν και έναν βιασμό στην Σουηδία, λολ). Ελευθερίες έχεις όσο δεν είσαι απειλή.

Η απολυταρχία σε κλείνει το στόμα για να σου αχρηστεύσει τα μάτια. Ενώ η δυτική "δημοκρατία" σε κλείνει τα μάτια για να σου αχρηστεύσει το στόμα. Έτσι πάει.

Ναι, καλά.

Ό,τι συμβαίνει τώρα γίνονταν και τότε μαζί με εκτελέσεις, εξορίες, βασανισμούς ΓΕΝΙΚΕΥΜΕΝΑ και όχι σε 2-3 περιπτώσεις.

Ποιος αντιχουντικός τα λέει αυτά θα ήθελα να μάθω.

Με τον Ασάνζ τα έχουν βάλει οι μυστικές υπηρεσίες των ΗΠΑ -και όχι μόνο- για διαρροές...τι σχέση έχει αυτό. Και 50 χρόνια πριν αυτό θα έκαναν, με την διαφορά ότι μάλλον θα τον είχαν ήδη εκτελέσει.

 

[ilias90]

Όσο και να υποστηρίζω τους Ουκρανούς είναι άκυρη η χρονική στιγμή της επίσκεψης καθώς η Ελλάδα καίγεται και εμείς ασχολούμαστε με τον Ουκρανό πρόεδρο που έχει τσεπώσει δισεκατομμύρια για να κάνει περιοδείες σε όλον τον κόσμο.

Επίσκεψη Ζελένσκι στην Αθήνα- Κ. Μητσοτάκης: Δεν θα αναγνωρίσουμε ποτέ την παράνομη προσάρτηση περιοχών της Ουκρανίας

Η Ελλάδα στέκεται στο πλευρό των Ουκρανών, υπογράμμισε ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης κατά τις κοινές του δηλώσεις με τον πρόεδρο της Ουκρανίας Βολοντίμιρ

www.naftemporiki.gr

Ο τύπος είναι από τους μεγαλύτερους νάρκισσους που έχω δει στη ζωή μου, φαίνεται ξεκάθαρα ότι το απολαμβάνει όλο αυτό.

 

[American Economist]

Ο τύπος είναι από τους μεγαλύτερους νάρκισσους που έχω δει στη ζωή μου, φαίνεται ξεκάθαρα ότι το απολαμβάνει όλο αυτό.

Καρφί δεν του καίγεται για τον λαό του που υποφέρει και χάνει την ζωή του (500.000 Ουκρανοί έχουν πεθάνει μέχρι τώρα), απλά τσεπώνει εκατομμύρια δολάρια ώστε να δίνει συνεντεύξεις σε Βρετανικά και Αμερικανικά περιοδικά και η γυναίκα του το παίζει θλιμμένη ώστε να τσεπώνει και εκείνη χρήματα. Αμφιβάλω αν μένει και στην Ουκρανία ή ζει πλουσιοπάροχα σε κανένα Λονδίνο με τόσα εκατομμύρια που έβγαλε αυτά τα δυο χρόνια.

Ο Μητσοτάκης κανονικά έπρεπε να είναι στον Έβρο τώρα ώστε να παρακολουθεί την κατάσταση με τις φωτιές και όχι να ταΐζει τσάμπα τον Ουκρανό, η Ελλάδα καίγεται και εμείς θελουμε να κάνουμε ακόμα πλουσιότερο τον Ζελενσκι.

 

[giannhs2001]

Γιάννη αυτά τα παραδείγματα είναι 2-3 μέσα στα χρόνια, στη χούντα έμπαιναν μαζικά φυλακή ο κόσμος αν έλεγε κάτι εναντίον της. Νομίζεις ότι ο κόσμος τότε είχε την πολυτέλεια να γράφει Παπαδόπουλε γαμ@@ κτλ όπως γίνεται σήμερα;; Νομίζεις ότι εγώ και εσυ θα είμασταν ελεύθεροι να γράφουμε εδώ μέσα μηνύματα κατά της κυβέρνησης;;

Μαζικά φυλακή έμπαιναν τα πρώτα χρόνια. Μέχρι το 1971 τα ξερονήσια είχαν αδειάσει.

Αν γίνει σήμερα χούντα μάλλον το αν θα την βρίζεις αφορά εσένα γιατί εγώ θα ήμουν με το καθεστώς.

Ναι, καλά.

Ό,τι συμβαίνει τώρα γίνονταν και τότε μαζί με εκτελέσεις, εξορίες, βασανισμούς ΓΕΝΙΚΕΥΜΕΝΑ και όχι σε 2-3 περιπτώσεις.

Ποιος αντιχουντικός τα λέει αυτά θα ήθελα να μάθω.

Με τον Ασάνζ τα έχουν βάλει οι μυστικές υπηρεσίες των ΗΠΑ -και όχι μόνο- για διαρροές...τι σχέση έχει αυτό. Και 50 χρόνια πριν αυτό θα έκαναν, με την διαφορά ότι μάλλον θα τον είχαν ήδη εκτελέσει.

Εκτελέσεις; Δεν γίνονταν εκτελέσεις. Εκτελέσεις γίνονταν στον συμμοριτοπόλεμο και από τις δύο μεριές.

Όποιος έχει επαφή με την ιστορία και αναγνωρίζει πως τότε έγιναν έργα που σήμερα δεν γίνονται. Δεν έχω απαραίτητα θετική γνώμη για το κίνημα της 21ης Απριλίου (ούτε και αρνητική βέβαια) όμως δεν μπορεί η ιστορία να διαγραφεί.

Απλά παραδείγματα φέρνω για το πόσο "δημοκρατία" έχουμε σήμερα.

 

[Guest 586541]

Εκτελέσεις; Δεν γίνονταν εκτελέσεις.

Τα επίθετα Μανδηλαράς, Καλαβρού, Πεσλής σου λένε τίποτα (και έχω αρκετά άλλα κατά νου που δεν μου έρχονται τώρα);

Όποιος έχει επαφή με την ιστορία και αναγνωρίζει πως τότε έγιναν έργα που σήμερα δεν γίνονται.

Τα οποία είναι; Και γιατί δεν θα πραγματοποιούνταν αν η δεν εξουσίαζε το καθεστώς;

Απλά παραδείγματα φέρνω για το πόσο "δημοκρατία" έχουμε σήμερα.

Η αστική αντιπροσωπευτική δημοκρατία κάνει εξαιρετικά λίγα για να δικαιολογήσει το βαρύγδουπο όνομά της. Ωστόσο, υπάρχουν και πολύ χειρότερα πολιτικά συστήματα.

 

[giannhs2001]

Τα επίθετα Μανδηλαράς, Καλαβρού, Πεσλής σου λένε τίποτα (και έχω αρκετά άλλα κατά νου που δεν μου έρχονται τώρα);

Οι περισσότεροι πέθαναν την πρώτη νύκτα όπου είχε δοθεί εντολή απαγόρευσης κυκλοφορίας. "Θα πυροβολείται άνευ προειδοποιήσεως" έλεγε η ανακοίνωση στο ράδιο την νύκτα του Κινήματος.

Παρ'όλα αυτά ποιος θα κουνήσει το δάκτυλο σε εκείνους; Το σημερινό καθεστώς έχει σκοτώσει κατά πολύ περισσότερους (βλέπε Μάτι, Τέμπη κλπ).

Τα οποία είναι; Και γιατί δεν θα πραγματοποιούνταν αν η δεν εξουσίαζε το καθεστώς;

Δεν μπορείς να ξέρεις. Μπορεί όντως να το έκαναν και οι άλλοι. Πάντως ως τότε πολιτικοί (Καραμανλής-Παπανδρέου) και Βασιλιάς τα είχαν κάνει μπάχαλο. Την χούντα πρακτικά όντως την θεωρώ ιστορικά αχρείαστη καθώς δεν κινδυνεύσαμε από την κόκκινη χολέρα το 1967. Ο Γεώργιος Παπανδρέου μπορεί να ήταν τραγικός οπορτουνιστής/τυχοδιώκτης της εποχής που το έπαιζε κεντροαριστερά αλλά κομμούνι δεν τον έλεγες.

Η αστική αντιπροσωπευτική δημοκρατία κάνει εξαιρετικά λίγα για να δικαιολογήσει το βαρύγδουπο όνομά της. Ωστόσο, υπάρχουν και πολύ χειρότερα πολιτικά συστήματα.

Ένα από τα πιο αποτυχημένα, και εν τέλει αντιδημοκρατικά, συστήματα του πλανήτη είναι. Αλλά βέβαια το ότι μερικοί πιστεύουν πως επειδή δεν τους κυνηγάει κανένας όταν υβρίζουν τους κυβερνώντες έχουν ελευθερία είναι αστείο.

 

[Guest 586541]

Οι περισσότεροι πέθαναν την πρώτη νύκτα όπου είχε δοθεί εντολή απαγόρευσης κυκλοφορίας. "Θα πυροβολείται άνευ προειδοποιήσεως" έλεγε η ανακοίνωση στο ράδιο την νύκτα του Κινήματος.

Δεν συνιστά δικαιολογία αυτό, αλλά ένδειξη-απόδειξη απολυταρχισμού.

Η αριστερή στήλη έχει ονόματα ανθρώπων που δολοφονήθηκαν ακόμα και χρόνια μετά την πρώτη νύκτα.

Παρ'όλα αυτά ποιος θα κουνήσει το δάκτυλο σε εκείνους; Το σημερινό καθεστώς έχει σκοτώσει κατά πολύ περισσότερους (βλέπε Μάτι, Τέμπη κλπ).

Να μην συγχέεται η πολιτική καταπίεση με τραγωδίες. Και επί χούντας πάντως υπήρχαν (προφανώς δεν επιχειρώ να συγκρίνω τις ευθύνες κλπ λόγω διαφορετικών τεχνικών προδιαγραφών, τεχνολογιών κλπ).

Αλλά βέβαια το ότι μερικοί πιστεύουν πως επειδή δεν τους κυνηγάει κανένας όταν υβρίζουν τους κυβερνώντες έχουν ελευθερία είναι αστείο.

Η οποία ελευθερία σε κάθε περίπτωση υπερτερεί αυτής που απολάμβανε κανείς επί χούντας...

 

[Δροσουλίτης]

Οι περισσότεροι πέθαναν την πρώτη νύκτα όπου είχε δοθεί εντολή απαγόρευσης κυκλοφορίας. "Θα πυροβολείται άνευ προειδοποιήσεως" έλεγε η ανακοίνωση στο ράδιο την νύκτα του Κινήματος.

Παρ'όλα αυτά ποιος θα κουνήσει το δάκτυλο σε εκείνους; Το σημερινό καθεστώς έχει σκοτώσει κατά πολύ περισσότερους (βλέπε Μάτι, Τέμπη κλπ).


Δεν μπορείς να ξέρεις. Μπορεί όντως να το έκαναν και οι άλλοι. Πάντως ως τότε πολιτικοί (Καραμανλής-Παπανδρέου) και Βασιλιάς τα είχαν κάνει μπάχαλο. Την χούντα πρακτικά όντως την θεωρώ ιστορικά αχρείαστη καθώς δεν κινδυνεύσαμε από την κόκκινη χολέρα το 1967. Ο Γεώργιος Παπανδρέου μπορεί να ήταν τραγικός οπορτουνιστής/τυχοδιώκτης της εποχής που το έπαιζε κεντροαριστερά αλλά κομμούνι δεν τον έλεγες.



Ένα από τα πιο αποτυχημένα, και εν τέλει αντιδημοκρατικά, συστήματα του πλανήτη είναι. Αλλά βέβαια το ότι μερικοί πιστεύουν πως επειδή δεν τους κυνηγάει κανένας όταν υβρίζουν τους κυβερνώντες έχουν ελευθερία είναι αστείο.

Ολίγες απλές παρατηρήσεις επί του θέματος.

1. Αυτοί που έχασαν την ζωή τους λόγω πολιτικών ή ιδεολογικών πεποιθήσεων δεν γίνεται να εξισωθούν με αυτούς που έχασαν την ζωή τους σε μια καταστροφή. Επίσης δεν μπορούμε να παραβλέψουμε πως και πριν την επταετία υπήρχαν πολλές δολοφονίες πολιτικού χαρακτήρα με "σκοτεινά" κίνητρα ή σε περιόδους κοινωνικής αναταραχής. Βλέπε Λαμπράκη, Πέτρουλα.


2. Δεν ήταν ο Γεώργιος Παπανδρέου ο οποίος θεωρήθηκε απειλή ώστε να ενεργοποιηθεί το σχέδιο "Προμηθέας" (Ιέραξ II) που επικαλέστηκαν οι πραξικοπηματίες. Ήταν ο Ανδρέας και αυτό με αφορμή την υπόθεση Ασπίδα αλλά και κάποιες δηλώσεις περί "ορκομωσίας κυβερνήσεως στο σύνταγμα". Εκεί πήραν κατά την άποψη τους την "αόρατον εντολή".

3. Πολλά από τα έργα που θεμελίωσε η δικτατορία (φράγματα, ηλεκτροπαραγωγικές-θερμοηλεκτρικές μονάδες, λιμένες κλπ) είχαν ήδη έγκριση και είχαν ενταχθεί στον προϋπολογισμό προ του 67. Ο δικός τους σχεδιασμός προέβλεπε διαφορετικές διαδικασίες ανάθεσης, περεταίρω αξιοποίηση της ΜΟΜΑ και υποστήριξη των έργων περιφερείας (οδοποιία, ηλεκτροδότηση κλπ). Νομίζω πως αυτά είναι και που δημιούργησαν την αίσθηση που επικρατεί περί "έργων της χούντας".
Φυσικά υπήρχαν και διάφορα που έμειναν απλά.. φιλοδοξίες. Άλλα γιατί ήταν υπερβολικά φιλόδοξα (Διεθνής αερολιμένας Αθηνών εις Μακρόνησον), άλλα γιατί χάσανε την μπάλα (Το τάμα του έθνους) και άλλα γιατί ήταν πάνω από τις δυνάμεις τους για να ελέγξουν (ΦΕΚ 98/8/5/1973 περί εξόρυξης υδρογονανθράκων).

 

[giannhs2001]

Δεν συνιστά δικαιολογία αυτό, αλλά ένδειξη-απόδειξη απολυταρχισμού.

Η αριστερή στήλη έχει ονόματα ανθρώπων που δολοφονήθηκαν ακόμα και χρόνια μετά την πρώτη νύκτα.

Το θέμα είναι απλά να διαβάζεται η ιστορία με την ματιά της εποχής και όχι με την ματιά του σήμερα. Σίγουρα ήταν απολυταρχία. Αλλά όπως έχω ξαναπεί εκείνη την εποχή στην Ελλάδα όλες οι πολιτικές δυνάμεις μιλούσαν για μια απολυταρχία. Ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε προσπαθήσει να ετοιμάσει το δικό του πραξικόπημα (υπόθεση ΑΣΠΙΔΑ), οι στρατηγοί με τον Βασιλιά ετοίμαζαν το δικό τους πραξικόπημα (σχέδιο Ιέραξ ΙΙ) και ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, αυτοεξόριστος στο Παρίσι, μιλούσε για την ανάγκη μιας Δημοκρατίας με πιο αυταρχικά χαρακτηριστικά έως ότου αποκατασταθεί η τάξις (1965-1967 μετά τα Ιουλιανά σε όλη την χώρα επικρατούσε μπάχαλο με εξεγέρσεις, απεργίες και κυβερνήσεις να καταρρέουν η μία μετά την άλλη).

Να μην συγχέεται η πολιτική καταπίεση με τα δυστυχήματα. Και επί χούντας πάντως υπήρχαν (προφανώς δεν επιχειρώ να συγκρίνω τις ευθύνες κλπ λόγω διαφορετικών τεχνικών προδιαγραφών, τεχνολογιών κλπ).

Δεν είπα το αντίθετο. Το θέμα εδώ είναι ποιοι έμμεσα προκαλούν τα δυστυχήματα. Γιατί πολλά μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί αν έκαναν και τίποτα χρήσιμο οι πολιτικοί πέρα από το να τρώνε τα χρήματα μας.

Η οποία ελευθερία σε κάθε περίπτωση υπερτερεί αυτής που απολάμβανε κανείς επί χούντας...

Τα βλέπεις με την ματιά του σήμερα. Δες τι γίνονταν τότε. Στο Ανατολικό Μπλοκ αν έλεγες το παραμικρό ενάντια στην κυβέρνηση ή έκανες πράγματα που ήταν καχύποπτα (π.χ. να παντρευτείς άτομο από χώρα εχθρική) εξαφανιζόσουν τυχαία και πήγαινες εκδρομή στην Σιβηρία. Στο δημοκρατικό στρατόπεδο από την άλλη οποίος ασκούσε κριτική σε θεσμούς κλπ βαπτίζονταν αριστερός. Σε μια πηγή, που δεν γνωρίζουμε την αξιοπιστία της, από έγγραφα της η ίδια η CIA παραδέχεται πως στα χρόνια εκείνα υπάρχει πιθανότητα οι πολιτικοί κρατούμενοι στις ΗΠΑ να ήτο περισσότεροι από εκείνους στην ΕΣΣΔ. Μιλάμε για μια εποχή όπου όταν ανέβαιναν κυβερνήσεις που προκαλούσαν ανησυχία για τα αμερικανικά συμφέροντα η CIA συνεργάζονταν με τους στρατούς των χωρών και είχε γεμίσει ολόκληρη η αμερικανική ήπειρος με δικτατορίες. Αντίστοιχα όποια κυβέρνηση έθιγε τα σοβιετικά συμφέροντα προκαλούσε την στρατιωτική εισβολή της ΕΣΣΔ που τα έκανε όλα λαμπόγυαλο και έβαζε πίσω στην εξουσία τις δοσιλογικές μαριονέτες της (Ουγγαρία 1956, Τσεχοσλοβακία 1968).

Μην βλέπετε με τα μάτια του σήμερα, εξετάστε τις εποχές με το τότε.

 

[Guest 586541]

Το θέμα είναι απλά να διαβάζεται η ιστορία με την ματιά της εποχής και όχι με την ματιά του σήμερα. Σίγουρα ήταν απολυταρχία. Αλλά όπως έχω ξαναπεί εκείνη την εποχή στην Ελλάδα όλες οι πολιτικές δυνάμεις μιλούσαν για μια απολυταρχία. Ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε προσπαθήσει να ετοιμάσει το δικό του πραξικόπημα (υπόθεση ΑΣΠΙΔΑ), οι στρατηγοί με τον Βασιλιά ετοίμαζαν το δικό τους πραξικόπημα (σχέδιο Ιέραξ ΙΙ) και ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, αυτοεξόριστος στο Παρίσι, μιλούσε για την ανάγκη μιας Δημοκρατίας με πιο αυταρχικά χαρακτηριστικά έως ότου αποκατασταθεί η τάξις (1965-1967 μετά τα Ιουλιανά σε όλη την χώρα επικρατούσε μπάχαλο με εξεγέρσεις, απεργίες και κυβερνήσεις να καταρρέουν η μία μετά την άλλη).


Τα βλέπεις με την ματιά του σήμερα. Δες τι γίνονταν τότε. Στο Ανατολικό Μπλοκ αν έλεγες το παραμικρό ενάντια στην κυβέρνηση ή έκανες πράγματα που ήταν καχύποπτα (π.χ. να παντρευτείς άτομο από χώρα εχθρική) εξαφανιζόσουν τυχαία και πήγαινες εκδρομή στην Σιβηρία. Στο δημοκρατικό στρατόπεδο από την άλλη οποίος ασκούσε κριτική σε θεσμούς κλπ βαπτίζονταν αριστερός. Σε μια πηγή, που δεν γνωρίζουμε την αξιοπιστία της, από έγγραφα της η ίδια η CIA παραδέχεται πως στα χρόνια εκείνα υπάρχει πιθανότητα οι πολιτικοί κρατούμενοι στις ΗΠΑ να ήτο περισσότεροι από εκείνους στην ΕΣΣΔ. Μιλάμε για μια εποχή όπου όταν ανέβαιναν κυβερνήσεις που προκαλούσαν ανησυχία για τα αμερικανικά συμφέροντα η CIA συνεργάζονταν με τους στρατούς των χωρών και είχε γεμίσει ολόκληρη η αμερικανική ήπειρος με δικτατορίες. Αντίστοιχα όποια κυβέρνηση έθιγε τα σοβιετικά συμφέροντα προκαλούσε την στρατιωτική εισβολή της ΕΣΣΔ που τα έκανε όλα λαμπόγυαλο και έβαζε πίσω στην εξουσία τις δοσιλογικές μαριονέτες της (Ουγγαρία 1956, Τσεχοσλοβακία 1968).

Μην βλέπετε με τα μάτια του σήμερα, εξετάστε τις εποχές με το τότε.

Είχες γράψει:

Αν εξαιρέσεις τον φόβο των αλλόφρονων ήταν μια περίοδος μακράν καλλίτερη από την σημερινή.

Και αυτό σχολίασα.

Συνέκρινα την σημερινή κατάσταση με αυτή της επταετίας.

Όλα αυτά που αναφέρεις είναι γνωστά και δεν τα θεωρώ σε ουδεμία περίπτωση θεμιτά.

 

[giannhs2001]

Επίσης δεν μπορούμε να παραβλέψουμε πως και πριν την επταετία υπήρχαν πολλές δολοφονίες πολιτικού χαρακτήρα με "σκοτεινά" κίνητρα ή σε περιόδους κοινωνικής αναταραχής. Βλέπε Λαμπράκη, Πέτρουλα.

Συμφωνώ. Αυτά ήταν τα αποτελέσματα του ψυχρού πολέμου. Είναι κάτι που οι περισσότεροι εδώ δεν το ζήσαμε. Ούτε οι γονείς μας δεν πρόλαβαν τις εποχές του σκληρού μίσους και της καχυποψίας που είχε ο ψυχρός πόλεμος (δεκαετίες 60-80 ειδικά). Στο δυτικό μπλοκ όλοι βαφτίζονταν κομμουνιστές με την παραμικρή κριτική και στο ανατολικό όλοι βαφτίζονταν "αντεπαναστάτες", "αντιφρονούντες" αντίστοιχα. Ο Λαμπράκης δεν ήταν κομμουνιστής. Ήταν περισσότερο ένας συριζαίος της εποχής θα έλεγα. Αριστερός φιλειρηνιστής. Θύμα του ανόητου μίσους της εποχής.

2. Δεν ήταν ο Γεώργιος Παπανδρέου ο οποίος θεωρήθηκε απειλή ώστε να ενεργοποιηθεί το σχέδιο "Προμηθέας" (Ιέραξ II) που επικαλέστηκαν οι πραξικοπηματίες. Ήταν ο Ανδρέας και αυτό με αφορμή την υπόθεση Ασπίδα αλλά και κάποιες δηλώσεις περί "ορκομωσίας κυβερνήσεως στο σύνταγμα". Εκεί πήραν κατά την άποψη τους την "αόρατον εντολή".

Μια διόρθωση βέβαια. Το σχέδιο Ιέραξ ΙΙ ήταν διαφορετικό από το σχέδιο Προμηθεύς. Το πρώτο σχέδιο αφορούσε τους στρατηγούς (με αρχηγό τον Σπαντιδάκη) που ετοίμαζαν ένα βασιλικό πραξικόπημα υπό τον Βασιλέα Κωνσταντίνο Β' και θα διαρκούσε για λίγους μήνες. Ήταν και το μόνο σχέδιο που γνώριζε η CIA. Το σχέδιο Προμηθεύς το σχεδίασαν μυστικά οι συνταγματάρχες μαζί με τον αντιστράτηγο Ζωϊτάκη και έπιασαν στον ύπνο και την CIA και τους στρατηγούς.

Τώρα το γιατί είναι πολυπαραγοντικό. Ούτε τον Γεώργιο Παπανδρέου ήθελαν. Το 1963-1965 που κυβέρνησε ο Γεώργιος Παπανδρέου μέσα στα πολλά φιλόδοξα, ρηξικέλευθα μεταρρυθμιστικά του έργα ήταν και η αναδιοργάνωση του στρατού. Ήθελε σιγά σιγά να τον φέρει υπό την επιρροή του, να βάλει δικούς του κοινώς και να διώξει τους Βασιλόφρονες (ο ελληνικός στρατός ιδίως από το 1944 και μετά ήταν φανατικά φιλοβασιλικός). Υπήρχαν και διάφορα σενάρια πως ο Παπανδρέου θα φέρει το ΚΚΕ στην εξουσία από την πίσω πόρτα και τέτοια.

3. Πολλά από τα έργα που θεμελίωσε η δικτατορία (φράγματα, ηλεκτροπαραγωγικές-θερμοηλεκτρικές μονάδες, λιμένες κλπ) είχαν ήδη έγκριση και είχαν ενταχθεί στον προϋπολογισμό προ του 67. Ο δικός τους σχεδιασμός προέβλεπε διαφορετικές διαδικασίες ανάθεσης, περεταίρω αξιοποίηση της ΜΟΜΑ και υποστήριξη των έργων περιφερείας (οδοποιία, ηλεκτροδότηση κλπ). Νομίζω πως αυτά είναι και που δημιούργησαν την αίσθηση που επικρατεί περί "έργων της χούντας".
Φυσικά υπήρχαν και διάφορα που έμειναν απλά.. φιλοδοξίες. Άλλα γιατί ήταν υπερβολικά φιλόδοξα (Διεθνής αερολιμένας Αθηνών εις Μακρόνησον), άλλα γιατί χάσανε την μπάλα (Το τάμα του έθνους) και άλλα γιατί ήταν πάνω από τις δυνάμεις τους για να ελέγξουν (ΦΕΚ 98/8/5/1973 περί εξόρυξης υδρογονανθράκων).

Ε ναι λογικό. Όπως και πολλά έργα μετέπειτα της Μεταπολίτευσης ήταν από την χούντα. Όπως η ΕΑΒ (Ελληνική Αεροπορική Βιομηχανία) που ξεκίνησε το 1975 αλλά την αρχή την είχε κάνει η Χούντα ή επί αυτής τέθηκαν τα θεμέλια όπως η Σταγιερ Ελλάς το 1972 που έγινε μετέπειτα το διαμάντι, η ΕΛΒΟ (Ελληνική Βιομηχανία Οχημάτων) μέχρι που το τίγκαραν ΠΑΣΟΚ-ΝΔ σε δικά τους παιδιά, την έκαναν άχρηστη και επιζήμια για το κράτος και στο τέλος την ιδιωτικοποίησαν.

Η ΜΟΜΑ (Μικτές Ομάδες Μηχανημάτων Ανασυγκροτήσεως) που αναφέρεις ήταν πραγματικά τέρμα πρακτική. Έχουν τεράστια συνεισφορά στην χώρα αλλά αν θέλουμε να κάνουμε μια ειλικρινή κριτική πρέπει να παραδεχτούμε πως ο ρόλος της ΜΟΜΑ ήταν να κάνει τα έργα που δεν έκαναν οι εργολάβοι γιατί δεν τα θεωρούσαν επικερδή για τις τσέπες τους. Μικροπρέπεια του ελληνικού κράτους.

Όσο για το Τάμα του Έθνους εν τάξει μην κρυβόμαστε. Είτε έχουμε θετική είτε αρνητική εικόνα για το καθεστώς ήταν μια ένδειξη διαφθοράς. Ήταν ξεκάθαρο καταλήστεμα του λαού και πραγματικά κρίμα γιατί το Τάμα του Έθνους κατά τη γνώμη μου είναι ένα έργο που πρέπει ακόμα και τώρα να ολοκληρωθεί. Ιδανικά στα 200 χρόνια θα έπρεπε να γίνονταν τα εγκαίνια του συμβολικά αλλά δεν περιμέναμε και τίποτα.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 22 Αυγούστου 2023

Και πάνω σε αυτό σχολίασα.

Συνέκρινα την σημερινή κατάσταση με αυτή της επταετίας.

Όλα αυτά που αναφέρεις είναι γνωστά και δεν τα θεωρώ σε ουδεμία περίπτωση θεμιτά.

Ε εν τάξει ρε αδερφέ δεν μπορείς να λες πως έχω και άδικο. Πρακτικά κάθε εποχή από το 2010 και πριν είναι καλλίτερη από την σημερινή εποχή της κρίσης. Φτωχοί και τότε φτωχοί και σήμερα. Με την μεγάλη διαφορά όμως πως τότε υπήρχε ένα μεροκάματο ίσα ίσα να σε ζήσει. Σήμερα και αυτό στο έχουν στερήσει. Οι ανάγκες των ανθρώπων αυξήθηκαν από τότε, αλλά το μερίδιο του απλού λαού στην εθνική οικονομία όχι.

 

[Guest 586541]

Ε εν τάξει ρε αδερφέ δεν μπορείς να λες πως έχω και άδικο. Πρακτικά κάθε εποχή από το 2010 και πριν είναι καλλίτερη από την σημερινή εποχή της κρίσης. Φτωχοί και τότε φτωχοί και σήμερα. Με την μεγάλη διαφορά όμως πως τότε υπήρχε ένα μεροκάματο ίσα ίσα να σε ζήσει. Σήμερα και αυτό στο έχουν στερήσει. Οι ανάγκες των ανθρώπων αυξήθηκαν από τότε, αλλά το μερίδιο του απλού λαού στην εθνική οικονομία όχι.

Φίλος, ανέλυσα πολλάκις το σκεπτικό μου στα προηγούμενα μηνύματα. Μία εποχή δεν κρίνεται μόνο από τα οικονομικά δεδομένα της και πολύ αμφιβάλλω ότι ισχύει αυτό που λες για το 2010 και μετά, αν έχεις κάποια σχετική πηγή για την αγοραστική δύναμη του πληθυσμού παράθεσέ την.

Το υφιστάμενο σύστημα είναι στα μάτια μου άκρως προβληματικό και συνάμα άκρως καλύτερο της δικτατορίας...

 

[giannhs2001]

Φίλος, ανέλυσα πολλάκις το σκεπτικό μου στα προηγούμενα μηνύματα. Μία εποχή δεν κρίνεται μόνο από τα οικονομικά δεδομένα της και πολύ αμφιβάλλω ότι ισχύει αυτό που λες για το 2010 και μετά, αν έχεις κάποια πηγή παράθεσέ την για την αγοραστική δύναμη του πληθυσμού.

Το υφιστάμενο σύστημα είναι στα μάτια μου άκρως προβληματικό, αν και καλύτερο της δικτατορίας...

Καθείς όπως θέλει. Εγώ θα προτιμούσα να ζούσα τότε. Άλλως τε εμένα δεν θα με πείραζαν γιατί θα τους στήριζα

Στα δικά μου μάτια πάλι όχι χδ.

 

[parafernalia]

https://crime-in-crisis.com/wp-content/uploads/pdfbio2/POINIKH DIKAIOSYNH.pdf
https://www.crimetimes.gr/ξέρατε-ότι-η-ανθρωποκτονία-στην-ελλάδ/

Αναφέρεσαι στις ανθρωποκτονίες όχι γενικά στην εγκληματικότητα αλλά ακόμα και σ' αυτό τα επίσημα στοιχεία άλλα δείχνουν.

https://www.astynomia.gr/statistikes-epetirides/statistika-stoicheia/statistika-stoicheia-egklimatikotitas/

 

[amarelia]

Είμαι βέβαιος ότι η πλειοψηφία των γυναικών εκείνης της εποχής δεν ήταν object του ανδρός.


Δεν είσαι ειλικρινής, σου βγαίνει σεξισμός. Τι πάει να πει "ξεβρακωθεί κιόλας";

Απο που κι ως που μου βγαίνει σεξισμός; Ξεβρακώνομαι= Βγάζω το βρακί μου. Εσύ απο αυτό και με βάση το παραπάνω context κατάλαβες κάτι σεξιστικό ας πούμε.

Εκτός αν έχεις μια σταλινική άποψη για τον ερωτισμό, έρωτας για το κόμμα και τον λαό!

Ο,τι πεις, δεν βγάζω άκρη απο αυτό που γράφεις αλλά if it makes sense to you..

Το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση μέσω της μεταμοντέρνας ηθικής της ανεκτικότητας είναι παλιά ιστορία.

Ηθική και μάλιστα μεταμοντέρνα ηθική; Μάλιστα. Τι είναι ηθική; Πως σχετίζεται/εξε λίσσεται με την κάθε εποχή και όχι σε ατομικό επίπεδο καθώς πιστεύω πως δεν υπάρχει κοινό πλαίσιο ηθικής αλλά ο καθένας προσδιορίζει την δική του.

Η σύγχρονη, τωρινή εποχή έχει κάτι το διαφορετικό.

Και αυτό γιατί είναι κακό; Γιατί δε νομίζω το 80 να έβλεπες (βιολογικά στο φύλο) αγόρια να φιλιούνται στον δρόμο ή να περπατάνε χεράκι χεράκι χωρίς γιουχάρισμα ή περίεργα βλέμματα. Γίνεται σήμερα αυτό; Μπορεί στην επαρχία, φαντάζομαι πως ναι αλλά έχω μείνει κυρίως σε ευρωπαϊκές πρωτεύουσες και έχω να σου πώ πως ο καθένας εκφράζεται ελεύθερα όπως θέλει without anyone giving a fuck.Ή τουλάχιστον η συντριπτική πλειοψηφία. Προχωρώντας προς τα πίσω θα το αναγνώριζες αυτό; I don’t think so.

Οι παιδόφιλοι διεκδικούν το δικαίωμά να εκφράζονται ελεύθερα,

Η παιδοφιλία είναι αρρώστια, είναι δικαίωμα του να το λέει και να ζητάει βοήθεια για αυτό. Πιστεύεις το να το βουλώσει επειδή καταπιέζεται χωρίς υποστήριξη είναι το σωστό; Προσοχή μιλάω για την αρρώστια της παιδοφιλίας , ΟΧΙ για το έγκλημα της παιδεραστίας.

οι ομοφυλόφιλοι διεκδικούν την υιοθεσία παιδιών

Ο,τι πιο όμορφο συμβαίνει και μακάρι να τα καταφέρουν. Ελπίζουμε σε χαρούμενα ζευγάρια και ευτυχισμένα παιδιά!

και οι γυναίκες να γίνουν οι άνδρες τα δικά τους object.

Ehm.

 

[ilias90]

Ηθική και μάλιστα μεταμοντέρνα ηθική; Μάλιστα. Τι είναι ηθική; Πως σχετίζεται/εξε λίσσεται με την κάθε εποχή και όχι σε ατομικό επίπεδο καθώς πιστεύω πως δεν υπάρχει κοινό πλαίσιο ηθικής αλλά ο καθένας προσδιορίζει την δική του.

Κάθε εποχή και κοινωνικό πλαίσιο έχουν το δικό τους αξιακό σύστημα και κανόνες ηθικής. Τώρα, στην εποχή της αποθέωσης του ατόμου, μπορεί ο καθένας να διατείνεται ότι έχει το δικό του αξιακό σύστημα, αλλά αυτό είναι αδιάφορο. Αν, για παράδειγμα, σύμφωνα με τη δική μου ηθική, δεν είναι ανήθικο να κλέβεις, στην περίπτωση που τελέσω αυτό το αδίκημα και θα με μπαγλαρώσουν και θα με κατακρίνει σαν ανήθικο η κοινωνία (και θα πράξει άριστα.)

Ο παραπάνω σχετικισμός, όμως, αφορά στη θέαση του κόσμου μέσω της φαινομενολογίας, η οποία δεν μπορεί να μας δώσει απόλυτες αλήθειες, αν αυτές υπάρχουν. Υπήρξαν μεγάλοι φιλόσοφοι που πίστευαν ότι υπάρχει μια σταθερή και αυθύπαρκτη ηθική και μάλιστα ο άνθρωπος πρέπει να την ακολουθεί, είτε του αρέσει είτε όχι, είτε πηγαίνει υπέρ είτε κατά των συμφερόντων του. Η έννοια του καθήκοντος είναι βασικότατη στην ηθική, σύμφωνα με τον Καντ, για παράδειγμα.

Και αυτό γιατί είναι κακό; Γιατί δε νομίζω το 80 να έβλεπες (βιολογικά στο φύλο) αγόρια να φιλιούνται στον δρόμο ή να περπατάνε χεράκι χεράκι χωρίς γιουχάρισμα ή περίεργα βλέμματα. Γίνεται σήμερα αυτό; Μπορεί στην επαρχία, φαντάζομαι πως ναι αλλά έχω μείνει κυρίως σε ευρωπαϊκές πρωτεύουσες και έχω να σου πώ πως ο καθένας εκφράζεται ελεύθερα όπως θέλει without anyone giving a fuck.Ή τουλάχιστον η συντριπτική πλειοψηφία. Προχωρώντας προς τα πίσω θα το αναγνώριζες αυτό; I don’t think so.

Δεν είναι κακό, αλλά ανάγετε τα συγκεκριμένα κοινωνικά ζητήματα (ΛΟΑΚΤΙ, φεμινισμός κ.λπ.) ως τους απόλυτους δείκτες για τη βελτίωση του ανθρώπου, παραβλέποντας πολύ χειροπιαστά ζητήματα της σύγχρονης εποχής, όπως, για παράδειγμα, ότι σπάνια πια βλέπεις ευτυχισμένο άνθρωπο (τι άλλο θες, δηλαδή), ότι δεν υπάρχει νόημα στη ζωή του ανθρώπου, ότι δουλεύει άπειρες ώρες για να τα βγάλει πέρα ώστε να έχει τα βασικά, ότι χάνονται κεκτημένα δεκαετιών (πχ δημόσια εκπαίδευση), αλλά, δεν πειράζει, αρκεί να μπορεί η ντραγκ κουίν να πει παραμύθια σε παιδιά και κάποιος μουσάτος να μπορέσει να φοράει την περούκα του και να νιώθει όσο γυναίκα θέλει...

 

[amarelia]

Αν, για παράδειγμα, σύμφωνα με τη δική μου ηθική, δεν είναι ανήθικο να κλέβεις, στην περίπτωση που τελέσω αυτό το αδίκημα και θα με μπαγλαρώσουν και θα με κατακρίνει σαν ανήθικο η κοινωνία (και θα πράξει άριστα.)

Αυτο που λες εσύ είναι ενα παράδειγμα που δεν κρίνεται με βάση τον κώδικα ηθικής της κοινωνίας αλλά το νομοθετικό σύστημα. Θα σε μπαγλαρώσουν οχι επειδή τάχθηκες κατά των αξιών και των ηθικών φραγμών αλλά επειδή διέπραξες αδίκημα σύμφωνα με την εκάστοτε νομοθεσία που σου απαγορεύει να κλέψεις και να παραμείνεις ατιμώρητος.
Η ηθική στην οποία αναφέρομαι και κάνω λόγο παραπάνω αφορά στους προσωπικούς φραγμούς του καθενός καθώς δεν καθορίζονται από νομικά πλαίσια.Για παράδειγμα το αν εσένα σου προσβάλλει την ηθική κάποιος που θα σου σφυρίξει ή θα σε χειροκροτήσει. Τα όρια είναι διακριτά σε αυτό που λέω.

 

[Guest 030894]

Κάθε εποχή και κοινωνικό πλαίσιο έχουν το δικό τους αξιακό σύστημα και κανόνες ηθικής. Τώρα, στην εποχή της αποθέωσης του ατόμου, μπορεί ο καθένας να διατείνεται ότι έχει το δικό του αξιακό σύστημα, αλλά αυτό είναι αδιάφορο. Αν, για παράδειγμα, σύμφωνα με τη δική μου ηθική, δεν είναι ανήθικο να κλέβεις, στην περίπτωση που τελέσω αυτό το αδίκημα και θα με μπαγλαρώσουν και θα με κατακρίνει σαν ανήθικο η κοινωνία (και θα πράξει άριστα.)

Μα και σημερα το κυριαρχο αξιακο συστημα ειναι το φιλελευθερο, το οποιο στηριζεται σε καποιες βασικες αρχες δινοντας το ελευθερο ή μαλιστα επιτασσοντας το υποκειμενο να ανατπυξει τη δικη του αποψη πανω στα οποια ηθικα διακυβευματα με την αιρεση του σεβασμου στη γνωμη του αλλου. Μαλιστα το παραδειγμα της κλοπης που αναφερεις, περα απο το αξιοποινο του πραγματος, εχει ως ηθικη βαση την προσταστια της ατομικης ιδιοκτησιας, η οποια ειναι συνιφασμενη με τον φιλελευθερο κωδικα αξιων. Διοτι και τον Καντ και τον Ρωλς να πιασουμε, οι οποιοι υμνουν την ατομικοτητα, κανεις δεν τασσεται υπερ μιας πληρους σχετικιστικης θεωρησης της ηθικης, ο μεν Καντ με την κατηγορικη προσταγη θετει ως οριο την γενικευση του τροπου συμπεριφορας, ο δε Ρωλς μεσω του κοινωνικου συμβολαιου σε κατασταση αγνοιας κατοχυρωνει καποιες βασικες αρχες, οι οποιες θα ειναι ωφελιμες για το συνολο του πληθυσμου. Αρα στην ατομικιστικη θεωρηση της ηθικης επιβαλλεται η πολυφωνια σε αξιακα θεματα, αλλα προφανως οχι η πληρη απορριψη του πυρηνα της συγκεκριμενης ηθικης θεωριας που ειναι η ελευθερια του ατομου. Αυτο που λες ομοιαζει περισσοτερο στον σχετικισμο.

Ο παραπάνω σχετικισμός, όμως, αφορά στη θέαση του κόσμου μέσω της φαινομενολογίας, η οποία δεν μπορεί να μας δώσει απόλυτες αλήθειες, αν αυτές υπάρχουν. Υπήρξαν μεγάλοι φιλόσοφοι που πίστευαν ότι υπάρχει μια σταθερή και αυθύπαρκτη ηθική και μάλιστα ο άνθρωπος πρέπει να την ακολουθεί, είτε του αρέσει είτε όχι, είτε πηγαίνει υπέρ είτε κατά των συμφερόντων του. Η έννοια του καθήκοντος είναι βασικότατη στην ηθική, σύμφωνα με τον Καντ, για παράδειγμα.

Σταθερη και αυθυπαρτκη ηθικη δυσκολο να υπαρχει, εμπειρικα να το δεις, η ηθικη ηταν παντοτε συναρτηση των οικονομικων και κοινωνικων συνθηκων καθε εποχης, με την τεχνολογια να αποτελει σχεδον παντοτε τον καταλυτη προκειμενου ενα αξιακο συστημα να καταστει απαρχαιωμενο.