Συμφωνία του Παρισιού - Αποχωρήσεις και Οικονομικές Προεκτάσεις

[Guest 691153]

Πρέπει η Ελλάδα να αποχωρήσει απο τη Συμφωνία του Παρισιού ώστε να βοηθηθεί η οικονομία μας.
Δε γίνεται να μας αναγκάζουν σε ενα μικρό κουτάκι εμάς που παράγουμε μόλις το 0.16% του παγκόσμιου CO2 (εν έτει 2022) και να μη λαμβάνονται κυρώσεις για την κίνα που παράγει το 30%.

 

[American Economist]

Πρέπει η Ελλάδα να αποχωρήσει απο τη Συμφωνία του Παρισιού ώστε να βοηθηθεί η οικονομία μας.
Δε γίνεται να μας αναγκάζουν σε ενα μικρό κουτάκι εμάς που παράγουμε μόλις το 0.16% του παγκόσμιου CO2 (εν έτει 2022) και να μη λαμβάνονται κυρώσεις για την κίνα που παράγει το 30%.

Πολύ σωστή τοποθέτηση. Η συγκεκριμένη συμφωνία έχει εγκλωβισει την Δύση σε χαμηλούς ρυθμούς ανάπτυξης, την ώρα που η Ασία και Αφρική ευθύνονται για το 60% της παγκόσμιας παραγωγής Co2 μολύνουν ελεύθερα.

 

[Guest 691153]

Ορθώς λοιπόν ο Τραμπ αποσύρεται.
Έστω να υπάρχουν κυρώσεις, ακούς εκεί, τους ίδιους περιορισμούς να έχει μια χώρα με ΑΕΠ 17.8 τρις ευρώ, η οποία μπορεί να μολύνει ελεύθερα χωρίς κυρώσεις, με μία χώρα με ΑΕΠ 238 δις ευρώ

 

[Valder]

Οφείλουμε να αφήσουμε τα λουλουδοαπαλά για κλιματικές αλλαγές και κρίσεις και να εστιάσουμε στην εξόρυξη πετρελαίου και φυσικού αερίου ώστε η Ελλάδα να ανακάμψει οικονομικά και να μη χαθεί απο προσώπου γης ως έθνος.

Όταν σωθούμε και όταν ξεφορτωθούμε τον Τούρκο από απέναντι απελευθερώνοντας την Ελληνική Θράκη και Ανατολία, τότε μπορούμε να μην χρειαζόμαστε ούτε βαριές ποσότητες ενέργειας και να κάνουμε όλη την ελλάδα ένα απέραντο ειρηνικό βοσκοτοπάκι.

Όταν θέλεις σε περιπτωση πολέμου μαζική ποσότητα καυσίμων και ενέργειας δηλαδή αυτάρκειας, δε μπορεί να σε καίει το χάρτινο καλαμάκι και το να κλείσουμε τη βρυση ενα λεπτο νωρίτερα. Ενω ο Κινέζος κι ο Μπάνγκλας να βρωμίζουν τα πάντα.

Ξεκίνηστε απο τις πολυεθνικές στην τελική και τα φουγάρα, βάζοντας φίλτρα, αφου τόσο πολύ σας καίει.

Εξάλλου όλα τα βίγκαν προιοντα μεταφέρονται σε φορτηγά που καινε βενζίνη, όλες οι ανεμογενήτριες χρησιμοποιούν βλαβερά υλικά για την κατασκευή τους και καταστρέφουν τα δάση, όλα τα εργοστάσια που παράγουν περιβαλλοντολογικά φιλικά προιοντα μολύνουν περισσότερο το περιβάλλον με τις εκροές τους κλπ.

 

[chester20080]

τι διαβάζω εδώ μεσα.. εγωιστική στάση με βάση το κέρδος και τις τσέπες μας, και ας γίνει ό,τι θέλει με το περιβάλλον, λογική τύπου "αφού δε συμμορφώνονται οι άλλοι γιατί να το κάνω εγώ";
πώς λέει η Μαρινα, κι ας είναι να μας φέρει ό,τι θέλει μετά... όμως δε θα μας αρέσει αυτό που θα μας φέρει μετά.
Κάθε αρχή και δύσκολη. Τώρα, στην αρχή της πράσινης μετάβασης από καύσιμα (πετρέλαιο, φυσικό αέριο) σε ανανεώσιμες πηγές, φυσικά και θα είναι δύσκολο στην αρχή, όμως σκεφτείτε πόσο τέλεια θα είναι μια χώρα που θα έχει λύσει το ενεργειακό και θα είναι 100% ανεξάρτητη από καύσιμα και 100% αυτόνομη να παράγει πάντα τη δική της ενέργεια φθηνά για όλους.

Επίσης η μόλυνση του περιβάλλοντος και η καταστροφή του δεν είναι μόνον οι ρύποι. Είναι η υπερκατανάλωση ζώων και ψαριών, αποψίλωση δασών, εξαφάνιση ειδών, διαταραχή οικοσυστημάτων και η απαξίωση της φύσης από τον άνθρωπο. Όμως όταν κάποιος είναι εξαρχής αντίθετος με τον περιορισμό ρύπων και με την αποσύνδεση από τα καύσιμα, επειδή έχει στο μυαλό του το συμφέρον και τα λεφτά, δύσκολο να είναι πρόθυμος να επιλύσει και τις άλλες πλευρές του προβλήματος. Γι'αυτό η συμφωνία του Παρισιού είναι ένα θετικό πρώτο βήμα, να δοθεί το καλό παράδειγμα από εμάς (Ευρώπη, ΗΠΑ) και θα ακολουθήσουν και οι υπόλοιπες χώρες.

Πάντως πιο σωστό είναι να βλέπουμε εκπομπές ανά κάτοικο (per capita):

List of countries by greenhouse gas emissions per capita - Wikipedia

en.wikipedia.org

CO₂ emissions per capita

An interactive visualization from Our World in Data.

ourworldindata.org

Per capita greenhouse gas emissions

Greenhouse gas emissions include carbon dioxide, methane and nitrous oxide from all sources, including land-use change. They are measured in tonnes of carbon dioxide-equivalents over a 100-year timescale.

ourworldindata.org

Τώρα όσον αφορά την οικονομική διάσταση της συμφωνίας του Παρισιού, τα οφέλη στην οικονομία είναι τεράστια:

The Economic Benefits of Achieving the Paris Agreement Goals

In this issue brief, RFF researchers estimate the global economic benefits of limiting temperature rise to the Paris Agreement targets of 1.5°C and “well below” 2°C above preindustrial levels.

www.rff.org

 

[glayki]

Πόσο υποκριτικο είναι το ενδιαφέρον μέσω συμφωνιών για την αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής ,όταν οι ανθρωπογενεις δραστηριότητες των τελευταίων χρόνων που σχετίζονται με τις πολεμικές συγκρούσεις επιβαρύνουν την κατάσταση

Πώς ο πόλεμος στην Ουκρανία επηρεάζει την κλιματική κρίση - HuffPost - Ειδήσεις και Απόψεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο

Η σύγκρουση επιδεινώνει μια ήδη δύσκολη κατάσταση.

www.huffingtonpost.gr

 

[American Economist]

τι διαβάζω εδώ μεσα.. εγωιστική στάση με βάση το κέρδος και τις τσέπες μας, και ας γίνει ό,τι θέλει με το περιβάλλον, λογική τύπου "αφού δε συμμορφώνονται οι άλλοι γιατί να το κάνω εγώ";
πώς λέει η Μαρινα, κι ας είναι να μας φέρει ό,τι θέλει μετά... όμως δε θα μας αρέσει αυτό που θα μας φέρει μετά.
Κάθε αρχή και δύσκολη. Τώρα, στην αρχή της πράσινης μετάβασης από καύσιμα (πετρέλαιο, φυσικό αέριο) σε ανανεώσιμες πηγές, φυσικά και θα είναι δύσκολο στην αρχή, όμως σκεφτείτε πόσο τέλεια θα είναι μια χώρα που θα έχει λύσει το ενεργειακό και θα είναι 100% ανεξάρτητη από καύσιμα και 100% αυτόνομη να παράγει πάντα τη δική της ενέργεια φθηνά για όλους.

Επίσης η μόλυνση του περιβάλλοντος και η καταστροφή του δεν είναι μόνον οι ρύποι. Είναι η υπερκατανάλωση ζώων και ψαριών, αποψίλωση δασών, εξαφάνιση ειδών, διαταραχή οικοσυστημάτων και η απαξίωση της φύσης από τον άνθρωπο. Όμως όταν κάποιος είναι εξαρχής αντίθετος με τον περιορισμό ρύπων και με την αποσύνδεση από τα καύσιμα, επειδή έχει στο μυαλό του το συμφέρον και τα λεφτά, δύσκολο να είναι πρόθυμος να επιλύσει και τις άλλες πλευρές του προβλήματος. Γι'αυτό η συμφωνία του Παρισιού είναι ένα θετικό πρώτο βήμα, να δοθεί το καλό παράδειγμα από εμάς (Ευρώπη, ΗΠΑ) και θα ακολουθήσουν και οι υπόλοιπες χώρες.

Πάντως πιο σωστό είναι να βλέπουμε εκπομπές ανά κάτοικο (per capita):

List of countries by greenhouse gas emissions per capita - Wikipedia

en.wikipedia.org

CO₂ emissions per capita

An interactive visualization from Our World in Data.

ourworldindata.org

Per capita greenhouse gas emissions

Greenhouse gas emissions include carbon dioxide, methane and nitrous oxide from all sources, including land-use change. They are measured in tonnes of carbon dioxide-equivalents over a 100-year timescale.

ourworldindata.org

Τώρα όσον αφορά την οικονομική διάσταση της συμφωνίας του Παρισιού, τα οφέλη στην οικονομία είναι τεράστια:

The Economic Benefits of Achieving the Paris Agreement Goals

In this issue brief, RFF researchers estimate the global economic benefits of limiting temperature rise to the Paris Agreement targets of 1.5°C and “well below” 2°C above preindustrial levels.

www.rff.org

Ωραια ανάλυση, πήγαινε να τα πεις στους εκατομμύρια ανθρώπους που έχασαν και χάνουν τις δουλειές τους καθημερινά λόγω της συνθήκης του Παρισιού, συνθήκη που μόνο για το περιβάλλον δεν ενδιαφέρεται. Συνθήκη που μεταξύ άλλων επιβάλει τεράστια φορολογία στις επιχειρήσεις και στους πολίτες (βλέπε φόρους στα καύσιμα) με αποτέλεσμα από την μια οι βιομηχανίες να κλείνουν και να μεταφέρουν την παραγωγή τους στην Ασία, ενώ από την άλλην οι πολίτες δεν μπορούν να ανταπεξέλθουν στο κόστος των καυσίμων λόγω των διαφόρων carbon taxes που επιβάλλονται.

Φυσικά για άλλη μια φορά ρίχνεις το φταίξιμο στην Ευρώπη, ΗΠΑ, Καναδά και όχι στην Ασία/Αφρικη που ευθύνονται για το 60-65% της παγκόσμιας εκπομπής ρύπων, καθώς οι βιομηχανίες τους δεν ακολουθούν κανένα μέτρο περιβαλλοντικής προστασίας.

Όσο άφησα την δήθεν υπερκατανάλωση των ζώων δεν σχολιάζω κάτι, μου θυμίζει μια καθηγήτρια Vegan που είχα στο Πανεπιστήμιο η οποία αντί να κάνει μάθημα έκανε προπαγάνδα για τα δήθεν ωφέλη του να είσαι vegan.

 

[chester20080]

Ας το δούμε ψύχραιμα και ρεαλιστικά. Το να λέμε 'αφού δε συμμορφώνονται οι άλλοι, γιατί να το κάνουμε εμείς;' είναι κοντόφθαλμο και εγωιστικό. Η κλιματική αλλαγή είναι παγκόσμιο πρόβλημα που μας επηρεάζει όλους, και η Ελλάδα είναι από τις πιο ευάλωτες χώρες. Οι πυρκαγιές, οι πλημμύρες και οι καταστροφές κοστίζουν ήδη δισεκατομμύρια στην οικονομία και, δυστυχώς, θα γίνουν χειρότερες αν δεν δράσουμε.

Η μετάβαση στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας είναι δύσκολη στην αρχή, όπως κάθε μεγάλη αλλαγή. Αλλά σκεφτείτε μια Ελλάδα που δεν εξαρτάται από ακριβές εισαγωγές πετρελαίου και φυσικού αερίου, που παράγει τη δική της ενέργεια από τον ήλιο και τον άνεμο, και που είναι 100% ενεργειακά αυτόνομη. Αυτό είναι το μέλλον που χτίζουμε, κι αυτό θα μας κάνει ισχυρότερους – όχι μόνο οικονομικά αλλά και γεωπολιτικά.

Επιπλέον, η κλιματική κρίση δεν αφορά μόνο τους ρύπους. Είναι και η υπερκατανάλωση, η αποψίλωση δασών, η εξαφάνιση ειδών και η διαταραχή των οικοσυστημάτων. Όταν όμως είμαστε αντίθετοι ακόμα και στο πρώτο βήμα (όπως η μείωση των ρύπων και η απεξάρτηση από τα ορυκτά καύσιμα), πώς θα λύσουμε και τις υπόλοιπες πλευρές του προβλήματος;

Όσο για τη δικαιολογία ότι 'η Κίνα μολύνει περισσότερο', ας θυμηθούμε δύο πράγματα. Οι εκπομπές πρέπει να μετρούνται και per capita, και η Ευρώπη και ΗΠΑ έχουν ιστορικά πολύ υψηλότερες εκπομπές ανά κάτοικο. Άρα έχουμε ηθική υποχρέωση να δώσουμε το καλό παράδειγμα. Η Ευρώπη, οι ΗΠΑ και οι ανεπτυγμένες χώρες έχουν τη δύναμη να ηγηθούν τεχνολογικά και πολιτικά. Αν εμείς (Ευρώπη-ΗΠΑ) δεν συμμετέχουμε, πώς περιμένουμε να πείσουμε τις άλλες χώρες;

Η Συμφωνία του Παρισιού είναι ένα θετικό πρώτο βήμα – όχι τέλειο, αλλά σημαντικό. Αντί να την απορρίπτουμε, πρέπει να τη στηρίξουμε και να προχωρήσουμε μπροστά. Κάθε αρχή είναι δύσκολη, αλλά το αποτέλεσμα αξίζει.

Πόσο υποκριτικο είναι το ενδιαφέρον μέσω συμφωνιών για την αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής ,όταν οι ανθρωπογενεις δραστηριότητες των τελευταίων χρόνων που σχετίζονται με τις πολεμικές συγκρούσεις επιβαρύνουν την κατάσταση

Πώς ο πόλεμος στην Ουκρανία επηρεάζει την κλιματική κρίση - HuffPost - Ειδήσεις και Απόψεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο

Η σύγκρουση επιδεινώνει μια ήδη δύσκολη κατάσταση.

www.huffingtonpost.gr

Έχεις δίκιο ότι οι πολεμικές συγκρούσεις επιβαρύνουν το περιβάλλον – από τη χρήση βαρέων όπλων και εκρηκτικών έως την καταστροφή υποδομών, δασών και οικοσυστημάτων. Είναι ένα τεράστιο πρόβλημα που λίγοι αναφέρουν, και σίγουρα χρειάζεται περισσότερη πίεση για να αντιμετωπιστεί. Ωστόσο, το γεγονός ότι υπάρχουν αυτές οι επιβαρύνσεις δε σημαίνει ότι πρέπει να εγκαταλείψουμε τη δράση για την κλιματική αλλαγή.

Η κλιματική κρίση είναι τόσο σοβαρή που κάθε αρνητική δραστηριότητα μετράει, αλλά αυτό δεν αναιρεί την ανάγκη να μειώσουμε τους ρύπους μας, να στραφούμε στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και να προλάβουμε μεγαλύτερες καταστροφές. Αν πούμε 'ας μην κάνουμε τίποτα γιατί υπάρχουν και άλλα προβλήματα', τότε το μόνο που κάνουμε είναι να επιδεινώνουμε την κατάσταση. Οι λύσεις πρέπει να είναι παράλληλες: δράση για το κλίμα, περιορισμός των επιπτώσεων από πολεμικές συγκρούσεις και αντιμετώπιση της περιβαλλοντικής καταστροφής από κάθε δραστηριότητα.

Επιπλέον, η κλιματική αλλαγή είναι συχνά ένας από τους βαθύτερους λόγους που προκαλούν πολεμικές συγκρούσεις. Η έλλειψη φυσικών πόρων, οι μεταναστευτικές ροές λόγω κλιματικών αλλαγών και η καταστροφή καλλιεργειών δημιουργούν εντάσεις που καταλήγουν σε πολέμους. Άρα, αν αντιμετωπίσουμε την κλιματική κρίση, μπορούμε να μειώσουμε και τις πιθανότητες συγκρούσεων μακροπρόθεσμα. Συμφωνώ ότι οι κυβερνήσεις οφείλουν να λαμβάνουν υπόψη το περιβαλλοντικό κόστος των πολέμων. Όμως, αυτό δεν πρέπει να γίνεται δικαιολογία για την απραξία σε άλλους τομείς. Όπως λένε, 'δεν σβήνεις μια φωτιά αφήνοντας μια άλλη να καίει'. Πρέπει να δρούμε σε όλα τα μέτωπα ταυτόχρονα.

Ωραια ανάλυση, πήγαινε να τα πεις στους εκατομμύρια ανθρώπους που έχασαν και χάνουν τις δουλειές τους καθημερινά λόγω της συνθήκης του Παρισιού, συνθήκη που μόνο για το περιβάλλον δεν ενδιαφέρεται.

Φυσικά για άλλη μια φορά ρίχνεις το φταίξιμο στην Ευρώπη, ΗΠΑ, Καναδά και όχι στην Ασία/Αφρικη που ευθύνονται για το 60-65% της παγκόσμιας εκπομπής ρύπων, καθώς οι βιομηχανίες τους δεν ακολουθούν κανένα μέτρο περιβαλλοντικής προστασίας.

Δες και per capita. Η Ινδία είναι 136η και η Κίνα 34η για το 2023 (συνολικά για greenhouse gas emissions, όχι μόνο για CO2).

Είναι αλήθεια ότι η πράσινη μετάβαση φέρνει προκλήσεις, και δεν πρέπει να υποτιμάμε τις συνέπειες στις θέσεις εργασίας και στις τοπικές κοινωνίες. Όμως, η λύση δεν είναι να γυρίσουμε πίσω σε ένα σύστημα που βασίζεται σε ρυπογόνες πηγές ενέργειας. Για παράδειγμα, η ανάπτυξη ανανεώσιμων πηγών ενέργειας δημιουργεί ήδη εκατομμύρια νέες θέσεις εργασίας παγκοσμίως, και η σωστή πολιτική μπορεί να εξασφαλίσει ότι αυτοί που επηρεάζονται αρνητικά από τις αλλαγές θα επανεκπαιδευτούν και θα ενταχθούν σε αυτούς τους τομείς.

Όσον αφορά τις εκπομπές ρύπων, έχεις δίκιο ότι η Ασία και η Αφρική συνεισφέρουν σημαντικά. Όμως, υπάρχουν δύο παράγοντες που πρέπει να λάβουμε υπόψη.
Ιστορική ευθύνη: Οι ανεπτυγμένες χώρες, όπως οι ΗΠΑ, η Ευρώπη και ο Καναδάς, έχουν παράξει το μεγαλύτερο ποσοστό των εκπομπών αερίων του θερμοκηπίου στην ιστορία, κάτι που έχει οδηγήσει στην τρέχουσα κρίση. Δεν μπορούμε να ζητάμε από τις αναπτυσσόμενες χώρες να σταματήσουν την ανάπτυξή τους, όταν οι ανεπτυγμένες χώρες έφτασαν εδώ εκμεταλλευόμενες τα ίδια καύσιμα.

Εκπομπές ανά κάτοικο (per capita): Όταν δεις τις εκπομπές ανά άτομο, οι ανεπτυγμένες χώρες συνεχίζουν να βρίσκονται στην κορυφή. Ένας μέσος Αμερικανός ή Ευρωπαίος καταναλώνει και ρυπαίνει πολύ περισσότερο από έναν κάτοικο στην Ινδία ή την Αφρική. Άρα, είναι δίκαιο οι χώρες που έχουν τη μεγαλύτερη κατανάλωση και ιστορική ευθύνη να κάνουν το πρώτο βήμα.
(το ξαναβάζω κι εδώ: )

Επίσης, το επιχείρημα ότι η Συμφωνία του Παρισιού 'δεν ενδιαφέρεται για το περιβάλλον' είναι αβάσιμο. Είναι η πρώτη φορά που σχεδόν όλα τα έθνη του κόσμου συμφώνησαν να δράσουν για την κλιματική αλλαγή. Μπορεί να μην είναι τέλεια, αλλά είναι ένα σημαντικό πρώτο βήμα που πρέπει να βελτιώσουμε, όχι να εγκαταλείψουμε. Η λύση δεν είναι να σταματήσουμε τη δράση, αλλά να την κάνουμε πιο δίκαιη, να πιέσουμε τις πολυεθνικές και τις χώρες με τεράστιες εκπομπές να συμμορφωθούν και να υποστηρίξουμε εκείνους που πλήττονται από τη μετάβαση. Μόνο έτσι θα πετύχουμε μια βιώσιμη λύση για το περιβάλλον και τις κοινωνίες μας.

List of Parties that signed the Paris Agreement on 22 April

The Paris Agreement will be open for signature on 22 April and will remain open for signature for one year.

www.un.org

 

[ilias90]

Πρέπει η Ελλάδα να αποχωρήσει απο τη Συμφωνία του Παρισιού ώστε να βοηθηθεί η οικονομία μας.
Δε γίνεται να μας αναγκάζουν σε ενα μικρό κουτάκι εμάς που παράγουμε μόλις το 0.16% του παγκόσμιου CO2 (εν έτει 2022) και να μη λαμβάνονται κυρώσεις για την κίνα που παράγει το 30%.

100%. Δεν γίνεται χώρες όπως Κίνα και Ρωσία, που αυτές ευθύνονται έτσι κι αλλιώς για το μεγαλύτερο ποσοστό ρύπων να παίζουν μπάλα όπως θέλουν και η αδύναμη δύση να λέει "αχου καλέ, το περιβάλλον" (πέραν του ότι η κλιματική αλλαγή είναι σε ελάχιστο ποσοστό ανθρωπογενής.) Έχει διαλυθεί η οικονομία μας. Αν μας βγάλει ο Κούλης από τη συμφωνία του Παρισιού θα πω πρώτη φορά στη ζωή μου καλό λόγο για αυτόν.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 21 Νοεμβρίου 2024

Ας το δούμε ψύχραιμα και ρεαλιστικά. Το να λέμε 'αφού δε συμμορφώνονται οι άλλοι, γιατί να το κάνουμε εμείς;' είναι κοντόφθαλμο και εγωιστικό. Η κλιματική αλλαγή είναι παγκόσμιο πρόβλημα που μας επηρεάζει όλους, και η Ελλάδα είναι από τις πιο ευάλωτες χώρες. Οι πυρκαγιές, οι πλημμύρες και οι καταστροφές κοστίζουν ήδη δισεκατομμύρια στην οικονομία και, δυστυχώς, θα γίνουν χειρότερες αν δεν δράσουμε.

Η μετάβαση στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας είναι δύσκολη στην αρχή, όπως κάθε μεγάλη αλλαγή. Αλλά σκεφτείτε μια Ελλάδα που δεν εξαρτάται από ακριβές εισαγωγές πετρελαίου και φυσικού αερίου, που παράγει τη δική της ενέργεια από τον ήλιο και τον άνεμο, και που είναι 100% ενεργειακά αυτόνομη. Αυτό είναι το μέλλον που χτίζουμε, κι αυτό θα μας κάνει ισχυρότερους – όχι μόνο οικονομικά αλλά και γεωπολιτικά.

Επιπλέον, η κλιματική κρίση δεν αφορά μόνο τους ρύπους. Είναι και η υπερκατανάλωση, η αποψίλωση δασών, η εξαφάνιση ειδών και η διαταραχή των οικοσυστημάτων. Όταν όμως είμαστε αντίθετοι ακόμα και στο πρώτο βήμα (όπως η μείωση των ρύπων και η απεξάρτηση από τα ορυκτά καύσιμα), πώς θα λύσουμε και τις υπόλοιπες πλευρές του προβλήματος;

Όσο για τη δικαιολογία ότι 'η Κίνα μολύνει περισσότερο', ας θυμηθούμε δύο πράγματα. Οι εκπομπές πρέπει να μετρούνται και per capita, και η Ευρώπη και ΗΠΑ έχουν ιστορικά πολύ υψηλότερες εκπομπές ανά κάτοικο. Άρα έχουμε ηθική υποχρέωση να δώσουμε το καλό παράδειγμα. Η Ευρώπη, οι ΗΠΑ και οι ανεπτυγμένες χώρες έχουν τη δύναμη να ηγηθούν τεχνολογικά και πολιτικά. Αν εμείς (Ευρώπη-ΗΠΑ) δεν συμμετέχουμε, πώς περιμένουμε να πείσουμε τις άλλες χώρες;

Η Συμφωνία του Παρισιού είναι ένα θετικό πρώτο βήμα – όχι τέλειο, αλλά σημαντικό. Αντί να την απορρίπτουμε, πρέπει να τη στηρίξουμε και να προχωρήσουμε μπροστά. Κάθε αρχή είναι δύσκολη, αλλά το αποτέλεσμα αξίζει.


Έχεις δίκιο ότι οι πολεμικές συγκρούσεις επιβαρύνουν το περιβάλλον – από τη χρήση βαρέων όπλων και εκρηκτικών έως την καταστροφή υποδομών, δασών και οικοσυστημάτων. Είναι ένα τεράστιο πρόβλημα που λίγοι αναφέρουν, και σίγουρα χρειάζεται περισσότερη πίεση για να αντιμετωπιστεί. Ωστόσο, το γεγονός ότι υπάρχουν αυτές οι επιβαρύνσεις δε σημαίνει ότι πρέπει να εγκαταλείψουμε τη δράση για την κλιματική αλλαγή.

Η κλιματική κρίση είναι τόσο σοβαρή που κάθε αρνητική δραστηριότητα μετράει, αλλά αυτό δεν αναιρεί την ανάγκη να μειώσουμε τους ρύπους μας, να στραφούμε στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και να προλάβουμε μεγαλύτερες καταστροφές. Αν πούμε 'ας μην κάνουμε τίποτα γιατί υπάρχουν και άλλα προβλήματα', τότε το μόνο που κάνουμε είναι να επιδεινώνουμε την κατάσταση. Οι λύσεις πρέπει να είναι παράλληλες: δράση για το κλίμα, περιορισμός των επιπτώσεων από πολεμικές συγκρούσεις και αντιμετώπιση της περιβαλλοντικής καταστροφής από κάθε δραστηριότητα.

Επιπλέον, η κλιματική αλλαγή είναι συχνά ένας από τους βαθύτερους λόγους που προκαλούν πολεμικές συγκρούσεις. Η έλλειψη φυσικών πόρων, οι μεταναστευτικές ροές λόγω κλιματικών αλλαγών και η καταστροφή καλλιεργειών δημιουργούν εντάσεις που καταλήγουν σε πολέμους. Άρα, αν αντιμετωπίσουμε την κλιματική κρίση, μπορούμε να μειώσουμε και τις πιθανότητες συγκρούσεων μακροπρόθεσμα. Συμφωνώ ότι οι κυβερνήσεις οφείλουν να λαμβάνουν υπόψη το περιβαλλοντικό κόστος των πολέμων. Όμως, αυτό δεν πρέπει να γίνεται δικαιολογία για την απραξία σε άλλους τομείς. Όπως λένε, 'δεν σβήνεις μια φωτιά αφήνοντας μια άλλη να καίει'. Πρέπει να δρούμε σε όλα τα μέτωπα ταυτόχρονα.


Δες και per capita. Η Ινδία είναι 136η και η Κίνα 34η για το 2023 (συνολικά για greenhouse gas emissions, όχι μόνο για CO2).

Είναι αλήθεια ότι η πράσινη μετάβαση φέρνει προκλήσεις, και δεν πρέπει να υποτιμάμε τις συνέπειες στις θέσεις εργασίας και στις τοπικές κοινωνίες. Όμως, η λύση δεν είναι να γυρίσουμε πίσω σε ένα σύστημα που βασίζεται σε ρυπογόνες πηγές ενέργειας. Για παράδειγμα, η ανάπτυξη ανανεώσιμων πηγών ενέργειας δημιουργεί ήδη εκατομμύρια νέες θέσεις εργασίας παγκοσμίως, και η σωστή πολιτική μπορεί να εξασφαλίσει ότι αυτοί που επηρεάζονται αρνητικά από τις αλλαγές θα επανεκπαιδευτούν και θα ενταχθούν σε αυτούς τους τομείς.

Όσον αφορά τις εκπομπές ρύπων, έχεις δίκιο ότι η Ασία και η Αφρική συνεισφέρουν σημαντικά. Όμως, υπάρχουν δύο παράγοντες που πρέπει να λάβουμε υπόψη.
Ιστορική ευθύνη: Οι ανεπτυγμένες χώρες, όπως οι ΗΠΑ, η Ευρώπη και ο Καναδάς, έχουν παράξει το μεγαλύτερο ποσοστό των εκπομπών αερίων του θερμοκηπίου στην ιστορία, κάτι που έχει οδηγήσει στην τρέχουσα κρίση. Δεν μπορούμε να ζητάμε από τις αναπτυσσόμενες χώρες να σταματήσουν την ανάπτυξή τους, όταν οι ανεπτυγμένες χώρες έφτασαν εδώ εκμεταλλευόμενες τα ίδια καύσιμα.

Εκπομπές ανά κάτοικο (per capita): Όταν δεις τις εκπομπές ανά άτομο, οι ανεπτυγμένες χώρες συνεχίζουν να βρίσκονται στην κορυφή. Ένας μέσος Αμερικανός ή Ευρωπαίος καταναλώνει και ρυπαίνει πολύ περισσότερο από έναν κάτοικο στην Ινδία ή την Αφρική. Άρα, είναι δίκαιο οι χώρες που έχουν τη μεγαλύτερη κατανάλωση και ιστορική ευθύνη να κάνουν το πρώτο βήμα.
(το ξαναβάζω κι εδώ: )

Επίσης, το επιχείρημα ότι η Συμφωνία του Παρισιού 'δεν ενδιαφέρεται για το περιβάλλον' είναι αβάσιμο. Είναι η πρώτη φορά που σχεδόν όλα τα έθνη του κόσμου συμφώνησαν να δράσουν για την κλιματική αλλαγή. Μπορεί να μην είναι τέλεια, αλλά είναι ένα σημαντικό πρώτο βήμα που πρέπει να βελτιώσουμε, όχι να εγκαταλείψουμε. Η λύση δεν είναι να σταματήσουμε τη δράση, αλλά να την κάνουμε πιο δίκαιη, να πιέσουμε τις πολυεθνικές και τις χώρες με τεράστιες εκπομπές να συμμορφωθούν και να υποστηρίξουμε εκείνους που πλήττονται από τη μετάβαση. Μόνο έτσι θα πετύχουμε μια βιώσιμη λύση για το περιβάλλον και τις κοινωνίες μας.

Μην διαβάζεις μόνο συστημικές έρευνες. Η κλιματική αλλαγή είναι σε συντριπτικό ποσοστό μη ανθρωπογενής. Μας έκαναν πλύση εγκεφάλου από μικρά παιδιά για το κακό που κάναμε στο περιβάλλον.
Αντικαπιταλιστής είμαι, αλλά δεν θα σταματήσουμε την πρόοδο για κακομαθημένα συστημικά μούλικα όπως η Γκρέτα.
Τραμπ μέχρι το τέλος.

 

[chester20080]

(πέραν του ότι η κλιματική αλλαγή είναι σε ελάχιστο ποσοστό ανθρωπογενής.)

Η κλιματική αλλαγή είναι σε συντριπτικό ποσοστό μη ανθρωπογενής. Μας έκαναν πλύση εγκεφάλου από μικρά παιδιά για το κακό που κάναμε στο περιβάλλον.

για ξαναπες το αυτο;
δεν πιστευεις οτι η κλιματικη αλλαγη/κριση ειναι ανθρωπογενης;;;

 

[ilias90]

για ξαναπες το αυτο;
δεν πιστευεις οτι η κλιματικη αλλαγη/κριση ειναι ανθρωπογενης;;;

Φυσικά. Μην αρχίσεις τώρα όπως πάντα να παραθέτεις συστημικές έρευνες, τις ξέρουμε. Να χαρείς δηλαδή, μπορείς να πας να γίνεις fact checker στη meta ξέρω 'γω.

 

[chester20080]

Φυσικά. Μην αρχίσεις τώρα όπως πάντα να παραθέτεις συστημικές έρευνες, τις ξέρουμε. Να χαρείς δηλαδή, μπορείς να πας να γίνεις fact checker στη meta ξέρω 'γω.

οχι φυσικα, καταλαβαινω σε αυτο το σημειο πως θα ειναι χαμενη υποθεση να κανω κατι τετοιο
παραθεσε μου καλυτερα εσυ τις αντισυστημικες

 

[Guest 691153]

Αν η μεγαλη πετρα δε μπορει να ανταπεξελθει σε 8 δις μαιμουδες τοτε το θεωρω φυσικη επιλογη.
Η φυση θα ανακαμψει οταν η ανθρωποτητα εξαλειφθει, ετσι παει ο κυκλος της ζωης, τι να κανουμε

 

[American Economist]

Ας το δούμε ψύχραιμα και ρεαλιστικά. Το να λέμε 'αφού δε συμμορφώνονται οι άλλοι, γιατί να το κάνουμε εμείς;' είναι κοντόφθαλμο και εγωιστικό. Η κλιματική αλλαγή είναι παγκόσμιο πρόβλημα που μας επηρεάζει όλους, και η Ελλάδα είναι από τις πιο ευάλωτες χώρες. Οι πυρκαγιές, οι πλημμύρες και οι καταστροφές κοστίζουν ήδη δισεκατομμύρια στην οικονομία και, δυστυχώς, θα γίνουν χειρότερες αν δεν δράσουμε.

Η μετάβαση στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας είναι δύσκολη στην αρχή, όπως κάθε μεγάλη αλλαγή. Αλλά σκεφτείτε μια Ελλάδα που δεν εξαρτάται από ακριβές εισαγωγές πετρελαίου και φυσικού αερίου, που παράγει τη δική της ενέργεια από τον ήλιο και τον άνεμο, και που είναι 100% ενεργειακά αυτόνομη. Αυτό είναι το μέλλον που χτίζουμε, κι αυτό θα μας κάνει ισχυρότερους – όχι μόνο οικονομικά αλλά και γεωπολιτικά.

Επιπλέον, η κλιματική κρίση δεν αφορά μόνο τους ρύπους. Είναι και η υπερκατανάλωση, η αποψίλωση δασών, η εξαφάνιση ειδών και η διαταραχή των οικοσυστημάτων. Όταν όμως είμαστε αντίθετοι ακόμα και στο πρώτο βήμα (όπως η μείωση των ρύπων και η απεξάρτηση από τα ορυκτά καύσιμα), πώς θα λύσουμε και τις υπόλοιπες πλευρές του προβλήματος;

Όσο για τη δικαιολογία ότι 'η Κίνα μολύνει περισσότερο', ας θυμηθούμε δύο πράγματα. Οι εκπομπές πρέπει να μετρούνται per capita, και η Ευρώπη και ΗΠΑ έχουν ιστορικά πολύ υψηλότερες εκπομπές ανά κάτοικο. Άρα έχουμε ηθική υποχρέωση να δώσουμε το καλό παράδειγμα. Η Ευρώπη, οι ΗΠΑ και οι ανεπτυγμένες χώρες έχουν τη δύναμη να ηγηθούν τεχνολογικά και πολιτικά. Αν εμείς (Ευρώπη-ΗΠΑ) δεν συμμετέχουμε, πώς περιμένουμε να πείσουμε τις άλλες χώρες;

Η Συμφωνία του Παρισιού είναι ένα θετικό πρώτο βήμα – όχι τέλειο, αλλά σημαντικό. Αντί να την απορρίπτουμε, πρέπει να τη στηρίξουμε και να προχωρήσουμε μπροστά. Κάθε αρχή είναι δύσκολη, αλλά το αποτέλεσμα αξίζει.


Έχεις δίκιο ότι οι πολεμικές συγκρούσεις επιβαρύνουν το περιβάλλον – από τη χρήση βαρέων όπλων και εκρηκτικών έως την καταστροφή υποδομών, δασών και οικοσυστημάτων. Είναι ένα τεράστιο πρόβλημα που λίγοι αναφέρουν, και σίγουρα χρειάζεται περισσότερη πίεση για να αντιμετωπιστεί. Ωστόσο, το γεγονός ότι υπάρχουν αυτές οι επιβαρύνσεις δε σημαίνει ότι πρέπει να εγκαταλείψουμε τη δράση για την κλιματική αλλαγή.

Η κλιματική κρίση είναι τόσο σοβαρή που κάθε αρνητική δραστηριότητα μετράει, αλλά αυτό δεν αναιρεί την ανάγκη να μειώσουμε τους ρύπους μας, να στραφούμε στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και να προλάβουμε μεγαλύτερες καταστροφές. Αν πούμε 'ας μην κάνουμε τίποτα γιατί υπάρχουν και άλλα προβλήματα', τότε το μόνο που κάνουμε είναι να επιδεινώνουμε την κατάσταση. Οι λύσεις πρέπει να είναι παράλληλες: δράση για το κλίμα, περιορισμός των επιπτώσεων από πολεμικές συγκρούσεις και αντιμετώπιση της περιβαλλοντικής καταστροφής από κάθε δραστηριότητα.

Επιπλέον, η κλιματική αλλαγή είναι συχνά ένας από τους βαθύτερους λόγους που προκαλούν πολεμικές συγκρούσεις. Η έλλειψη φυσικών πόρων, οι μεταναστευτικές ροές λόγω κλιματικών αλλαγών και η καταστροφή καλλιεργειών δημιουργούν εντάσεις που καταλήγουν σε πολέμους. Άρα, αν αντιμετωπίσουμε την κλιματική κρίση, μπορούμε να μειώσουμε και τις πιθανότητες συγκρούσεων μακροπρόθεσμα. Συμφωνώ ότι οι κυβερνήσεις οφείλουν να λαμβάνουν υπόψη το περιβαλλοντικό κόστος των πολέμων. Όμως, αυτό δεν πρέπει να γίνεται δικαιολογία για την απραξία σε άλλους τομείς. Όπως λένε, 'δεν σβήνεις μια φωτιά αφήνοντας μια άλλη να καίει'. Πρέπει να δρούμε σε όλα τα μέτωπα ταυτόχρονα.


Δες και per capita. Η Ινδία είναι 136η και η Κίνα 34η για το 2023 (συνολικά για greenhouse gas emissions, όχι μόνο για CO2).

Είναι αλήθεια ότι η πράσινη μετάβαση φέρνει προκλήσεις, και δεν πρέπει να υποτιμάμε τις συνέπειες στις θέσεις εργασίας και στις τοπικές κοινωνίες. Όμως, η λύση δεν είναι να γυρίσουμε πίσω σε ένα σύστημα που βασίζεται σε ρυπογόνες πηγές ενέργειας. Για παράδειγμα, η ανάπτυξη ανανεώσιμων πηγών ενέργειας δημιουργεί ήδη εκατομμύρια νέες θέσεις εργασίας παγκοσμίως, και η σωστή πολιτική μπορεί να εξασφαλίσει ότι αυτοί που επηρεάζονται αρνητικά από τις αλλαγές θα επανεκπαιδευτούν και θα ενταχθούν σε αυτούς τους τομείς.

Όσον αφορά τις εκπομπές ρύπων, έχεις δίκιο ότι η Ασία και η Αφρική συνεισφέρουν σημαντικά. Όμως, υπάρχουν δύο παράγοντες που πρέπει να λάβουμε υπόψη.
Ιστορική ευθύνη: Οι ανεπτυγμένες χώρες, όπως οι ΗΠΑ, η Ευρώπη και ο Καναδάς, έχουν παράξει το μεγαλύτερο ποσοστό των εκπομπών αερίων του θερμοκηπίου στην ιστορία, κάτι που έχει οδηγήσει στην τρέχουσα κρίση. Δεν μπορούμε να ζητάμε από τις αναπτυσσόμενες χώρες να σταματήσουν την ανάπτυξή τους, όταν οι ανεπτυγμένες χώρες έφτασαν εδώ εκμεταλλευόμενες τα ίδια καύσιμα.
Εκπομπές ανά κάτοικο (per capita): Όταν δεις τις εκπομπές ανά άτομο, οι ανεπτυγμένες χώρες συνεχίζουν να βρίσκονται στην κορυφή. Ένας μέσος Αμερικανός ή Ευρωπαίος καταναλώνει και ρυπαίνει πολύ περισσότερο από έναν κάτοικο στην Ινδία ή την Αφρική. Άρα, είναι δίκαιο οι χώρες που έχουν τη μεγαλύτερη κατανάλωση και ιστορική ευθύνη να κάνουν το πρώτο βήμα.

Επίσης, το επιχείρημα ότι η Συμφωνία του Παρισιού 'δεν ενδιαφέρεται για το περιβάλλον' είναι αβάσιμο. Είναι η πρώτη φορά που σχεδόν όλα τα έθνη του κόσμου συμφώνησαν να δράσουν για την κλιματική αλλαγή. Μπορεί να μην είναι τέλεια, αλλά είναι ένα σημαντικό πρώτο βήμα που πρέπει να βελτιώσουμε, όχι να εγκαταλείψουμε. Η λύση δεν είναι να σταματήσουμε τη δράση, αλλά να την κάνουμε πιο δίκαιη, να πιέσουμε τις πολυεθνικές και τις χώρες με τεράστιες εκπομπές να συμμορφωθούν και να υποστηρίξουμε εκείνους που πλήττονται από τη μετάβαση. Μόνο έτσι θα πετύχουμε μια βιώσιμη λύση για το περιβάλλον και τις κοινωνίες μας.

Η συνθήκη του Παρισιού, που προφανώς δεν έχεις διαβάσει αλλά την υποστηρίζεις, μεταξύ άλλων επιβάλει με έμμεσο τρόπο τεράστια φορολογία στους πολίτες. Φορολογία που φαίνεται στα καύσιμα, στην Ελλάδα φτάνει το 57% της τιμής. Αυτό δεν αφορά καθόλου την κλιματική αλλαγή, αλλά είναι πρόφαση για να πλουτίζουν τα κράτη. Επίσης, στο όνομα της συνθήκης του Παρισιού η ΕΕ επιβάλει τα ηλεκτρικά οχήματα, οχήματα που όπως έχει αποδειχθεί όχι απλά δεν είναι φιλικά προς το περιβάλλον αλλά ίσα ίσα οι μπαταρίες τους είναι άκρος τοξικές. Με την επιβολή των ηλεκτρικών οχημάτων, μόνο στην Γερμανία θα χαθούν 180,000 θέσεις εργασίας στην αυτοκινητοβιομηχανία. Αν πραγματικά τους ένοιαζε το περιβάλλον θα πηγαιναμε σε Υδρογόνο ή σε συνθετικά καύσιμα, τα οποία είναι 100% φιλικά στο περιβάλλον ενώ παράλληλα θα προστατευόταν τις θέσεις εργασίας.

Οσο αφορά τις αναπτυσσόμενες χώρες, που λες ότι δεν μπορούμε τους σταματήσουμε καθώς πριν 100 χρόνια η Δύση έκανε τα ίδια. Αρχικά καμία χώρα στην ιστορία δεν έχει μολύνει τον πλανήτη όσο η Κίνα και σιγα σιγα η Ινδία, οφείλεις να το ξέρεις αυτό πριν κουνάς το δάχτυλο στις ΗΠΑ/Καναδα/Ευρώπη. Και με αυτό που γράφεις είναι σαν να λες «δεν πειράζει ας φύγουν όλες οι βιομηχανίες από εδώ και να πάνε στην Ασία». Θα ήθελα να ήξερα βέβαια πως θα ζήσουν οι εκατομμύρια άνθρωποι που θα χάσουν τις δουλειές τους. Θα τους δίνεις χρήματα εσυ; Η θα τους θρέψουν οι ιστοριούλες περί ωφελειών που θα είναι ορατές σε 15-20 χρόνια; Προφανώς κοιτάς το Per Capita καθώς έτσι σε συμφέρει, η ουσία είναι ότι στους συνολικούς Ρύπους η Ασία είναι υπεύθυνη για το 60% της παγκόσμιας μόλυνσης. Και το χειρότερο είναι ότι δεν κάνει τίποτα για να λύσει το πρόβλημα. Η Δύση εδώ και 30 χρόνια έχει μειώσει τρομακτικά τους ρύπους που εκπέμπει, αρά το να κουνάς το δάχτυλο στις δυτικές χώρες είναι άτοπο εν ετη 2024. Και αν νομίζεις ότι είμαι υπερβολικός σου προτείνω να πας ένα ταξίδι στην Κίνα, Ινδία, Ινδονησία κτλ. Χώρες που από την μόλυνση οι κάτοικοι κυκλοφορούν με μάσκες έξω ενώ τα νερά είναι μέσα στην βρώμα. Όμως οι αριστεροί συνεχίζεται να κουνάτε το δάχτυλο στην Δύση, η οποία έχει λάβει ήδη μέτρα για την αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής.

Η συμπεριφορά σου σε αυτό το thread είναι παρόμοια με τις εκλογές των ΗΠΑ. Βάζεις άρθρα που δεν έχεις διαβάσει, βγάζεις ιστορίες που δεν έχουν επαφή με την πραγματικότητα και στο τέλος πάνε όλες κουβά. Στις ΗΠΑ έγραφα εδώ και μήνες ότι τα πράγματα δεν πάνε καλά με την συγκεκριμένη κυβέρνηση, είχα βάλει άπειρα στατιστικά στοιχεία που το επιβεβαίωναν, όμως εσυ με κορόιδευες βάζοντας άκυρα άρθρα των media και τα διαφορά endorsements του Hollywood. Στο τέλος φάνηκε ότι είχα δίκιο καθώς η αγαπημένη σου έχασε με συντριπτική διαφορά. Το ίδιο κανείς τώρα και σε αυτό το thread, βάζεις άρθρα που δεν τα έχεις διαβάσει, κουνάς το δάχτυλο στην Δύση η οποία έχει λάβει μέτρα, ενώ παράλληλα λες ότι δε μπορει να κάνει κάτι η Ασία καθώς θα κοπεί η ανάπτυξη της. Με αλλά λόγια δεν δίνεις δεκάρα για τα εκατομμύρια ανθρώπους που θα μείνουν άνεργοι και την στασιμότητα που θα βιώσουν οι Δυτικές οικονομίες για δεκαετίες, μόνο και μόνο για να υποστηρίξεις την πράσινη agenda. Ε δεν πάει έτσι, αν ενδιαφέρεσαι όντως για τον πλανήτη ξεκινά να κουνάς το δάχτυλο στην Ασία, τα υπόλοιπα είναι ιστορίες.

Και για να προλάβω αριστερά ξεσπάσματα. Πιστεύω στην κλιματική αλλαγή και είμαι υπέρ στην χρήση ΑΠΕ ώστε να απεξαρτηθούμε από το Πετρέλαιο και λοιπούς άνθρακες, βέβαια στο φυσικό αέριο είμαι υπέρ για διάφορους λόγους. Δεν είμαι όμως χαζός για να πιστεύω στις διάφορες παράνοιες που επιβάλει η συνθήκη του Παρισιού και η Ευρωπαϊκή Ένωση. Παράνοιες όπως είναι τα χάρτινα καλαμάκια, ηλεκτρικά οχήματα, τεράστια φορολογία στα καύσιμα, φόροι στις επιχειρήσεις και τα εργοστάσια που οδηγούν σε μαζικές απολύσεις. Αυτές οι νομοθεσίες δεν ενδιαφέρονται για καμία κλιματική αλλαγή, συμφέροντα εξυπηρετούν.

 

[chester20080]

Η συνθήκη του Παρισιού, που προφανώς δεν έχεις διαβάσει αλλά την υποστηρίζεις, μεταξύ άλλων επιβάλει με έμμεσο τρόπο τεράστια φορολογία στους πολίτες. Φορολογία που φαίνεται στα καύσιμα, στην Ελλάδα φτάνει το 57% της τιμής. Αυτό δεν αφορά καθόλου την κλιματική αλλαγή, αλλά είναι πρόφαση για να πλουτίζουν τα κράτη. Επίσης, στο όνομα της συνθήκης του Παρισιού η ΕΕ επιβάλει τα ηλεκτρικά οχήματα, οχήματα που όπως έχει αποδειχθεί όχι απλά δεν είναι φιλικά προς το περιβάλλον αλλά ίσα ίσα οι μπαταρίες τους είναι άκρος τοξικές. Με την επιβολή των ηλεκτρικών οχημάτων, μόνο στην Γερμανία θα χαθούν 180,000 θέσεις εργασίας στην αυτοκινητοβιομηχανία. Αν πραγματικά τους ένοιαζε το περιβάλλον θα πηγαιναμε σε Υδρογόνο ή σε συνθετικά καύσιμα, τα οποία είναι 100% φιλικά στο περιβάλλον ενώ παράλληλα θα προστατευόταν τις θέσεις εργασίας.

Οσο αφορά τις αναπτυσσόμενες χώρες, που λες ότι δεν μπορούμε τους σταματήσουμε καθώς πριν 100 χρόνια η Δύση έκανε τα ίδια. Αρχικά καμία χώρα στην ιστορία δεν έχει μολύνει τον πλανήτη όσο η Κίνα και σιγα σιγα η Ινδία, οφείλεις να το ξέρεις αυτό πριν κουνάς το δάχτυλο στις ΗΠΑ/Καναδα/Ευρώπη. Και με αυτό που γράφεις είναι σαν να λες «δεν πειράζει ας φύγουν όλες οι βιομηχανίες από εδώ και να πάνε στην Ασία». Θα ήθελα να ήξερα βέβαια πως θα ζήσουν οι εκατομμύρια άνθρωποι που θα χάσουν τις δουλειές τους. Θα τους δίνεις χρήματα εσυ; Η θα τους θρέψουν οι ιστοριούλες περί ωφελειών που θα είναι ορατές σε 15-20 χρόνια; Προφανώς κοιτάς το Per Capita καθώς έτσι σε συμφέρει, η ουσία είναι ότι στους συνολικούς Ρύπους η Ασία είναι υπεύθυνη για το 60% της παγκόσμιας μόλυνσης. Και το χειρότερο είναι ότι δεν κάνει τίποτα για να λύσει το πρόβλημα. Η Δύση εδώ και 30 χρόνια έχει μειώσει τρομακτικά τους ρύπους που εκπέμπει, αρά το να κουνάς το δάχτυλο στις δυτικές χώρες είναι άτοπο εν ετη 2024. Και αν νομίζεις ότι είμαι υπερβολικός σου προτείνω να πας ένα ταξίδι στην Κίνα, Ινδία, Ινδονησία κτλ. Χώρες που από την μόλυνση οι κάτοικοι κυκλοφορούν με μάσκες έξω ενώ τα νερά είναι μέσα στην βρώμα. Όμως οι αριστεροί συνεχίζεται να κουνάτε το δάχτυλο στην Δύση, η οποία έχει λάβει ήδη μέτρα για την αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής.

Η συμπεριφορά σου σε αυτό το thread είναι παρόμοια με τις εκλογές των ΗΠΑ. Βάζεις άρθρα που δεν έχεις διαβάσει, βγάζεις ιστορίες που δεν έχουν επαφή με την πραγματικότητα και στο τέλος πάνε όλες κουβά. Στις ΗΠΑ έγραφα εδώ και μήνες ότι τα πράγματα δεν πάνε καλά με την συγκεκριμένη κυβέρνηση, είχα βάλει άπειρα στατιστικά στοιχεία που το επιβεβαίωναν, όμως εσυ με κορόιδευες βάζοντας άκυρα άρθρα των media και τα διαφορά endorsements του Hollywood. Στο τέλος φάνηκε ότι είχα δίκιο καθώς η αγαπημένη σου έχασε με συντριπτική διαφορά. Το ίδιο κανείς τώρα και σε αυτό το thread, βάζεις άρθρα που δεν τα έχεις διαβάσει, κουνάς το δάχτυλο στην Δύση η οποία έχει λάβει μέτρα, ενώ παράλληλα λες ότι δε μπορει να κάνει κάτι η Ασία καθώς θα κοπεί η ανάπτυξη της. Με αλλά λόγια δεν δίνεις δεκάρα για τα εκατομμύρια ανθρώπους που θα μείνουν άνεργοι και την στασιμότητα που θα βιώσουν οι Δυτικές οικονομίες για δεκαετίες, μόνο και μόνο για να υποστηρίξεις την πράσινη agenda. Ε δεν πάει έτσι, αν ενδιαφέρεσαι όντως για τον πλανήτη ξεκινά να κουνάς το δάχτυλο στην Ασία, τα υπόλοιπα είναι ιστορίες.

Και για να προλάβω αριστερά ξεσπάσματα. Πιστεύω στην κλιματική αλλαγή και είμαι υπέρ στην χρήση ΑΠΕ ώστε να απεξαρτηθούμε από το Πετρέλαιο και λοιπούς άνθρακες, βέβαια στο φυσικό αέριο είμαι υπέρ για διάφορους λόγους. Δεν είμαι όμως χαζός για να πιστεύω στις διάφορες παράνοιες που επιβάλει η συνθήκη του Παρισιού και η Ευρωπαϊκή Ένωση. Παράνοιες όπως είναι τα χάρτινα καλαμάκια, ηλεκτρικά οχήματα, τεράστια φορολογία στα καύσιμα, φόροι στις επιχειρήσεις και τα εργοστάσια που οδηγούν σε μαζικές απολύσεις. Αυτές οι νομοθεσίες δεν ενδιαφέρονται για καμία κλιματική αλλαγή, συμφέροντα εξυπηρετούν.

Καταλαβαίνω τον θυμό και την απογοήτευσή σου για το πώς εφαρμόζονται ορισμένες πολιτικές, και συμφωνώ ότι δεν είναι όλες οι λύσεις τέλειες. Ωστόσο, θέλω να ξεκαθαρίσω κάποια σημεία και να προτείνω μια πιο ισορροπημένη οπτική.

Φορολογία καυσίμων: Είναι αλήθεια ότι οι φόροι στα καύσιμα είναι υψηλοί, ειδικά στην Ελλάδα, αλλά αυτό δεν σχετίζεται άμεσα με τη Συμφωνία του Παρισιού. Η υψηλή φορολογία στα καύσιμα προϋπήρχε της Συμφωνίας και έχει περισσότερο να κάνει με την προσπάθεια των κρατών να καλύψουν ελλείμματα παρά με την κλιματική αλλαγή. Η Συμφωνία στοχεύει κυρίως στη μείωση των παγκόσμιων εκπομπών μέσω στόχων και συνεργασίας μεταξύ των χωρών.

Ηλεκτρικά οχήματα: Ναι, η παραγωγή μπαταριών για ηλεκτρικά οχήματα έχει περιβαλλοντικό κόστος, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι μια λύση με προοπτική. Η τεχνολογία εξελίσσεται συνεχώς, και οι ερευνητές αναζητούν πιο βιώσιμες λύσεις (π.χ., ανακύκλωση μπαταριών και χρήση λιγότερο τοξικών υλικών). Επίσης, τα ηλεκτρικά οχήματα έχουν ήδη μειώσει τις εκπομπές σε πολλές πόλεις, κάτι που βελτιώνει άμεσα την ποιότητα του αέρα. Για το υδρογόνο και τα συνθετικά καύσιμα που αναφέρεις, συμφωνώ ότι είναι υποσχόμενες λύσεις, αλλά προς το παρόν δεν είναι επαρκώς αναπτυγμένα ώστε να αντικαταστήσουν πλήρως τις άλλες τεχνολογίες.

Θέσεις εργασίας: Η μετάβαση σε μια πράσινη οικονομία πράγματι δημιουργεί αναταραχές, αλλά ταυτόχρονα δημιουργεί και νέες ευκαιρίες. Για κάθε δουλειά που χάνεται σε παλιούς κλάδους, μπορούν να δημιουργηθούν δύο νέες σε τομείς όπως οι ΑΠΕ, η ενεργειακή αποδοτικότητα και οι πράσινες υποδομές. Αυτό που χρειάζεται είναι πολιτικές που να εξασφαλίζουν δίκαιη μετάβαση, όπως επανεκπαίδευση και επενδύσεις σε τοπικές κοινότητες.

Ρύπανση από Ασία και Δύση: Συμφωνώ ότι η Ασία (κυρίως η Κίνα και η Ινδία) συμβάλλει σημαντικά στις παγκόσμιες εκπομπές, αλλά δεν μπορούμε να αγνοούμε τη διαφορά στην ιστορική ευθύνη. Οι ανεπτυγμένες χώρες έχουν παράξει το 80% των συνολικών εκπομπών από τη Βιομηχανική Επανάσταση μέχρι σήμερα. Οι αναπτυσσόμενες χώρες έχουν δικαίωμα να αναπτυχθούν, αλλά πρέπει κι αυτές να στραφούν σε πιο βιώσιμες πρακτικές. Γι' αυτό είναι σημαντικό οι ανεπτυγμένες χώρες να δίνουν το καλό παράδειγμα και να χρηματοδοτούν τη μετάβαση των φτωχότερων χωρών σε καθαρές τεχνολογίες.

Η Ευρώπη κάνει αρκετά; Πράγματι, η Ευρώπη έχει μειώσει τις εκπομπές της τις τελευταίες δεκαετίες, αλλά δεν μπορούμε να εφησυχάζουμε. Η κλιματική αλλαγή είναι ένα παγκόσμιο πρόβλημα, και αν η Ευρώπη δεν ηγηθεί της προσπάθειας, ποιος θα το κάνει; Η αποφυγή δράσης λόγω του τι κάνουν άλλοι (π.χ., η Κίνα) είναι μια συνταγή αποτυχίας. Αν όλοι πουν 'ας περιμένουμε να ξεκινήσει κάποιος άλλος', κανείς δεν θα ξεκινήσει ποτέ.

Δεν είναι θέμα 'αριστερής ατζέντας', η κλιματική αλλαγή είναι ζήτημα επιστήμης και βιωσιμότητας, όχι πολιτικής ιδεολογίας. Ακόμη και εταιρείες πετρελαίου επενδύουν πλέον σε ΑΠΕ, γιατί βλέπουν ότι το μέλλον δεν είναι στα ορυκτά καύσιμα. Είναι πιο έξυπνο να προετοιμαστούμε για το μέλλον παρά να μείνουμε κολλημένοι σε πρακτικές του παρελθόντος. Τελικά, το ερώτημα δεν είναι αν θα δράσουμε, αλλά πώς θα το κάνουμε με δίκαιο και αποδοτικό τρόπο, ώστε να προστατέψουμε το περιβάλλον χωρίς να αφήσουμε κανέναν πίσω.

 

[Valder]

Η μετάβαση στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας είναι δύσκολη στην αρχή, όπως κάθε μεγάλη αλλαγή. Αλλά σκεφτείτε μια Ελλάδα που δεν εξαρτάται από ακριβές εισαγωγές πετρελαίου και φυσικού αερίου, που παράγει τη δική της ενέργεια από τον ήλιο και τον άνεμο, και που είναι 100% ενεργειακά αυτόνομη. Αυτό είναι το μέλλον που χτίζουμε, κι αυτό θα μας κάνει ισχυρότερους – όχι μόνο οικονομικά αλλά και γεωπολιτικά.

Πως θα μας κάνει ισχυρότερους γεωπολιτικά; Θα κινείς τα Rafale με ανεμογεννήτριες; Τα Leopard με φωτοβολταικά, ή θα αναγκάσεις τον έλληνα να δώσει ένα ετησιο εισόδημα στις γερμανικές αυτοκινητοβιομηχανίες για να πάρει αυτοκίνητο και κάθε τοσα χιλιομετρα θα παλουκώνεις φορτιστές, αγορασμένους από την Γερμανία με σπάνιες γαίες βγαλμένες από τα προσφάτως προσαρτημενα εδάφη της Ρωσίας ή την Κίνα, που τους κάναμε εχθρούς μας ανήκοντας εις την Δύσιν;

Εχεις έστω μια χοντρική εκτίμηση του πόσα ανεμιστηράκια και φωτοβολταικά (συν το κόστος αλλαγής τους καθε δέκα χρόνια, συν τις εκτάσεις που θα καταλάβουν με καταστροφή δασών κλπ, συν συν συν) θα χρειαστούν για την κάλυψη μιας κατα βάση ορεινής ηπειρωτικής χώρας, συν τις ανάγκες σε περιπτωσεις εκτάκτου ανάγκης (πχ πόλεμος) ;


Εκτός αν μου πεις να κόψουμε το πετρέλαιο και να εφαρμόσουμε το σχέδιο του Γιώργη του Παπαδόπουλου για χτίσιμο πυρηνικού εργοστασίου, αφού εξορύξουμε πρώτα τα άντερά μας από τους υδρίτες στο καστελλόριζο. Κρυσταλλοποιημενο μεθάνιο ειναι, πορδές με το συμπάθειο.

Γιατί 8 δις ανθρώπων που βγαζουν μεθάνιο ως φυσική διεργασία, δεν βλάπτουν το περιβάλλον ενω η εξόρυξη υδριτών βλάπτει το περιβάλλον;

 

[American Economist]

Καταλαβαίνω τον θυμό και την απογοήτευσή σου για το πώς εφαρμόζονται ορισμένες πολιτικές, και συμφωνώ ότι δεν είναι όλες οι λύσεις τέλειες. Ωστόσο, θέλω να ξεκαθαρίσω κάποια σημεία και να προτείνω μια πιο ισορροπημένη οπτική.

Φορολογία καυσίμων: Είναι αλήθεια ότι οι φόροι στα καύσιμα είναι υψηλοί, ειδικά στην Ελλάδα, αλλά αυτό δεν σχετίζεται άμεσα με τη Συμφωνία του Παρισιού. Η υψηλή φορολογία στα καύσιμα προϋπήρχε της Συμφωνίας και έχει περισσότερο να κάνει με την προσπάθεια των κρατών να καλύψουν ελλείμματα παρά με την κλιματική αλλαγή. Η Συμφωνία στοχεύει κυρίως στη μείωση των παγκόσμιων εκπομπών μέσω στόχων και συνεργασίας μεταξύ των χωρών.

Ηλεκτρικά οχήματα: Ναι, η παραγωγή μπαταριών για ηλεκτρικά οχήματα έχει περιβαλλοντικό κόστος, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι μια λύση με προοπτική. Η τεχνολογία εξελίσσεται συνεχώς, και οι ερευνητές αναζητούν πιο βιώσιμες λύσεις (π.χ., ανακύκλωση μπαταριών και χρήση λιγότερο τοξικών υλικών). Επίσης, τα ηλεκτρικά οχήματα έχουν ήδη μειώσει τις εκπομπές σε πολλές πόλεις, κάτι που βελτιώνει άμεσα την ποιότητα του αέρα. Για το υδρογόνο και τα συνθετικά καύσιμα που αναφέρεις, συμφωνώ ότι είναι υποσχόμενες λύσεις, αλλά προς το παρόν δεν είναι επαρκώς αναπτυγμένα ώστε να αντικαταστήσουν πλήρως τις άλλες τεχνολογίες.

Θέσεις εργασίας: Η μετάβαση σε μια πράσινη οικονομία πράγματι δημιουργεί αναταραχές, αλλά ταυτόχρονα δημιουργεί και νέες ευκαιρίες. Για κάθε δουλειά που χάνεται σε παλιούς κλάδους, μπορούν να δημιουργηθούν δύο νέες σε τομείς όπως οι ΑΠΕ, η ενεργειακή αποδοτικότητα και οι πράσινες υποδομές. Αυτό που χρειάζεται είναι πολιτικές που να εξασφαλίζουν δίκαιη μετάβαση, όπως επανεκπαίδευση και επενδύσεις σε τοπικές κοινότητες.

Ρύπανση από Ασία και Δύση: Συμφωνώ ότι η Ασία (κυρίως η Κίνα και η Ινδία) συμβάλλει σημαντικά στις παγκόσμιες εκπομπές, αλλά δεν μπορούμε να αγνοούμε τη διαφορά στην ιστορική ευθύνη. Οι ανεπτυγμένες χώρες έχουν παράξει το 80% των συνολικών εκπομπών από τη Βιομηχανική Επανάσταση μέχρι σήμερα. Οι αναπτυσσόμενες χώρες έχουν δικαίωμα να αναπτυχθούν, αλλά πρέπει κι αυτές να στραφούν σε πιο βιώσιμες πρακτικές. Γι' αυτό είναι σημαντικό οι ανεπτυγμένες χώρες να δίνουν το καλό παράδειγμα και να χρηματοδοτούν τη μετάβαση των φτωχότερων χωρών σε καθαρές τεχνολογίες.

Η Ευρώπη κάνει αρκετά; Πράγματι, η Ευρώπη έχει μειώσει τις εκπομπές της τις τελευταίες δεκαετίες, αλλά δεν μπορούμε να εφησυχάζουμε. Η κλιματική αλλαγή είναι ένα παγκόσμιο πρόβλημα, και αν η Ευρώπη δεν ηγηθεί της προσπάθειας, ποιος θα το κάνει; Η αποφυγή δράσης λόγω του τι κάνουν άλλοι (π.χ., η Κίνα) είναι μια συνταγή αποτυχίας. Αν όλοι πουν 'ας περιμένουμε να ξεκινήσει κάποιος άλλος', κανείς δεν θα ξεκινήσει ποτέ.

Δεν είναι θέμα 'αριστερής ατζέντας', η κλιματική αλλαγή είναι ζήτημα επιστήμης και βιωσιμότητας, όχι πολιτικής ιδεολογίας. Ακόμη και εταιρείες πετρελαίου επενδύουν πλέον σε ΑΠΕ, γιατί βλέπουν ότι το μέλλον δεν είναι στα ορυκτά καύσιμα. Είναι πιο έξυπνο να προετοιμαστούμε για το μέλλον παρά να μείνουμε κολλημένοι σε πρακτικές του παρελθόντος. Τελικά, το ερώτημα δεν είναι αν θα δράσουμε, αλλά πώς θα το κάνουμε με δίκαιο και αποδοτικό τρόπο, ώστε να προστατέψουμε το περιβάλλον χωρίς να αφήσουμε κανέναν πίσω.

•Οι φόροι στα καύσιμα έχουν διπλασιαστεί σε πολλές δυτικές οικονομίας μετά την συνθήκη του Παρισιού, στην Ελλάδα μεγάλο μερος των φόρων αφορά την προστασία του περιβάλλοντος

•Τα ηλεκτρικά οχήματα όχι μόνο δεν είναι φιλικά προς το περιβάλλον, αλλά ίσα ίσα η παραγωγή τους είναι πιο επιβλαβής σε σχέση με εκείνη των ICE οχημάτων. Όσο αφορά τις μπαταρίες καμία λύση δεν έχει βρεθεί μέχρι τώρα, ίσα ίσα οι ίδιες οι αυτοκινητοβιομηχανίες το παραδέχονται. Όσο αφορά την δήθεν μείωση της μόλυνσης, το θέμα είναι ότι ένα hybrid αυτοκίνητο ήδη μολύνει το περιβάλλον σε ελάχιστο βαθμό. Ξαναλέω ότι υπήρχαν πολύ πιο φιλικές λύσεις στο θέμα αυτό, όπως το υδρογόνο και τα συνθετικά βιοκαύσιμα όμως για ευνόητους λόγους δεν έδωσαν σημασία. Αν και σιγά σιγά όλο και περισσότερες εταιρείες ριχνουν χρήματα για ανάπτυξη οχημάτων με άλλες μορφές ενέργειας, καθώς είδαν ότι τα ηλεκτρικά είναι ψιλό απάτη.

Όσο αφορά την Ασία δεν μας ενδιαφέρει τι έγινε πριν 100 χρόνια, ζούμε στο 2024. Πλέον η Ασία είναι το πρόβλημα και όχι η Ευρώπη, απάντησε σε αυτό που σε ρωτάμε και μην το γυρίζεις όπως σε συμφέρει. Η Δύση πλέον έχει λάβει νομοθεσίες και κάνει υπέρ αρκετά. Η Ασία θα κάνει κάτι ή θα κλέβει την βιομηχανία μας ανενόχλητη;; Σε ενδιαφέρει αυτό ή στο όνομα της συνθήκης των Παρισιων θέλεις να μένουμε άνεργοι εμείς;;

Όσο αφορά τις θέσεις εργασίας, δεν ισχύει. Μέχρι τώρα χάνονται πολύ περισσότερες θέσεις εργασίας από αυτές που δημιουργούνται. Στην αυτοκινητοβιομηχανία ειδικά γίνεται σφαγή, ενώ η βιομηχανική παραγωγή της Ευρώπης μειώνεται με γρήγορους ρυθμούς.

 

[touvlo]

Ορθώς λοιπόν ο Τραμπ αποσύρεται.
Έστω να υπάρχουν κυρώσεις, ακούς εκεί, τους ίδιους περιορισμούς να έχει μια χώρα με ΑΕΠ 17.8 τρις ευρώ, η οποία μπορεί να μολύνει ελεύθερα χωρίς κυρώσεις, με μία χώρα με ΑΕΠ 238 δις ευρώ

παραπάνω μίλησες για ένα μικρό <<κουτάκι>>. Οι ΗΠΑ δεν είναι μικρό κουτάκι.
Γενικά διαφωνώ με το να αποσύρονται ένας ένας είτε μικροί, είτε μεγάλοι. Δεν υπάρχει <<εγώ δε φταίω>> σε μια τέτοια καταστροφή. Όλοι φταίμε

 

[chester20080]

Όσο αφορά την Ασία δεν μας ενδιαφέρει τι έγινε πριν 100 χρόνια, ζούμε στο 2024

Αυτό δεν ισχύει όσον αφορά τα greenhouse gases. Οι εκπομπές παραμένουν για αιώνες και επιδρουν αρνητικα στο περιβάλλον σωρευτικα. Οι πλούσιες και αναπτυγμένες χώρες γίνανε πλούσιες και αναπτυγμένες ακριβώς επειδή καιγανε για αιώνες ορυκτά καύσιμα. Ολα αυτα τα gases συσσωρευονται ανα τους αιώνες και προστίθεται στις εκπομπές του σήμερα, οδηγώντας στην κλιματικη αλλαγη που βλέπουμε γύρω μας. Γιαυτόν τον λόγο η ευθύνη της κλιματικής αλλαγής είναι σύνθετη.

 

[glayki]

Ας σκεφτούμε πως πολιτικές ατζέντες προωθούν την κρισιμότητα της αντιμετώπισης της κλιματικής αλλαγής, πως η αναπτυξη πράσινων τεχνολογιών επιβαρύνει τους φορολογούμενους και συμφέρει τις βιομηχανίες παραγωγής πράσινων αγαθών και ότι το κλίμα της Γης ποικίλλει, με ψυχρές και θερμές περιόδους, από τότε που υπάρχει ο πλανήτης ...άρα δεν αποτελεί έκπληξη το γεγονός ότι βιώνουμε μια περίοδο υπερθέρμανσης, όπως κυβερνήσεις και πολιτικές με επιστημονικοφανη επιχειρήματα προωθούν.