Πώς αντιλαμβάνεστε τον Θεό;

[pote ksana]

Για να είμαι ειλικρινής, ποτέ δεν με κάλυψε ικανοποιητικά το πορτραίτο του χριστιανισμού για τον Θεό.. Έχοντας μεγαλώσει με αυτό σαν αναμφισβήτητο δόγμα, συνήθιζα να βλέπω τα διάφορα παράδοξα της θρησκείας σαν δεδομένα και αληθινά. Πλύση εγκεφάλου; Όσο περισσότερο το ψάξει κανείς, θα βρεί πολλές αυθαιρεσίες στην περιγραφή του Θεού από τα θρησκευτικά κείμενα των διαφόρων θρησκειών,πολλές μυθοπλασίες,που μοιάζουν να έχουν γραφτεί για να χαιδέψουν τ'αυτιά των υποψήφιων πιστών, ή να τους τρομοκρατήσουν για να τους έχουν από κάτω, ή να τους επηρρεάσουν σύμφωνα με σκοπιμότητες της εποχής, ή να τους μπερδέψουν με αφηρημένα αινίγματα ερμηνεύοντας τα πότε έτσι πότε αλλιώς..
Ο Θεός των χριστιανών,τους θέλει σκλάβους. Δεν πρέπει να βρίζουν γιατί θα τους τιμωρήσει.. Ειναι 'ανάξιοι' να ζητήσουν 'χάρες' αντίθετα οφείλουν να δίνουν χωρίς να παίρνουν.. Αν κάτι πάει στραβά στη ζωή τους πρέπει να Τον ευχαριστήσουν (!) για την δοκιμασία! Όχι να περιμένουν βοήθεια. Και βέβαια τα πάντα,μα τα πάντα είναι αμαρτίες και απαγορευμένα αν είσαι χριστιανός.. ο Θεός θα θυμώσει και θα σε στείλει στην Κόλαση,ειδικά αν είσαι ομοφυλόφιλος,ή φοράς τζίν στην εκκλησία!
Ο Θεός των μουσουλμάνων,πάλι, είναι 'φιλέσπλαχνος' και ΄ελεήμων' αλλά μόνο για τις ευνοούμενες ομάδες του! Οι οπαδοί του πρέπει να προσεύχονται 50 φορές τη μέρα και να μην πίνουν κρασί! Με λίγα λόγια να είναι υπάκουα και άβουλα και εύπιστα όντα..
Και μέσα σ'όλα έχουμε και τους υποστηρικτές του δωδεκάθεου στον αντίποδα : εδώ όλα επιτρέπονται αφού ο Θεός ζεί σαν άνθρωπος και έχει ο ίδιος πάθη-βολικό,δεν είναι? Και εμφανίζεται στους ανθρώπους όταν αυτοί του κάνουν θυσίες,άσχετα που στην ουσία οι εμφανίσεις αυτές είναι τόσο πιθανές να έχουν συμβεί,όσο το να υπήρξε όντως Αδάμ και Εύα..

Τείνω να πιστέψω οτι ο Θεός,που κατ'εμέ υπάρχει, δεν είναι τίποτα απ΄όλα αυτά, ή το 1% αυτών.. Δεν υπάρχει ούτε για να βοηθά,ούτε για να κρίνει.. είναι η αλήθεια, το φώς που όσο το πλησιάζεις,τόσο ωφελείσαι.. ή υπάρχει στο μυαλό,στην συνείδηση, και Τον βρίσκεις μέσα από καθαρά πνευματική αναζήτηση..
Πολύ θα με ενδιέφερε να ακούσω άλλες απόψεις. Ποιά εικόνα έχετε στο μυαλό σας για Τον Θεό; Ποιά χαρακτηριστικά δέχεστε και ποιά αμφισβητείτε;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

Αγαπητή μου φίλη, σε αντίθεση με την "εικόνα" του "Θεού των χριστιανών", που έχετε κατά νου, η "εικόνα Θεού" που κατά την αντίληψή μου φανέρωσε ο Ιησούς Χριστός, μάλλον Τον θέλει "Δούλο των δούλων", ήτοι σκλάβο των ανθρώπων!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[pote ksana]

Αγαπητή μου φίλη, σε αντίθεση με την "εικόνα" του "Θεού των χριστιανών", που έχετε κατά νου, η "εικόνα Θεού" που κατά την αντίληψή μου φανέρωσε ο Ιησούς Χριστός, μάλλον Τον θέλει "Δούλο των δούλων", ήτοι σκλάβο των ανθρώπων!

Εσείς όμως εδώ διαχωρίζετε την περίπτωση του Ιησού,κι αφήνετε απ'έξω τον Θεό ως Τριάδα.
Ας δεχτούμε οτι ο Ιησούς όντως έκανε όσα έκανε,και δίδαξε όσα δίδαξε.. Και μετά τι; Η εικόνα του Θεού ως τιμωρού, δημιουργήθηκε μετά Χριστόν.. Για τους αρχαίους οι θεοί ήταν πανταχού παρόντες και δίκαιοι ( μεγάλη διαφορά απ'το 'απλά' τιμωροί).. ενώ σ'εμάς τους χριστιανούς,ο Θεός είναι θεωρητικά πανταχού παρών αφού δεν συμμετέχει στα ανθρώπινα πράγματα άμεσα, και δεν αποκαθιστά το δίκαιο -στην τωρινή ζωή τουλάχιστον,γιατί στην επόμενη γίνεται κριτής τιμωρός.. Δεν υπάρχει αντίφαση μεταξύ των δύο μελών της Τριάδας,ή εγώ την βλέπω μόνο..;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mindcircus]

Μερικοι ανθρωποι δεν αντεχουν καν στην σκεψη πως ολα ''ισως'' να ειναι ψεμματα.
Εχουν αναγκη απο καπου να πιαστουν.
Καποτε μου καναν μια ερωτηση - αν καταστρεφοταν ο κοσμος κι εμενες μονος κι ερημος τι θα εκανες? Θα αυτοκτονουσες ή θα συνεχιζες να αναζητας ''κατι'' μεχρι να σε εγκαταλειψουν οι σωματικες σου δυναμεις?-

Διαλεξες θεμα που δεν εχει ποτε απαντησεις, και τετοια θεματα τα αποφευγω γιατι στο μονο που καταληγουν ειναι σε συγχυση, μπερδεμα, ερωτηματικα κι αμφιβολιες. Αυτα τα συναισθηματα ειναι αρνητικα κι εγω δεν τα θελω στον εωτερικο μου κοσμο.
Ισως επανελθω..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

Εσείς όμως εδώ διαχωρίζετε την περίπτωση του Ιησού,κι αφήνετε απ'έξω τον Θεό ως Τριάδα.
Ας δεχτούμε οτι ο Ιησούς όντως έκανε όσα έκανε,και δίδαξε όσα δίδαξε.. Και μετά τι; Η εικόνα του Θεού ως τιμωρού, δημιουργήθηκε μετά Χριστόν.. Για τους αρχαίους οι θεοί ήταν πανταχού παρόντες και δίκαιοι ( μεγάλη διαφορά απ'το 'απλά' τιμωροί).. ενώ σ'εμάς τους χριστιανούς,ο Θεός είναι θεωρητικά πανταχού παρών αφού δεν συμμετέχει στα ανθρώπινα πράγματα άμεσα, και δεν αποκαθιστά το δίκαιο -στην τωρινή ζωή τουλάχιστον,γιατί στην επόμενη γίνεται κριτής τιμωρός.. Δεν υπάρχει αντίφαση μεταξύ των δύο μελών της Τριάδας,ή εγώ την βλέπω μόνο..;

-Και φυσικά δεν διαχωρίζω τον Ιησού Χριστό, από τον Θεό (της Αγίας Τριάδας), αφού Τον αντιλαμβάνομαι, ως Θεάνθρωπο...
-Η εικόνα του Θεού ως τιμωρού, θα έλεγαν ότι μάλλον είναι κατά πολύ αρχαιότερη των "χριστιανικών χρόνων". Βλέπε πχ., τον Δία, τον Ιαχβέ κλπ. Είναι δε, εκτός από τον "Θεό-τιμωρό" της Π. Διαθήκης, περιβόητη και η δυναστική συμπεριφορά του Δία κατά των ανθρώπων, που, κατά την ελληνική μυθολογία κατέληξε στη πολεμική σύγκρουση(επανάσταση; ) μεταξύ των Τιτάνων και της θεϊκής κουστωδίας του Δία...
-Όταν ο Ιησούς Χριστός, έλεγε προς το θρησκευτικό καταστημένο των Ιουδαίων, πως ο Θεός που λατρεύουν, είναι ο "πατήρ του ψεύδους"(ήτοι, ο Διάβολος), εκείνοι του ανταπέδιδαν την κατηγορία, ότι μιλούσε "εξ ονόματος του Βεελζεβούλ". Συνεπώς, αγαπητή μου φίλη, το ζήτημα του θείου και της θεϊκότητας είναι ζήτημα "διάκρισης πνευμάτων". Στο πρόσωπο του Ιησού Χριστού λοιπόν, ως θεανθρώπινο, προσφέρεται η δυνατότητα μίας τέτοιας ακριβώς "διάκρισης", για τον Θεό που "δοξάζει"!
-Δυστυχώς φίλη μου, σχεδόν όλοι συνήθως "την"("αντίφαση") βλέπουμε "έτσι"...Επειδή μάλλον, και για διάφορους λόγους, ούτε Τον κατανοήσαμε ούτε και Τον πιστέψαμε !

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[pote ksana]

Μερικοι ανθρωποι δεν αντεχουν καν στην σκεψη πως ολα ''ισως'' να ειναι ψεμματα.
Εχουν αναγκη απο καπου να πιαστουν.
Καποτε μου καναν μια ερωτηση - αν καταστρεφοταν ο κοσμος κι εμενες μονος κι ερημος τι θα εκανες? Θα αυτοκτονουσες ή θα συνεχιζες να αναζητας ''κατι'' μεχρι να σε εγκαταλειψουν οι σωματικες σου δυναμεις?-

Διαλεξες θεμα που δεν εχει ποτε απαντησεις, και τετοια θεματα τα αποφευγω γιατι στο μονο που καταληγουν ειναι σε συγχυση, μπερδεμα, ερωτηματικα κι αμφιβολιες. Αυτα τα συναισθηματα ειναι αρνητικα κι εγω δεν τα θελω στον εωτερικο μου κοσμο.
Ισως επανελθω..

Άν κατάλαβα σωστά,εννοείς οτι ο Θεός είναι αποτέλεσμα της ανάγκης του ανθρώπου να στηριχθεί σε κάτι ανώτερο; Νομίζω οτι αυτή η τάση είναι πηγαία,δεν την εφήυραν οι δημιουργοί των θρησκειών. Είναι από την Φύση μας. Πχ,μαθαίνει κανείς από παιδί να στηρίζεται σε κάτι πιο δυνατό-τους γονείς ας πούμε,ίσως γι'αυτό οι πρώτες θρησκείες έδωσαν στον Θεό τα χαρακτηριστικά του ''καταπιεστικού'' πατέρα,ή υπήρχε πάντα στις θρησκείες και μια γυναικεία μορφή,πιο 'μητρική' και 'παρηγορήτρα'.
Αλλά το γεγονός οτι βλέπουμε τον Θεό σαν στήριγμα και μόνο,δεν σημαίνει οτι είναι. Ούτε οτι αν είναι, είναι μόνο αυτό. Εγώ προσωπικά προτιμώ να λατρεύω τον Θεό όχι περιμένοντας κάτι απ'αυτόν, αλλά περισσότερο θαυμάζοντας τα 'θεικά' χαρακτηριστικά,πχ.την σοφία,τις δημιουργίες Του,κ.α.
Αυτό που λές για την βοήθεια μου κάνει πιο πολύ σε Μεσσιανισμό. Κάτι που φορτωθήκαμε απ'την πρώτη στιγμή της κτίσης της Εκκλησίας. Και μάλιστα υποπτεύομαι οτι σκόπιμα προβλήθηκε ο Ιησούς ως 'Σωτήρας' γιατί ωφελούσε αυτό τρελά την Εκκλησία. Είναι ο Σωτήρας σας,γι'αυτό έχει το δικαίωμα να απαιτεί να κάνετε προσωπικές θυσίες γι'αυτόν! Στον αντίποδα του ''και χείρα κίνει'',που παρακινούσε τους ανθρώπους να έχουν στήριγμα την χείρα τους , παρά την Αθηνά.. Ο Χριστός, που ήταν πνευματικός, όχι σωματικός-υλικός-ανθρώπινος σωτήρας, είχε πεί 'Είμαι η αλήθεια κι η ζωή'. Αυτή την πλευρά Του λατρεύω ακριβώς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

Άν κατάλαβα σωστά... Ο Χριστός, που ήταν πνευματικός, ..., είχε πεί 'Είμαι η αλήθεια κι η ζωή'. Αυτή την πλευρά Του λατρεύω ακριβώς.

Αυτό, και ανάλογα με το "λατρευτικό βάθος" (σου και καθενός), αρκεί, για να μη χρειάζεται η οποιαδήποτε συνδρομή, οποιασδήποτε "οργανωμένης θρησκείας", νομίζω!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ioanna.l]

η θρησκεια υπο την εννοια της θρησκευτικης πιστης,εξω απο τα δογματα των οργανωμενων εκκλησιων,δεν ειναι παρα η προβολη του φοβου του ανθρωπου απεναντι στην γνωση του επικειμενου θανατου του.δεν ειναι παραλογο που μονο ο ανθρωπος απο ολα τα γνωστα ειδη εχει αναπτυξει τετοιου ειδους μεταφυσικες αναζητησεις,καθως μονο αυτος μπορει να διαλογιστει πανω στην υπαρξη του,στο παρον και στο μελλον του.
η θρησκεια οπως εκφραζεται και σχηματοποιειται μεσα απο τα δογματα των εκκλησιων ειναι κατι τελειως διαφορετικο.η εκκλησια δεν ειναι παρα ενας οικονομικο-πολιτικος μηχανισμος που ευνοει τα -καθε αλλο παρα πνευματικα-συμφεροντα της στηριζομενη μεταξυ αλλων και στους αριθμους των πιστων που αποτελουν μελη της.
οσον αφορα τις συγκεκριμενες εκφανσεις της θρησκευτικης πιστης,τα διαφορα θρησκευτικα δογματα,η αληθεια ειναι πως το καθενα,συμφωνα με τη χρονικη στιγμη που εμφανιστηκε εχει δεχτει τις επιρροες των προηγουμενων.κατι που δειχνει με πολυ ευγλωττο,κατα τη γνωμη μου,τροπο οτι προκειται για ανθρωπινα κατασκευασματα ,προιοντα της κουλτουρας και των πεποιθησεων των διαφορων εποχων.καθε φορα που αλλαζαν οι συνθηκες-οικονομικες,πολιτικες,γνωστικες-τα δογματα ειτε προσαρμοζονταν σε αυτες ειτε,στην περιπτωση που ηταν τοσο ξεπερασμενα και συνεπως μη λειτουργικα,αντικαθισταντο με αλλα.
οσον αφορα στο χριστιανισμο,κατι που λογικα μας απασχολει σε αυτο το γεωγραφικο μηκος και πλατος,καθως μεγαλωσαμε με τις διδαχες του,δεν πρεπει να ξεχναμε οτι ουσιαστικα δεν ξερουμε ουτε μια απο τις λεξεις που μπορει να ξεστομισε ο χριστος(εδω αμφισβητειται ακομα και το οτι υπηρξε τετοιος)καθως δεν αφησε πισω του κανενα γραπτο.ετσι περιοριζομαστε σε περιγραφες που εκαναν για αυτον και το εργο του ανθρωποι που δεν τον εζησαν καν,καθως τα ευαγγελια ειναι πολυ μεταγενεστερα κειμενα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

η θρησκεια υπο την εννοια της θρησκευτικης πιστης,εξω απο τα δογματα των οργανωμενων εκκλησιων,δεν ειναι παρα η προβολη του φοβου του ανθρωπου απεναντι στην γνωση του επικειμενου θανατου του.δεν ειναι παραλογο που μονο ο ανθρωπος απο ολα τα γνωστα ειδη εχει αναπτυξει τετοιου ειδους μεταφυσικες αναζητησεις,καθως μονο αυτος μπορει να διαλογιστει πανω στην υπαρξη του,στο παρον και στο μελλον του.

Αυτό θα μπορούσε όμως να ειδωθεί και από κάποια άλλη πλευρά: Ο άνθρωπος είναι κατασκευασμένος με νόηση, κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσιν της Συμπαντικής Νόησης, η οποία είναι υπερδιαστατική και άχρονη, συνεπώς ασύλληπτη για έναν εγκέφαλο προσαρμοσμένο στις τρεις διαστάσεις. Με λίγα λόγια, το νοήμον ενδεκαδιάστατο Σύμπαν, προβάλει τον εαυτό του σε όλες του τις διαστάσεις, αυτός είναι και ο λόγος που στη διάστασή μας εμφανίστηκε νοημοσύνη, ενάντια σε κάθε πιθανότητα τυχαιότητας που προϋποθέτει η Δαρβινική Εξέλιξη (επ' αυτού δες στο θέμα "Είναι αντιεπιστημονική η πίστη στο Θεό;").

Είναι φυσικό λοιπόν η ανθρώπινη νόηση να συλλαμβάνει μεν την ύπαρξη της πηγής της, όμως να αδυνατεί να τη συλλάβει στο μεγαλείο της. Έτσι, όπως η Συμπαντική Νόηση προβάλει την εικόνα της στον άνθρωπο, ομοίως η ανθρώπινη νόηση προβάλει την εικόνα της στο Σύμπαν. Έτσι εξηγείται επίσης η ατέλεια της θεότητος σύμφωνα με την ανθρώπινη αντίληψη, η οποία παρατηρείται σύμφωνα με το εναρκτήριο ποστ του θέματος.

Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι η βεβαιότητα με την οποία αποφαίνεσαι περί της προέλευσης της θρησκευτικής πίστης. Δεν είναι κι η δική σου εκδοχή μια πίστη, η οποία επίσης σου εμφυτεύτηκε ως μιμίδιο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

η θρησκεια υπο την εννοια της θρησκευτικης πιστης,εξω απο τα δογματα των οργανωμενων εκκλησιων,δεν ειναι παρα η προβολη του φοβου του ανθρωπου απεναντι στην γνωση του επικειμενου θανατου του.δεν ειναι παραλογο που μονο ο ανθρωπος απο ολα τα γνωστα ειδη εχει αναπτυξει τετοιου ειδους μεταφυσικες αναζητησεις,καθως μονο αυτος μπορει να διαλογιστει πανω στην υπαρξη του,στο παρον και στο μελλον του.

Αυτό θα μπορούσε όμως να ειδωθεί και από κάποια άλλη πλευρά: Ο άνθρωπος είναι κατασκευασμένος με νόηση, κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσιν της Συμπαντικής Νόησης, η οποία είναι υπερδιαστατική και άχρονη, συνεπώς ασύλληπτη για έναν εγκέφαλο προσαρμοσμένο στις τρεις διαστάσεις. Με λίγα λόγια, το νοήμον ενδεκαδιάστατο Σύμπαν, προβάλει τον εαυτό του σε όλες του τις διαστάσεις, αυτός είναι και ο λόγος που στη διάστασή μας εμφανίστηκε νοημοσύνη, ενάντια σε κάθε πιθανότητα τυχαιότητας την οποία προϋποθέτει η Δαρβινική Εξέλιξη (επ' αυτού δες στο θέμα "Είναι αντιεπιστημονική η πίστη στο Θεό;").

Είναι φυσικό λοιπόν η ανθρώπινη νόηση να συλλαμβάνει μεν την ύπαρξη της πηγής της, όμως να αδυνατεί να τη συλλάβει στο μεγαλείο της. Έτσι, όπως η Συμπαντική Νόηση προβάλει την εικόνα της στον άνθρωπο, ομοίως η ανθρώπινη νόηση προβάλει την εικόνα της στο Σύμπαν. Με αυτόν τον τρόπο εξηγείται επίσης η ατέλεια της θεότητος σύμφωνα με την ανθρώπινη αντίληψη, η οποία παρατηρείται σύμφωνα με το εναρκτήριο ποστ του θέματος.

Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι η βεβαιότητα με την οποία αποφαίνεσαι περί της προέλευσης της θρησκευτικής πίστης. Από πού προκύπτει η βεβαιότητα αυτή; Δεν είναι κι η δική σου εκδοχή μια πίστη, η οποία επίσης σου εμφυτεύτηκε ως μιμίδιο; Άλλωστε η προβολή του φόβου μπορεί να συμβεί και μέσω της άρνησης...

Κατά τ' άλλα συμφωνώ μαζί σου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ioanna.l]

δεν ξερω αν μπορουμε να μιλαμε για συμπαντικη νοηση που δημιουργησε ενα αλλο νοημον,καθ'ομοιωσιν της,ον.νομιζω οτι ειναι παρακινδυνευμενο να μιλαμε για "συμπαντικη νοημοσυνη" ή "συμπαντικη συνειδηση".δεν μπορουμε θεωρω,εν τελει,να αποδοσουμε ηθικη διασταση στη φυσικη πραγματικοτητα.εξαλλου ο ανθρωπος δεν υπηρξε ανεκαθεν νοημον(εδω θα θεωρησω δεδομενο οτι δεχομαστε ολοι την εξελιξη των ειδων,ως επιστημονικο δεδομενο και δεν θα επεκταθω).γεγονος ειναι πως ο ανθρωπος σε καποιο σημειο ανεπτυξε εγκεφαλικο φλοιο,την κινητηριο δυναμη της συνειδησης του.καποτε ο calr sagan ειχε πει πως ο ανθρωπος ειναι ο τροπος του συμπαντος να αναλογιζεται τον εαυτο του,θεωρω οτι αυτο μακραν του να αποτελει μια μεταφυσικη αληθεια ειναι καθαρα μεταφορικο.ισως ο ανθρωπος να αναζητει στον κοσμο που τον περιβαλλει περισσοτερη ταξη απο αυτην που πραγματικα υπαρχει και ισως να ειναι αδυναμος να διαχειριστει μια τυχαιοτητα που εκ των πραγματων δεν προνοει για την υπαρξη του με τους ορους που αυτος θα φανταζοταν ή θα ενιωθε ασφαλης.
θα συμφωνησω στο οτι ο ανθρωπος αδυνατει να συλλαβει την πηγη του καθως δεν ειναι παρα ενα πεπερασμενο ον και δεν μπορει να προσεγγισει παρα εως ενα σημειο την αληθεια που τον περιβαλλει,αν και τα πεδια της ανθρωπινης γνωσης διευρυνονται συνεχως και ισως αυτο να μην ισχυει για παντα.
οσο για τη βεβαιοτητα που λες και για να μην παρεξηγηθω,δεν ειμαι βεβαιη οτι αυτοι ειναι οι λογοι για τους οποιους οι ανθρωποι ανεπτυξαν τη θρησκεια.κανω μια υποθεση που μου φαινεται λογικη,απο τη στιγμη που δεν αποτελει αντιφαση θα μπορουσε να ισχυει και ειναι συζητησιμη.ειμαι ομως σιγουρη οτι η θρησκεια ειναι ανθρωπινο κατασκευασμα,κι αυτο ειναι μια αληθεια που κρυβεται σε ολα τα βιβλια αρχαιας ιστοριας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[pote ksana]

δεν ξερω αν μπορουμε να μιλαμε για συμπαντικη νοηση που δημιουργησε ενα αλλο νοημον,καθ'ομοιωσιν της,ον.νομιζω οτι ειναι παρακινδυνευμενο να μιλαμε για "συμπαντικη νοημοσυνη" ή "συμπαντικη συνειδηση".δεν μπορουμε θεωρω,εν τελει,να αποδοσουμε ηθικη διασταση στη φυσικη πραγματικοτητα.εξαλλου ο ανθρωπος δεν υπηρξε ανεκαθεν νοημον(εδω θα θεωρησω δεδομενο οτι δεχομαστε ολοι την εξελιξη των ειδων,ως επιστημονικο δεδομενο και δεν θα επεκταθω).γεγονος ειναι πως ο ανθρωπος σε καποιο σημειο ανεπτυξε εγκεφαλικο φλοιο,την κινητηριο δυναμη της συνειδησης του.καποτε ο calr sagan ειχε πει πως ο ανθρωπος ειναι ο τροπος του συμπαντος να αναλογιζεται τον εαυτο του,θεωρω οτι αυτο μακραν του να αποτελει μια μεταφυσικη αληθεια ειναι καθαρα μεταφορικο.ισως ο ανθρωπος να αναζητει στον κοσμο που τον περιβαλλει περισσοτερη ταξη απο αυτην που πραγματικα υπαρχει και ισως να ειναι αδυναμος να διαχειριστει μια τυχαιοτητα που εκ των πραγματων δεν προνοει για την υπαρξη του με τους ορους που αυτος θα φανταζοταν ή θα ενιωθε ασφαλης.
θα συμφωνησω στο οτι ο ανθρωπος αδυνατει να συλλαβει την πηγη του καθως δεν ειναι παρα ενα πεπερασμενο ον και δεν μπορει να προσεγγισει παρα εως ενα σημειο την αληθεια που τον περιβαλλει,αν και τα πεδια της ανθρωπινης γνωσης διευρυνονται συνεχως και ισως αυτο να μην ισχυει για παντα.
οσο για τη βεβαιοτητα που λες και για να μην παρεξηγηθω,δεν ειμαι βεβαιη οτι αυτοι ειναι οι λογοι για τους οποιους οι ανθρωποι ανεπτυξαν τη θρησκεια.κανω μια υποθεση που μου φαινεται λογικη,απο τη στιγμη που δεν αποτελει αντιφαση θα μπορουσε να ισχυει και ειναι συζητησιμη.ειμαι ομως σιγουρη οτι η θρησκεια ειναι ανθρωπινο κατασκευασμα,κι αυτο ειναι μια αληθεια που κρυβεται σε ολα τα βιβλια αρχαιας ιστοριας.

Απ'ό,τι κατάλαβα, υπονοείς οτι η θρησκεία είναι απλά ένα ανθρώπινο, φυσικό ένστικτο. Συμφωνώ με την άποψη οτι η θεσμοθέτηση του Θεού (θρησκεία), εξασφαλίζει (εν μέρει) την επιβίωση του ανθρώπου και πολύ περισσότερο της κοινωνίας.
Αλλά απο κει και πέρα όσο αυθαίρετο είναι να πεί κανείς οτι υπάρχει ο Θεός,άλλο τόσο είναι να πεί πως δεν υπάρχει. Τα βιβλία της αρχαίας ιστορίας,όντως ήταν μυθολογικά,αυτό είναι εντελώς προφανές απ'το περιεχόμενό τους. Ο Χριστιανισμός ωστόσο,κατέρριψε αυτό το μοτίβο της φανταστικής θρησκείας,γιατί το κεντρικό πρόσωπο του, ο Χριστός όντως υπήρξε και απέδειξε την θεικότητά του έμπρακτα. Αν δε την αποδύκνειε άλλωστε, ποιός θα ασχολούνταν μαζί Του; Θα ήταν ένα ακόμα μυθολογικό πρόσωπο..
Δεν ξέρω για συμπαντική νόηση και άλλα τέτοια θεωρητικά-αφηρημένα πράγματα.. θα προτιμούσα να ονομάσω την ουσία της συμπαντικής νόησης Αλήθεια -όπως έλεγε ο Σωκράτης- και να θεωρήσω πως ένα ελάχιστο μέρος της μας έχει δοθεί απ'την Φύση,το υπόλοιπο το βρίσκουμε με πνευματική καλλιέργεια και αναζήτηση. Πιστεύω πως μάλλον η Ανθρώπινη Φύση εμποδίζει τον άνθρωπο να έρθει σε επαφή με το θείο, δεν είναι το θείο που εμποδίζει τον άνθρωπο να σκεφτεί όπως ορίζει η Φύση-επιστημονικά. Η Φύση βάζει όρια που δεν μας επιτρέπουν να 'αγγίξουμε' την έννοια του Θεού. Γιατί απλώς η Αλήθεια του Θεού έχει το μειονέκτημα οτι δεν μπορεί να αποδειχτεί όπως όλα τα Φυσικά συμβάντα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

...Πιστεύω πως μάλλον η Ανθρώπινη Φύση εμποδίζει τον άνθρωπο να έρθει σε επαφή με το θείο, δεν είναι το θείο που εμποδίζει τον άνθρωπο να σκεφτεί όπως ορίζει η Φύση-επιστημονικά. Η Φύση βάζει όρια που δεν μας επιτρέπουν να 'αγγίξουμε' την έννοια του Θεού. Γιατί απλώς η Αλήθεια του Θεού έχει το μειονέκτημα οτι δεν μπορεί να αποδειχτεί όπως όλα τα Φυσικά συμβάντα.

Θετικές απορίες:
- Τι μπορούμε άραγε να εννοούμε με τον όρο "Ανθρώπινη Φύση";
- Γιατί και τι όρια μας βάζει η Φύση και δεν μας επιτρέπεται ν' αγγίξουμε την έννοια του Θεού;
- Η αλήθεια χρειάζεται αποδείξεις ή πραγματικότητα; Μήπως είναι σωστό να ξεχωρίζουμε μεταξύ τους "αλήθεια" και "πραγματικότητα";

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[pote ksana]

Θετικές απορίες:
- Τι μπορούμε άραγε να εννοούμε με τον όρο "Ανθρώπινη Φύση";
- Γιατί και τι όρια μας βάζει η Φύση και δεν μας επιτρέπεται ν' αγγίξουμε την έννοια του Θεού;
- Η αλήθεια χρειάζεται αποδείξεις ή πραγματικότητα; Μήπως είναι σωστό να ξεχωρίζουμε μεταξύ τους "αλήθεια" και "πραγματικότητα";

- Για μένα, η 'ανθρώπινη φύση' είναι το σύνολο των συμπεριφορών του ανθρώπου που προέρχονται κατ'εξοχήν απ'τα πρωταρχικά του ένστικτα. Δίνω ένα παράδειγμα:
Το ένστικτο (ζωώδες βασικά) της επιβίωσης, κάνει τον άνθρωπο να κινείται με τρόπο που να εξασφαλίσει την επιβίωση του. Το ένστικτο αποτελεί θεμελιώδη αρχή για όσους ενστερνίζονται τον θετικό τρόπο σκέψης. Ο άνθρωπος είναι ζώο και πρέπει να πατήσει επι πτωμάτων,να ανταγωνιστεί τους ίδιους του τους ομοειδείς στο κυνήγι της επιβίωσης. Αυτό, δεν συγκλίνει με τη θεωρία του Νίτσε για τον υπεράνθρωπο; Όποιος είναι πιο δυνατός νικά με άλλα λόγια. Αυτό όμως έρχεται σε κάθετη αντίθεση με τις διδασκαλίες του Χριστού που είχαν ως κέντρο την έννοια της Αγάπης. Η Αγάπη δεν είναι κάτι φυσικό,γιατί αφ'ενός το ένστικτο της επιβίωσης, μας κάνει να ανταγωνιζόμαστε τον πλησίον μας και αφ'ετέρου το ανθρώπινο ένστικτο της αναπαραγωγής δεν περικλείει απαραίτητα την Αγάπη μέσα του,αλλά μάλλον την αναζήτηση σεξουαλικού κορεσμού σε πρώτη φάση. Όσο δύσκολο είναι να γνωρίσεις τον Θεό, άλλο τόσο δύσκολο είναι να αγαπήσεις,μη επιφανειακά και συμφεροντολογικά (δηλ. με τη μορφή δοσοληψίας , άν πάρω τότε μόνο θα δώσω..). Η έννοια της Αγάπης κατα τον Χριστό ήταν πολύ ανώτερη και διαφορετική απο αυτή που της δίνει σήμερα ο άνθρωπος. Άπιαστη,αν θες, όσο και το θείο.

- Γιατί μας βάζει όρια η Φύση; Δεν ξέρω,θα ήθελα να ακούσω ιδέες επ'αυτού. Τι είδους όρια μας βάζει τα ανέφερα γενικά πρίν. Τα ένστικτα. Πείνα,σεξ,θάνατος και το συναίσθημα με μορφή παθών κυρίως, πάνω απ'τη λογική. Αν η λογική είναι ο μίτος της Αριάδνης,τα ένστικτα μας κρατάνε πίσω στο Λαβύρινθο.

- Η Αλήθεια χρειάζεται αποδείξεις,απο τη στιγμή που εμπειρικά έχουμε μάθει να αποδυκνείουμε τα πάντα με τρόπο αντίστοιχο των φυσικών φαινομένων. Νομίζω πως λίγος ορθολογισμός,λίγη κριτική μπορεί να βγάλει την ανθρώπινη σκέψη απ'το αδιέξοδο. Μόνο που στις μέρες μας εξαντλούμε την ορθολογιστική σκέψη στο όριο των επιστημών,μαθηματικά και φυσική. Σε φιλοσοφικό/θεολογικό επίπεδο πάλι, να'ναι καλά η Ορθοδοξία μόνο ορθολογιστές και ορθόδοξοι δεν είμαστε. Σε όλα τα παράλογα ακούς είτε την καραμέλα του 'Άπιστου Θωμά' είτε αυτήν της 'πίστης'. Αρκεί αυτό ως απόδειξη; Είναι ορθολογιστικό; Που ζούμε, στο προ Χριστού, που τα παραμύθια κι οι παραβολές αποτελούσαν επιχειρήματα; Ενώ,θα μπορούσαμε κάλλιστα να βρούμε την Αλήθεια ορθολογιστικά,θετικά. Παραπλανητικός κι εδώ λοιπόν,ο ρόλος της Εκκλησίας. Μας κρατάει πολύ πίσω επιστημονικά ενώ δεν είναι καν σε θέση να επιτελέσει στα βασικά το έργο της, να φέρει τον άνθρωπο κοντά στο Θεό. Δεν αρκούν οι τελετές για να πλησιάσεις τον Θεό..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ioanna.l]

θα διαφωνησω με το οτι ο χριστιανισμος απομακρυνε το μυθο απο την θρησκεια.ειδικα ο χριστιανισμος....και η παλαια και η καινη διαθηκη ειναι λες και εχουν γραφτει απο τους αδερφους grimm της εποχης,αδαμ και ευα,βαβελ,ο ιων και το κητος,ο μωησης χωριζει θαλασσες στα δυο,ο χριστος περπαταει στο νερο...αυτο αν δεν ειναι μυθοπλασια πως αλλιως μπορει να το χαρακτηρισει κανεις?
επισης εχω μια ερωτηση,πως ο χριστος απεδειξε τη θεικοτητα του εμπρακτα?υπαρχει καποια πηγη περα απο τα θρησκευτικα κειμενα,που ως τετοια δεν εχουν καμια αποδεικτικη αξια,που να αναφερει το παραμικρο για το συγκεκριμενο προσωπο?εχω την αισθηση οτι το πολυ δυο ιστορικοι(μπορει να κανω και λαθος παρολα αυτα)της εποχης τον αναφερουν σαν προσωπο και αυτο χωρις καμια περετερω πληροφορια.ιστορια ειναι παντως οτι ο χριστος δεν υπηρξε ο μονος μεσσιας της εποχης του,οτι εκεινη την περιοδο οι θαυματοποιοι και οι "δασκαλοι" ηταν ευαριθμοι στην ευρυτερη εκεινη περιοχη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

- ... Μας κρατάει πολύ πίσω επιστημονικά ενώ δεν είναι καν σε θέση να επιτελέσει στα βασικά το έργο της, να φέρει τον άνθρωπο κοντά στο Θεό. Δεν αρκούν οι τελετές για να πλησιάσεις τον Θεό..

Πολύ ενδιαφέροντα και τα υπόλοιπα, αλλά αυτά αξίζουν ειδική επισήμανση! Είναι μ' άλλα λόγια εκείνο που λέει: "Έλεον θέλω και ουχί θυσίας", νομίζω...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[pote ksana]

θα διαφωνησω με το οτι ο χριστιανισμος απομακρυνε το μυθο απο την θρησκεια.ειδικα ο χριστιανισμος....και η παλαια και η καινη διαθηκη ειναι λες και εχουν γραφτει απο τους αδερφους grimm της εποχης,αδαμ και ευα,βαβελ,ο ιων και το κητος,ο μωησης χωριζει θαλασσες στα δυο,ο χριστος περπαταει στο νερο...αυτο αν δεν ειναι μυθοπλασια...επισης εχω μια ερωτηση,πως ο χριστος απεδειξε τη θεικοτητα του εμπρακτα?υπαρχει καποια πηγη περα απο τα θρησκευτικα κειμενα,που ως τετοια δεν εχουν καμια αποδεικτικη αξια,που να αναφερει το παραμικρο για το συγκεκριμενο προσωπο?εχω την αισθηση οτι το πολυ δυο ιστορικοι...ο χριστος δεν υπηρξε ο μονος μεσσιας της εποχης του...

Υπάρχει μια εμφανής σύγχυση πραγμάτων όσον αφορά το Χριστιανισμό. Για να τα ξεκαθαρίσουμε:
Χριστιανισμός= Οι διδασκαλίες του Ιησού.
Γραφή,Διαθήκη,Βίβλος= Η μυθολογία των Εβραίων που τόσο μοιάζει με έτερες μυθολογίες.

Δεν ξέρω ποιός επενέβη στα ευαγγελικά κείμενα και τα έφερε στην μορφή που είναι σήμερα, παραγκωνίζοντας τα απόκρυφα. Δεν ξέρω αν υπήρξε μια μυθοποίηση του Ιησού (περπάτημα στο νερό, πολλαπλασιασμός των ψαριών κτλ.) αλλά μπορώ να καταλάβω την σκοπιμότητα μιας τέτοιας κίνησης. Είναι πιο εύκολο ο λαός να ασπαστεί μια θρησκεία αν ακούσει για θαύματα και ανεξήγητα φαινόμενα, παρά αν τον βάλεις όντα αμμόρφωτο να διαβάσει,επεξεργαστεί,φιλοσοφήσει πάνω στο νόημα των λόγων του....... Έτσι ήταν οι θρησκείες τότε. Δεν είχαν βιβλία για να μάθουν για τον Χριστό,την Φιλοσοφία, το Δαιμόνιο του Σωκράτη,την Αλήθεια, οπότε γίνονταν πιστοί μεσω διδασκαλιών και παραφουσκωμένων ίσως μύθων.
Η διαφορά τώρα ποιά είναι; Όχι οτι σταυρώθηκε και αναστήθηκε, όχι οτι περπάτησε στο νερό, όχι οτι γιάτρεψε τον δαιμονισμένο,αλλά οτι δίδαξε την Σοφία του Θεού,την Ουσία,την Αλήθεια,το Φώς. Ενώ αντίθετα οι αρχαίοι θεοί, εβραίοι κι έλληνες , έκαναν θαύματα και περιπέτειες ,αλλά, δεν ανέστησαν ούτε φώτισαν το πνεύμα του ανθρώπου. Την Σοφία του Θεού,θα μπορούσε να την αποκαλύψει μονάχα κάποιος εξίσου Σοφός με το Θεό,ή ο ίδιος ο Θεός δια αντιπροσώπων του. Αλλά ακόμα κι οι Σοφοί αντιπρόσωποι του Θεού (πχ ο Σωκράτης) είχαν κάποια παιδεία,είχαν διδαχτεί σε κάποια ακαδημία, σε κάποια φιλοσοφική σχολή.. Ο Ιησούς,γιός ξυλουργού, που θα μπορούσε να λάβει τέτοια φώτιση; Και μάλιστα στα 12 του χρόνια; Εδώ εμείς εδώ με 12 χρόνια σχολείο σύν πανεπιστήμιο και είμαστε στον κόσμο μας.. και ζούμε και στον 21 αιώνα. Αν δεν θές να δεχτείς τον Ιησού ως Θεό, πάντως ήταν φωτισμένος απ'το Θεό.
Και πάλι το βρίσκω παράλογο να είσαι ένας ψαράς και να πάρεις τα όρη και τα βουνά, να αφήσεις σπίτι και οικογένεια για να ταξιδέψεις σ'όλη την Ευρώπη, στην φτώχεια και την περιπλάνηση, διδάσκοντας για τον Χριστό με κίνδυνο να σε σφάξουν οι φανατισμένοι ειδωλολάτρες, χωρίς να έχεις ουσιαστικό όφελος (οικονομικό αν θες).. Τόσο ανόητοι ήταν οι Απόστολοι,ωστε να τα κάνουν αυτά χωρίς να είναι τουλάχιστον 90% σίγουροι οτι ο Κύριος όντως αναστήθηκε; Κέρδισαν κάτι οι απόστολοι πλήν του θανάτου;
Τους στήριξε μήπως καμμία εξουσία σ'αυτό; Και μην μου πείς για τις περίφημες πολιτικές σκοπιμότητες του Μεγ.Κωνσταντίνου του Βυζαντίου, γιατί οι χριστιανοί μάρτυρες σφάζονταν επί τριακόσια χρόνια, πρίν απ'αυτόν. Τον πολέμησαν άγρια τον Χριστιανισμό,και αφού δεν κατάφεραν να τον εξουδετερώσουν στη γέννηση του, τον αλλοίωσαν στην ουσία του ..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ioanna.l]

Η διαφορά τώρα ποιά είναι; Όχι οτι σταυρώθηκε και αναστήθηκε, όχι οτι περπάτησε στο νερό, όχι οτι γιάτρεψε τον δαιμονισμένο,αλλά οτι δίδαξε την Σοφία του Θεού,την Ουσία,την Αλήθεια,το Φώς.

μονο μια ερωτηση θελω να κανω ετσι ωστε να ξεκαθαρισουμε το πλαισιο της συζητησης.που μπορω να βρω ολες τις διδαχες του χριστου?εννοω,απο που αντλει κανεις τις πληροφοριες σε σχεση με τη ζωη και τη δραση του,και στην προκειμενη εσυ που διατεινεσαι με τοση βεβαιοτητα γι'αυτες τις διδαχες?

Αλλά ακόμα κι οι Σοφοί αντιπρόσωποι του Θεού (πχ ο Σωκράτης) είχαν κάποια παιδεία,είχαν διδαχτεί σε κάποια ακαδημία, σε κάποια φιλοσοφική σχολή..

δεν μπορω να καταλαβω απο που απορρεει η συνδεση των δαιμονιων του σωκρατη με τη χριστιανικη πιστη.

Τόσο ανόητοι ήταν οι Απόστολοι,ωστε να τα κάνουν αυτά χωρίς να είναι τουλάχιστον 90% σίγουροι οτι ο Κύριος όντως αναστήθηκε; Κέρδισαν κάτι οι απόστολοι πλήν του θανάτου;

ειναι σαν να ρωτας αν ειναι τοσο ανοητοι οι καμικαζι που ανατιναζονται στο ονομα της πιστης τους στον αλλαχ.δεν ξερω αν ειναι τοσο ανοητοι,σιγουρα ειναι τοσο προπαγανδισμενοι και φανατισμενοι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[pote ksana]

μονο μια ερωτηση θελω να κανω ετσι ωστε να ξεκαθαρισουμε το πλαισιο της συζητησης.που μπορω να βρω ολες τις διδαχες του χριστου?εννοω,απο που αντλει κανεις τις πληροφοριες σε σχεση με τη ζωη και τη δραση του,και στην προκειμενη εσυ που διατεινεσαι με τοση βεβαιοτητα γι'αυτες τις διδαχες?

Στα ευαγγέλια των τεσσάρων αποστόλων!


δεν μπορω να καταλαβω απο που απορρεει η συνδεση των δαιμονιων του σωκρατη με τη χριστιανικη πιστη.

Με την προυπόθεση οτι έχεις διαβάσει τους πλατωνικούς διαλόγους για τον Σωκράτη,δεν χρειάζονται περαιτέρω επεξηγήσεις. Θα μου έπαιρνε δεκάδες γραμμές και δυστυχώς δεν έχω χρόνο. Μπορείς να κάνεις προσωπική έρευνα. Ο Σωκράτης παρότι έζησε σε ένα έντονα θεοκρατικό περιβάλλον έθεσε υπο αμφισβήτηση τους Θεούς των συγχρόνων του ελλήνων,αν και τυπικά συμμετείχε στην λατρεία τους. Μια απ'τις κατηγορίες που του είχαν απαγγελθεί (και τελικά τον καταδίκασαν) ήταν η αθεία. Δεν ήταν βέβαια άθεος,απλά είχε δικές του απόψεις για τον Θεό. Αν διαβάσεις τα κείμενα του Πλάτωνα για τον Σωκράτη (ειδικά την Απολογία) θα βρείς λεπτομέρειες για τις θεολογικές απόψεις του Σωκράτη,που έκαναν πολλούς να τον ονομάσουν 'Σωκράτη Χριστό'. Δες κι αυτό : https://www.apologitis.com/gr/ancient/sokratis.htm ή επίσης https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B5%CE%AF%CE%B1_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%A0%CE%BB%CE%AC%CF%84%CF%89%CE%BD%CE%B1#.CE.91.CE.BB.CE.BB.CE.B7.CE.B3.CE.BF.CF.81.CE.AF.CE.B1_.CF.84.CE.BF.CF.85_.CF.83.CF.80.CE.B7.CE.BB.CE.B1.CE.AF.CE.BF.CF.85

ειναι σαν να ρωτας αν ειναι τοσο ανοητοι οι καμικαζι που ανατιναζονται στο ονομα της πιστης τους στον αλλαχ.δεν ξερω αν ειναι τοσο ανοητοι,σιγουρα ειναι τοσο προπαγανδισμενοι και φανατισμενοι.

Οι καμικάζι δεν είναι αυτοπροσώπως μάρτυρες του Αλλάχ. Οι μαθητές του Χριστού, έζησαν κοντά του 3 χρόνια ωστε να ξέρουν απο 'πρώτο' χέρι πόσο αξιόπιστα ήταν όσα αναλάμβαναν να διδάξουν. Επίσης δεν τους είχαν κάνει πλύση εγκεφάλου από την κούνια,όπως στους καμικάζι. Ήταν και άντρες μιας ηλικίας που δεν τους άφηνε περιθώρια να πιαστούν 'κορόιδα'. Δεν πήγε ο Χριστός σε αυτούς. Πήγαν αυτοί στο Χριστό γιατί ανταποκρινόταν στις θρησκευτικές τους αναζητήσεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ioanna.l]

μονο που τα ευαγγελια των τεσσαρων αποστολων δεν ειναι ιστορικα βιβλια.αλλωστε και εσυ αναφερες παραπανω πως αναγνωριζεις μια επεμβαση στην μορφη τους.αρα δεν μπορουν τα ευαγγελια να χρησιμοποιηθουν σαν τεκμηρια κατι που με υποχρεωνει να σου ξαναθεσω την ιδια ερωτηση.

Με την προυπόθεση οτι έχεις διαβάσει τους πλατωνικούς διαλόγους για τον Σωκράτη,δεν χρειάζονται περαιτέρω επεξηγήσεις. Θα μου έπαιρνε δεκάδες γραμμές και δυστυχώς δεν έχω χρόνο. Μπορείς να κάνεις προσωπική έρευνα. Ο Σωκράτης παρότι έζησε σε ένα έντονα θεοκρατικό περιβάλλον έθεσε υπο αμφισβήτηση τους Θεούς των συγχρόνων του ελλήνων,αν και τυπικά συμμετείχε στην λατρεία τους. Μια απ'τις κατηγορίες που του είχαν απαγγελθεί (και τελικά τον καταδίκασαν) ήταν η αθεία. Δεν ήταν βέβαια άθεος,απλά είχε δικές του απόψεις για τον Θεό. Αν διαβάσεις τα κείμενα του Πλάτωνα για τον Σωκράτη (ειδικά την Απολογία) θα βρείς λεπτομέρειες για τις θεολογικές απόψεις του Σωκράτη,που έκαναν πολλούς να τον ονομάσουν 'Σωκράτη Χριστό'.

επειδη τους εχω διαβασει σε ρωταω.το θρησκευτικο περιβαλλον της αθηνας μπορει να χαρακτηριστει ποικιλοτροπως,σιγουρα ομως οχι θεοκρατικο,καθως μιλαμε ουσιαστικα για μια θρησκεια η οποια δεν διακρινοταν απο καποιο δογμα.ο σωκρατης δεν ηταν επουδενι αθεος και τα δαιμονια του δεν αντηχουσαν την αναγνωριση καποιας ξενης προς το δωδεκαθεο θεοτητας,ηταν περισσοτερο σαν να μιλα για τη συνειδηση του.ο σωκρατης σαν προαγγελος του χριστιανισμου ειναι μια εικονα που προπαγανδιστηκε πολυ αργοτερα.

Οι καμικάζι δεν είναι αυτοπροσώπως μάρτυρες του Αλλάχ. Οι μαθητές του Χριστού, έζησαν κοντά του 3 χρόνια ωστε να ξέρουν απο 'πρώτο' χέρι πόσο αξιόπιστα ήταν όσα αναλάμβαναν να διδάξουν. Επίσης δεν τους είχαν κάνει πλύση εγκεφάλου από την κούνια,όπως στους καμικάζι. Ήταν και άντρες μιας ηλικίας που δεν τους άφηνε περιθώρια να πιαστούν 'κορόιδα'. Δεν πήγε ο Χριστός σε αυτούς. Πήγαν αυτοί στο Χριστό γιατί ανταποκρινόταν στις θρησκευτικές τους αναζητήσεις.

φυσικα και ειναι αυτοπροσωπως μαρτυρες,οπως το θετεις.οι ιδιοι ανατιναζονται,επειδη οι ιδιοι εχουν ενστερνιστει την αληθεια του προφητη.δεν καταλαβαινω γιατι οι αποστολοι πρεπει να θεωρουνται ανωτερου τυπου μαρτυρες.επειδη ειναι χριστιανοι μηπως???επειδη ο αλλοκοτος θρησκευτικος φανατισμος γινεται εμφανεστερος οταν οι εκπροσωποι του ανηκουν σε αλλη θρησκεια?δεν θελω να επαναλαμβανομαι αλλα θεωρω αμφισβητισιμο καθε επιχειρημα σου που απορρεει απο τις γραφες ,συνεπως και αυτο για τη ζωη των αποστολων διπλα στον χριστο.αναρωτιεμαι επισης απο ποτε η ηλικια ειναι επαρκης συνθηκη για την κατακτηση της αληθειας ή της ορθης δρασης.παρομοια αναρωτιεμαι αν η δραση των συντροφων του μωαμεθ ειναι τοσο νομιμοποιημενη για σενα οσο και των αποστολων,δεδομενου οτι κι αυτοι εζησαν τον προφητη τους και επισης δεν δεχτηκαν προπαγανδα "απο την κουνια".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.