Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
13-03-07
13:28
Αγαπητέ Ειλικρινή.
Όπως ίσως συνάγεται από τα πρώτα μου δείγματα γραφής, δεν έχω σκοπό να αποφύγω τον διάλογο, αλλά μάλλον να τον προκαλέσω. Από την άλλη μεριά το να αναπτύσσω ένα μοντέλο το οποίο εφαρμόζω στον εαυτό μου και να θέλω να πείσω τους άλλους να το ακολουθήσουν, δεν κρίνεται ως αποδοτικό. Θα ήθελα στ' αλήθεια να μάθω ποια είναι η γνώμη των άλλων για το θεσμό του γάμου και της οικογένειας και αφού μελετάς το θέμα για τα τελευταία 4000 χρόνια, η συνεισφορά σου θα ήταν πολύτιμη.
Για να διευκολύνω την κατάσταση, λίγα λόγια περί μοντέλων. Τα μοντέλα είναι θεωρητικές κατασκευές που προσπαθούν, με μεγαλύτερη ή μικρότερη επιτυχία να περιγράψουν με όσο δυνατόν μεγαλύτερη πιστότητα ένα φυσικό, κοινωνικό, ή άλλο φαινόμενο. Στηρίζονται σε κάποιες βασικές παραδοχές οι οποίες ονομάζονται αρχικές και οριακές συνθήκες, που καθορίζουν και τα όρια μέσα στα οποία ένα μοντέλο μπορεί να έχει ισχύ. Η εξέλιξη του φαινομένου περιγράφεται εντός αυτών των ορίων με βασικό εργαλείο τα μαθηματικά, όσον αφορά τις θετικές επιστήμες, ή το αντίστοιχό τους, τη λογική, όσον αφορά τις ανθρωπιστικές. Όταν η έρευνα φτάνει σε συμπεράσματα που δεν μπορούν να προβλεφθούν ικανοποιητικά από το υπάρχον μοντέλο (when it's pushed to its limits όπως λέγεται) τότε οι επιστήμονες είναι υποχρεωμένοι να αναθεωρήσουν τις βασικές τους παραδοχές. Αυτήν τη μεθοδολογία έχω στο μυαλό μου και πίστεψέ με αυτά που έχουν να πουν οι άλλοι είναι πολύ καλύτερα από αυτά που έχω να πω εγώ. Με αυτόν τον τρόπο αφαιρούμε τον παράγοντα υποκειμενικότητα του ερευνητή, αφού εγώ μπορεί να υποστηρίζω πράγματα ανεφάρμοστα σε πληθυσμιακή κλίμακα ή απλά να ζω στον κόσμο μου, όπως είναι και πολύ πιθανό.
Μέσα από την απάντησή μου στην Underwater διαφαίνεται η κριτική μου σε έναν βασικό πυλώνα του αστικού μοντέλου και προτείνεται η πρώτη "αρχική συνθήκη" ενός εναλλακτικού. Θα σε παρακαλούσα να συμμετάσχεις στην έρευνα, αφού και η ηλικία σου δείχνει ότι θα πρέπει να έχεις ιδίαν άποψη για το θέμα, άσχετα αν είσαι παντρεμένος ή όχι. Να είσαι βέβαιος ότι στο τέλος θα μαζέψω όλα τα "μπαλάκια" και δεν θα φυγομαχήσω.
Όπως ίσως συνάγεται από τα πρώτα μου δείγματα γραφής, δεν έχω σκοπό να αποφύγω τον διάλογο, αλλά μάλλον να τον προκαλέσω. Από την άλλη μεριά το να αναπτύσσω ένα μοντέλο το οποίο εφαρμόζω στον εαυτό μου και να θέλω να πείσω τους άλλους να το ακολουθήσουν, δεν κρίνεται ως αποδοτικό. Θα ήθελα στ' αλήθεια να μάθω ποια είναι η γνώμη των άλλων για το θεσμό του γάμου και της οικογένειας και αφού μελετάς το θέμα για τα τελευταία 4000 χρόνια, η συνεισφορά σου θα ήταν πολύτιμη.
Για να διευκολύνω την κατάσταση, λίγα λόγια περί μοντέλων. Τα μοντέλα είναι θεωρητικές κατασκευές που προσπαθούν, με μεγαλύτερη ή μικρότερη επιτυχία να περιγράψουν με όσο δυνατόν μεγαλύτερη πιστότητα ένα φυσικό, κοινωνικό, ή άλλο φαινόμενο. Στηρίζονται σε κάποιες βασικές παραδοχές οι οποίες ονομάζονται αρχικές και οριακές συνθήκες, που καθορίζουν και τα όρια μέσα στα οποία ένα μοντέλο μπορεί να έχει ισχύ. Η εξέλιξη του φαινομένου περιγράφεται εντός αυτών των ορίων με βασικό εργαλείο τα μαθηματικά, όσον αφορά τις θετικές επιστήμες, ή το αντίστοιχό τους, τη λογική, όσον αφορά τις ανθρωπιστικές. Όταν η έρευνα φτάνει σε συμπεράσματα που δεν μπορούν να προβλεφθούν ικανοποιητικά από το υπάρχον μοντέλο (when it's pushed to its limits όπως λέγεται) τότε οι επιστήμονες είναι υποχρεωμένοι να αναθεωρήσουν τις βασικές τους παραδοχές. Αυτήν τη μεθοδολογία έχω στο μυαλό μου και πίστεψέ με αυτά που έχουν να πουν οι άλλοι είναι πολύ καλύτερα από αυτά που έχω να πω εγώ. Με αυτόν τον τρόπο αφαιρούμε τον παράγοντα υποκειμενικότητα του ερευνητή, αφού εγώ μπορεί να υποστηρίζω πράγματα ανεφάρμοστα σε πληθυσμιακή κλίμακα ή απλά να ζω στον κόσμο μου, όπως είναι και πολύ πιθανό.
Μέσα από την απάντησή μου στην Underwater διαφαίνεται η κριτική μου σε έναν βασικό πυλώνα του αστικού μοντέλου και προτείνεται η πρώτη "αρχική συνθήκη" ενός εναλλακτικού. Θα σε παρακαλούσα να συμμετάσχεις στην έρευνα, αφού και η ηλικία σου δείχνει ότι θα πρέπει να έχεις ιδίαν άποψη για το θέμα, άσχετα αν είσαι παντρεμένος ή όχι. Να είσαι βέβαιος ότι στο τέλος θα μαζέψω όλα τα "μπαλάκια" και δεν θα φυγομαχήσω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
13-03-07
12:14
Αν και νομίζω ότι το ποστ σου ανήκει μάλλον εδώ (θα το αποφασίσουν οι ειδικότεροι εμού) https://www.e-steki.com/forum/showthread.php?t=516&highlight=%E3%E1%EC%EF%F2
εγώ θα ήθελα να μας δώσεις ένα παράδειγμα "νέου μοντέλου οικογένειας" ώστε να έχουμε μια βάση συζήτησης!
Αν και προσπαθώ να εφαρμόσω ένα εναλλακτικό μοντέλο στην προσωπική μου ζωή, δεν μπορώ να είμαι σίγουρος εάν λειτουργεί και σε άλλους ή μόνο σε μένα. Πιστεύω ότι μέσα από την αλληλεπίδραση μπορούν να προκύψουν σημαντικότερα συμπεράσματα από αυτά που έχω βγάλει εγώ από μόνος μου. Αν θα ήθελες να συμμετάσχεις σε μια τέτοια πνευματική περιπέτεια, πες μας τι είναι αυτό που δεν σου αρέσει στο γάμο ή στην οικογένεια;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
13-03-07
12:00
Συμφωνώ με την άποψη της Underwater. Πράγματι όλα τα μοντέλα οικογένειας δημιουργήθηκαν σύμφωνα με τις κοινωνικές συνθήκες στην εκάστοτε περίοδο. Ο λόγος που κανείς δεν προσπαθεί να εφαρμόσει ένα νέο μοντέλο, είναι γιατί κανείς δεν αμφισβητεί στα σοβαρά (πέρα από την κλασική γκρίνια, νά 'χαμε να λέγαμε) το υπάρχον. Κάτι τέτοιο προϋποθέτει να περάσει κανείς από τα σύνορα του κοινώς αποδεκτού και δεν έχει εγγυημένο αποτέλεσμα, αφού μια εξερεύνηση μέσα σε απάτητες περιοχές έχει τους κινδύνους της.
Σημειώνω την έκφραση "να δημιουργήσουν οικογένεια με τον άνθρωπο που αγαπάνε και τις συνθήκες που θέλουν" και λίγο παρακάτω "τις επιθυμίες τους". Με βάση αυτήν τη διατύπωση, υπονοείται ότι για την Underwater η οικογένεια είναι μια σχέση αγάπης, αρχή που αμφισβητεί ισχυρά και στη βάση του το αστικό πρότυπο. Ο περιβόητος μαρκήσιος Ντε Σαντ (παρακαλώ να μη θεωρηθώ οπαδός του ή εκφραστής των ιδεών του) δήλωνε κυνικά ότι "οι μόνες σταθερές και αξιόπιστες σχέσεις είναι οι σχέσεις συναλλαγής". Πράγματι ένα βασικό στοιχείο της αστικής οικογένειας είναι ότι στηρίζεται σε σχέσεις συναλλαγής και άσκησης εξουσίας. Εάν έχετε αμφιβολία για το τελευταίο, σκεφτήτε το ρόλο που απαιτούν τα πεθερικά για τον εαυτό τους μέσα σε κάθε ζευγάρι που παντρεύεται (προσοχή: ένα από τα πλέον ακανθώδη σημεία ενός γάμου), όπου οι 7 θανάσιμες πεθερές (και πεθεροί) αναλαμβάνουν δράση, τον τρόπο που οι γονείς χρησιμοποιούν τα παιδιά τους για να επιβληθούν ο ένας στον άλλο και ακόμη τον τρόπο που διαχειρίζονται τα διαζύγιά τους, όπου χρήματα, περιουσία, κατοικίδια και παιδιά μοιράζονται εν μέσω αλληλοσπαραγμού και μίσους. Το μίσος αυτό υποδεικνύει καταπιεσμένη οργή έναντι του/της πρώην συζύγου και είναι χαρακτηριστικό της ποιότητας της μέχρι τούδε σχέσης του ζευγαριού. Άρα καταλήγω στο συμπέρασμα ότι η άποψη της Underwater, θα πρέπει να αποτελεί βασική αρχή ενός εναλλακτικού μοντέλου: "Η οικογένεια είναι μια σχέση αγάπης και μόνο έτσι προσφέρει ευτυχία". Συμφωνούν και οι υπόλοιποι με αυτήν τη διατύπωση;
Όσο για τις επιθυμίες τους αγαπητή Underwater νομίζω ότι οι άνθρωποι είναι προγραμματισμένοι να επιθυμούν υλικά και όχι πνευματικά ή ψυχικά αγαθά. Οι κοινωνικές νόρμες είναι πανίσχυρες γιατί προσφέρουν δοκιμασμένες λύσεις και υπόσχονται σίγουρο αποτέλεσμα, τη γλυκιά θαλπωρή της επανάληψης και την ανέμελη ασφάλεια της απογοήτευσης (Living in a quite desperation is the English way-Pink Floyd).
Θα ήταν ωραία να συνεχιστεί η συζήτηση αυτή, μέσα από τη σύνθεση διαφόρων απόψεων μπορεί να προκύψει κάτι καλό.
Και το ρητό της ημέρας: "Ασφάλεια μήτηρ πάσης βαρεμάρας"
Σημειώνω την έκφραση "να δημιουργήσουν οικογένεια με τον άνθρωπο που αγαπάνε και τις συνθήκες που θέλουν" και λίγο παρακάτω "τις επιθυμίες τους". Με βάση αυτήν τη διατύπωση, υπονοείται ότι για την Underwater η οικογένεια είναι μια σχέση αγάπης, αρχή που αμφισβητεί ισχυρά και στη βάση του το αστικό πρότυπο. Ο περιβόητος μαρκήσιος Ντε Σαντ (παρακαλώ να μη θεωρηθώ οπαδός του ή εκφραστής των ιδεών του) δήλωνε κυνικά ότι "οι μόνες σταθερές και αξιόπιστες σχέσεις είναι οι σχέσεις συναλλαγής". Πράγματι ένα βασικό στοιχείο της αστικής οικογένειας είναι ότι στηρίζεται σε σχέσεις συναλλαγής και άσκησης εξουσίας. Εάν έχετε αμφιβολία για το τελευταίο, σκεφτήτε το ρόλο που απαιτούν τα πεθερικά για τον εαυτό τους μέσα σε κάθε ζευγάρι που παντρεύεται (προσοχή: ένα από τα πλέον ακανθώδη σημεία ενός γάμου), όπου οι 7 θανάσιμες πεθερές (και πεθεροί) αναλαμβάνουν δράση, τον τρόπο που οι γονείς χρησιμοποιούν τα παιδιά τους για να επιβληθούν ο ένας στον άλλο και ακόμη τον τρόπο που διαχειρίζονται τα διαζύγιά τους, όπου χρήματα, περιουσία, κατοικίδια και παιδιά μοιράζονται εν μέσω αλληλοσπαραγμού και μίσους. Το μίσος αυτό υποδεικνύει καταπιεσμένη οργή έναντι του/της πρώην συζύγου και είναι χαρακτηριστικό της ποιότητας της μέχρι τούδε σχέσης του ζευγαριού. Άρα καταλήγω στο συμπέρασμα ότι η άποψη της Underwater, θα πρέπει να αποτελεί βασική αρχή ενός εναλλακτικού μοντέλου: "Η οικογένεια είναι μια σχέση αγάπης και μόνο έτσι προσφέρει ευτυχία". Συμφωνούν και οι υπόλοιποι με αυτήν τη διατύπωση;
Όσο για τις επιθυμίες τους αγαπητή Underwater νομίζω ότι οι άνθρωποι είναι προγραμματισμένοι να επιθυμούν υλικά και όχι πνευματικά ή ψυχικά αγαθά. Οι κοινωνικές νόρμες είναι πανίσχυρες γιατί προσφέρουν δοκιμασμένες λύσεις και υπόσχονται σίγουρο αποτέλεσμα, τη γλυκιά θαλπωρή της επανάληψης και την ανέμελη ασφάλεια της απογοήτευσης (Living in a quite desperation is the English way-Pink Floyd).
Θα ήταν ωραία να συνεχιστεί η συζήτηση αυτή, μέσα από τη σύνθεση διαφόρων απόψεων μπορεί να προκύψει κάτι καλό.
Και το ρητό της ημέρας: "Ασφάλεια μήτηρ πάσης βαρεμάρας"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.