V.ice
Νεοφερμένος
Ο V.ice αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 39 ετών. Έχει γράψει 15 μηνύματα.
13-03-10
23:34
Το κόστος παραγωγής καθορίζεται από ένα σύνολο παραγόντων (αμοιβή εργασίας, πρώτες ύλες, τεχνολογία, άλλα έξοδα της επιχείρησης) και όχι από την χρησιμότητα.
Ωραία, μπορείς να μου εξηγήσεις πως προέκυψε το να παίρνει βασικό μισθό ένας εργάτης σε εργοστάσιο 700 ευρώ? (Δεν ξέρω αν είναι τόσα, ένα ενδεικτικό ποσό λέω). Δλδ ποιός και με ποιά λογική αποφάσισε ότι η αξία των 8 ωρών εργασίας του εργάτη ισοδυναμούν με την αξία 140 κιλών γάλακτος?? (μιας και ορίσαμε ενδεικτική τιμή ενός κιλού γάλακτος τα 5 ευρώ) Πώς κοστολογούνται οι πρώτες ύλες, η τεχνολογία κτλ? από την σπανιότητά τους, από τον χρόνο και την ενέργεια που σώζουν στους εργάτες και τους ιδιοκτήτες του εργοστασίου?
Και σύμφωνα με ποιά φόρμουλα μεταφράζεται η αξία όλων αυτών των παραγόντων σε χρήμα, και ποιός μας ρώτησε αν συμφωνούμε με αυτή τη μετάφραση αξίας σε χρήμα? Μπορούμε άραγε να επέμβουμε σαν κοινωνία? (quetions questions...)
Όταν σε μια οικονομία αυξάνεται η ποσότητα του χρήματος και όχι αυτά που απεικονίζει το χρήμα (εργασία, προϊόντα), τότε πέφτει η αξία της νομισματικής μονάδας.
Ενδιαφέρον δεν το ήξερα αυτό.. Αυτό είναι που επηρεάζει το συνάλλαγμα λοιπόν.. ή καλύτερα μάλλον τον πληθωρισμό (?)
Αλλά γενικά πιστεύω ότι όχι, γιατί αυτό σε εθίζει θες όλο και περίσσοτερα χρήματα άρα συνεπώς απομακρύνεσαι όλο και περισσότερο από διάφορα πρόσωπα, είτε λόγω έλλειψης χρόνου, είτε γιατί έχεις τόσο πολύ πιστέψει στο χρήμα που δεν μπορείς να αφιερωθείς πουθενά αλλού.
Πάντως ένα σημαντικό σημείο στο οποίο θέλω να καταλήξω είναι οτι πιστεύω οτι το χρήμα λειτουργεί περισσότερο ως προς την εκμετάλλευση αναγκών παρά ως προς την κάλυψη αναγκών..
Κάπου είχα ακούσει ότι παλιότερα για να υπάρχουν σκλάβοι έπρεπε να στερήσεις την ελευθερία από τους ανθρώπους. Σήμερα για να υπάρξουν σκλάβοι αρκεί απλά να κάνεις τους ανθρώπους να ξεχάσουν τις αληθινές αξίες και να δουλεύουν για το χρήμα..
Συμφωνείτε? Άλλες γνώμες?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
V.ice
Νεοφερμένος
Ο V.ice αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 39 ετών. Έχει γράψει 15 μηνύματα.
13-03-10
05:31
Οκ, κατ' αρχήν δεν σκαμπάζω καθόλου από οικονομικά και μπορεί να κάνω λίγο χαζές ερωτήσεις, απλά προσπαθώ να καταλάβω τη λειτουργία του χρήματος από μία πολύ ειλικρινή και "αθώα" πλευρά, οπότε bare with me..
Η αξία χρησιμότητας δλδ καθορίζεται από το κόστος παραγωγής? Και το κόστος παραγωγής από τι καθορίζεται? Δεν θα έπρεπε να καθορίζεται από την αξία χρησιμότητας? Κάτι με μπερδεύει εδω..
Με ποιά λογική? Ποιός αποφάσισε να λειτουργεί έτσι το χρήμα? Και πώς ακριβώς κοστολογείται η οριακή χρησιμότητα της πρώτης μονάδας προϊόντος? Και πριν μου απαντήσεις πάλι οτι εξαρτάται από το κόστος παραγωγής, έρχομαι και ξαναρωτάω, πώς κοστολογείται το κόστος παραγωγής? Μήπως αυτό είναι ένας φαύλος κύκλος για να δικαιολογεί την "αδικαιολόγητη" ύπαρξη χρήματος? Λέω εγώ τώρα..
Ανέβαζαν την τιμή όταν το γάλα είχε μεγάλη ζήτηση για να εκμεταλλευτούν την ανάγκη των ανθρώπων για γάλα ή έκαναν το γάλα πιο φθηνό για να αυξήσουν τις πωλήσεις τους όταν δεν είχε πολλή ζήτηση? Έχει διαφορά.. Και στην τελική γιατί να μην είναι εκμετάλλευση η ανταλλαγή του γάλατος με χρήμα in the first place? Γιατί να μην μπορεί ο κάθε άνθρωπος να πάρει ελεύθερα όσο γάλα χρειάζεται να πιεί ημερησίως? Και αντίστοιχα ο παραγωγός να μπορεί επίσης να πάρει ελεύθερα ότι άλλο του χρειάζεται?
Ποιός και με ποιά λογική και για ποιό λόγο λέει π.χ. 1 κιλό γάλα = 5 ευρώ, μισό κιλό φυστίκια = 5 ευρώ, άρα 1 κιλό γάλα = μισό κιλό φυστίκια?
Άμα θέλω 1 κιλό γάλα, το μισό κιλό φυστίκια έχει μηδενική αξία για μένα.. Άρα το χρήμα δεν με εξυπηρετεί εδώ, το μόνο που χρειάζομαι στην ουσία είναι το γάλα... Δεν θα ήταν ιδανικό να μπορώ να πάρω το γάλα μου ελεύθερα? Κι αν έχω κάτι χρήσιμο αντίστοιχα για τον γαλατά ας το πάρει.. Αν δεν έχω μπορεί να το πάρει από αλλού... Σε κάθε περίπτωση όμως θα έχουμε καλύψει και οι δύο τις ανάγκες μας με τον έναν τρόπο ή τον άλλον χωρίς να έχει επιβαρυνθεί κανένας (εφ' όσων βέβαια δεν είναι κανένας από τους δυο μας διεφθαρμένος και δεν παίρνει παραπάνω αγαθά απ'ότι χρειάζεται..)
Σε αντίθεση το χρήμα είναι πολύ χρήσιμο για κάποιον που θέλει να ελέγξει κάποιον άλλον καλύπτοντας ό,τι ανάγκη κι αν έχει ο δεύτερος... Σου λέει: "Θες ένα κιλό γάλα,ε? Δεν έχω γάλα αλλά θα σου δώσω 5 ευρώ αν μου κουρέψεις το γκαζόν για να πάρεις το γάλα που χρειάζεσαι από αλλού.. μέσω εμού.. εκμεταλλεύομαι δηλαδή την ανάγκη σου για γάλα... όπως επίσης μπορώ να εκμεταλλευτώ την ανάγκη οποιουδήποτε άλλου ανθρώπου παρόλο που δεν μπορώ να του την καλύψω άμεσα.. άρα έχω δύναμη"
Όπως είπα στο πρώτο ποστ, με ενδιαφέρει ο ορισμός της αξίας ως γενική έννοια.
Φυσικά και όλοι οι άνθρωποι έχουν αξία για άλλους ανθρώπους, και πιθανότατα και για εμένα, δεν είπα ποτέ το αντίθετο. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν άμεση αξία για εμένα...
Η Μελίνα Μερκούρη μπορεί να έχει αξία για 2.000.000 ανθρώπους γιατί προκάλεσε πιθανά όμορφα συναισθήματα γι' αυτούς ή τους πρόσφερε κάποια βοήθεια. Για μένα θα έχει επίσης αξία αν τη γνωρίσω (παρ'όλο που μπορεί να μη μου έχει προσφέρει τίποτα άμεσο) γιατί θα έχω πιθανή πρόσβαση στην αξία όλων των ανθρώπων στους οποίους έχει ήδη προσφέρει τη δική της αξία... Με λίγα λόγια αποτελεί "κοννέ" για μένα.. (γερό κοννέ όμως όχι σαχλαμάρες )
V
"Η τιμή του νερού παραμένει σταθερή παρόλο που για εσένα μπορεί να μεταβάλλεται η χρησιμότητα καθώς στην τιμή, πέρα από ενδεχωμένως τη χρησιμότητα, περιλαμβάνεται και το κόστος παραγωγής. "
Η αξία χρησιμότητας δλδ καθορίζεται από το κόστος παραγωγής? Και το κόστος παραγωγής από τι καθορίζεται? Δεν θα έπρεπε να καθορίζεται από την αξία χρησιμότητας? Κάτι με μπερδεύει εδω..
"Το χρήμα μάλλον λαμβάνει υπόψιν του την οριακή χρησιμότητα της πρώτης μονάδας προϊόντος που προορίζεται για κατανάλωση από έναν καταναλωτή"
Με ποιά λογική? Ποιός αποφάσισε να λειτουργεί έτσι το χρήμα? Και πώς ακριβώς κοστολογείται η οριακή χρησιμότητα της πρώτης μονάδας προϊόντος? Και πριν μου απαντήσεις πάλι οτι εξαρτάται από το κόστος παραγωγής, έρχομαι και ξαναρωτάω, πώς κοστολογείται το κόστος παραγωγής? Μήπως αυτό είναι ένας φαύλος κύκλος για να δικαιολογεί την "αδικαιολόγητη" ύπαρξη χρήματος? Λέω εγώ τώρα..
"Εδώ θέλω εγκυκλοπαιδικά να αναφέρω πως όταν είχα πάει στην Δανία πριν σχεδόν είκοσι χρόνια το γάλα είχε άλλη τιμή το πρωί και άλλη τιμή το απόγευμα - το απόγευμα ήταν πιο φθηνό επειδή είχε μικρότερη ζήτηση. Το είχα βρει σχιζοφρένικο, να μην αναφέρω πως ήταν άκρως κερδοσκοπικό, αφού ακόμα και με την απογευματινή τιμή είμαι σίγουρη πως οι έμποροι είχαν κέρδος! Άρα απλώς εκμεταλλευόντουσαν την ισχυρή θέση τους για να βγάλουν πιο πολλά. Θα σου άρεσε εσένα αυτό;"
Ανέβαζαν την τιμή όταν το γάλα είχε μεγάλη ζήτηση για να εκμεταλλευτούν την ανάγκη των ανθρώπων για γάλα ή έκαναν το γάλα πιο φθηνό για να αυξήσουν τις πωλήσεις τους όταν δεν είχε πολλή ζήτηση? Έχει διαφορά.. Και στην τελική γιατί να μην είναι εκμετάλλευση η ανταλλαγή του γάλατος με χρήμα in the first place? Γιατί να μην μπορεί ο κάθε άνθρωπος να πάρει ελεύθερα όσο γάλα χρειάζεται να πιεί ημερησίως? Και αντίστοιχα ο παραγωγός να μπορεί επίσης να πάρει ελεύθερα ότι άλλο του χρειάζεται?
Ποιός και με ποιά λογική και για ποιό λόγο λέει π.χ. 1 κιλό γάλα = 5 ευρώ, μισό κιλό φυστίκια = 5 ευρώ, άρα 1 κιλό γάλα = μισό κιλό φυστίκια?
Άμα θέλω 1 κιλό γάλα, το μισό κιλό φυστίκια έχει μηδενική αξία για μένα.. Άρα το χρήμα δεν με εξυπηρετεί εδώ, το μόνο που χρειάζομαι στην ουσία είναι το γάλα... Δεν θα ήταν ιδανικό να μπορώ να πάρω το γάλα μου ελεύθερα? Κι αν έχω κάτι χρήσιμο αντίστοιχα για τον γαλατά ας το πάρει.. Αν δεν έχω μπορεί να το πάρει από αλλού... Σε κάθε περίπτωση όμως θα έχουμε καλύψει και οι δύο τις ανάγκες μας με τον έναν τρόπο ή τον άλλον χωρίς να έχει επιβαρυνθεί κανένας (εφ' όσων βέβαια δεν είναι κανένας από τους δυο μας διεφθαρμένος και δεν παίρνει παραπάνω αγαθά απ'ότι χρειάζεται..)
Σε αντίθεση το χρήμα είναι πολύ χρήσιμο για κάποιον που θέλει να ελέγξει κάποιον άλλον καλύπτοντας ό,τι ανάγκη κι αν έχει ο δεύτερος... Σου λέει: "Θες ένα κιλό γάλα,ε? Δεν έχω γάλα αλλά θα σου δώσω 5 ευρώ αν μου κουρέψεις το γκαζόν για να πάρεις το γάλα που χρειάζεσαι από αλλού.. μέσω εμού.. εκμεταλλεύομαι δηλαδή την ανάγκη σου για γάλα... όπως επίσης μπορώ να εκμεταλλευτώ την ανάγκη οποιουδήποτε άλλου ανθρώπου παρόλο που δεν μπορώ να του την καλύψω άμεσα.. άρα έχω δύναμη"
"σε ενδιαφέρει η οικονομική αξία ή η συναισθηματική αξία;"
Όπως είπα στο πρώτο ποστ, με ενδιαφέρει ο ορισμός της αξίας ως γενική έννοια.
"Άρα όλοι οι άνθρωποι έχουν αξία ό,τι κι αν νιώθεις ή δεν νιώθεις εσύ για αυτούς."
Φυσικά και όλοι οι άνθρωποι έχουν αξία για άλλους ανθρώπους, και πιθανότατα και για εμένα, δεν είπα ποτέ το αντίθετο. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν άμεση αξία για εμένα...
Η Μελίνα Μερκούρη μπορεί να έχει αξία για 2.000.000 ανθρώπους γιατί προκάλεσε πιθανά όμορφα συναισθήματα γι' αυτούς ή τους πρόσφερε κάποια βοήθεια. Για μένα θα έχει επίσης αξία αν τη γνωρίσω (παρ'όλο που μπορεί να μη μου έχει προσφέρει τίποτα άμεσο) γιατί θα έχω πιθανή πρόσβαση στην αξία όλων των ανθρώπων στους οποίους έχει ήδη προσφέρει τη δική της αξία... Με λίγα λόγια αποτελεί "κοννέ" για μένα.. (γερό κοννέ όμως όχι σαχλαμάρες )
V
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
V.ice
Νεοφερμένος
Ο V.ice αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 39 ετών. Έχει γράψει 15 μηνύματα.
12-03-10
18:22
Alis, ευχαριστώ για την απάντηση! Ελπίζω να απαντήσουν κι άλλοι..
Καταλαβαίνω ότι δεν συμφωνείς πολύ με την ιδέα της λίστας, αλλά επειδή μ'αρέσουν οι λίστες θα καταχωρούσα αυτό που είπες ως: "αξία έχει για μένα οτιδήποτε μου δημιουργεί θετικά συναισθήματα".
Και ναι συμφωνώ κι εγώ μ'αυτό πιστεύω ότι τα συναισθήματά μας έχουν μια άμεση σύνδεση με την έννοια της αξίας.
Θα ήθελα λοιπόν να πάω αυτή τη σκέψη ένα βήμα παραπέρα και να σε ρωτήσω κατά πόσο τα συναισθήματά μας έχουν αξία από μόνα τους ή αν είναι απλώς μία ανταπόκριση σε κάποιο αντικείμενο/πρόσωπο αξίας.. Π.χ. ένα χ πρόσωπο έχει αξία για εμάς γιατί μας κάνει να νιώθουμε το συναίσθημα της αγάπης? 'Η νιώθουμε το συναίσθημα της αγάπης επειδή το άτομο αυτό μας έχει προσφέρει π.χ. στήριξη, άρα και αξία?
(Μπορεί αυτό να ακούγεται λίγο σαν το ερώτημα "το αυγό έκανε την κότα?" αλλά μου προκαλεί πολύ ενδιαφέρον καθώς εδώ θα φανούν πράγματα για τη φύση των συναισθημάτων μας)
Επίσης σχετικά με το δεύτερο σκέλος της ερώτησης, μπορείς να μου δώσεις 1-2 παραδείγματα? Ποιές αξίες έχουν αντικατασταθεί από το χρήμα και ποιες όχι και τι σημαίνει για σένα αυτό?
Το χρήμα ως ένα μέσο εξισορρόπησης όλων ή των περισσότερων αξιών κάνει καλά τη δουλειά του για σένα? Και γιατί?
Πάντως δεν νομίζω ότι η σύνδεση της αξίας με το χρήμα γίνεται σε προσωπικό επίπεδο, αλλά σε κοινωνικό. Εφ' όσων όλοι χρησιμοποιούμε χρήματα για να φάμε, να ψυχαγωγηθούμε, να θεραπευτούμε, να προστατευτούμε, να αποκτήσουμε γνώσεις κτλ, έχουμε όλοι αποδεχθεί τον ρόλο του χρήματος. Το θέμα είναι και πάλι το γιατί και το κατά πόσο αυτό μας βοηθάει ή μας καταστρέφει..
Εγώ νομίζω ότι μας καταστρέφει γιατί δεν γίνεται όλες οι αξίες να έχουν το ίδιο πρόσωπο (το χρήμα). Μας αποπροσανατολίζει από τις πραγματικές μας ανάγκες και πλέον δεν βρίσκουμε καν το νόημα του να δουλεύουμε. Και στην τελική δεν μπορεί να έχουν όλα την ίδια αξία για όλους και για όλες τις περιπτώσεις, π.χ. άλλη αξία έχει το νερό για μένα όταν διψάω και άλλη όταν έχω μόλις πιεί 2 ποτήρια. Ποιό το νόημα του να πρέπει να πληρώσω ένα στάνταρντ αντίτιμο σε χρήματα για να αγοράσω ένα μπουκάλι νερό στην κάθε περίπτωση, αφού η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ αξία του νερού δεν είναι ίδια την κάθε στιγμή? Όπως επίσης άλλη η αξία ενός π.χ. τρακτέρ για έναν αγρότη, και άλλη για εμένα που δεν έχω καμία σχέση με τα αγροτικά. Όμως θεωρητικά και οι δύο μπορούμε να το αγοράσουμε με το ίδιο αντίτιμο.. Πού εξυπηρετεί αυτό?
Για μένα, το μόνο στο οποίο βοηθάει η ύπαρξη του χρήματος είναι στο να μπορεί κάποιος να συγκεντρώσει αξία για όλες τις πιθανές περιπτώσεις και για όλα τα πιθανά πρόσωπα, οπότε έχοντάς τα στην κατοχή του μπορεί να έχει ανυπέρβλητη δύναμη και έλεγχο απέναντι σε μία μεγάλη μερίδα ανθρώπων..
Οι σκέψεις σας?
V
Καταλαβαίνω ότι δεν συμφωνείς πολύ με την ιδέα της λίστας, αλλά επειδή μ'αρέσουν οι λίστες θα καταχωρούσα αυτό που είπες ως: "αξία έχει για μένα οτιδήποτε μου δημιουργεί θετικά συναισθήματα".
Και ναι συμφωνώ κι εγώ μ'αυτό πιστεύω ότι τα συναισθήματά μας έχουν μια άμεση σύνδεση με την έννοια της αξίας.
Θα ήθελα λοιπόν να πάω αυτή τη σκέψη ένα βήμα παραπέρα και να σε ρωτήσω κατά πόσο τα συναισθήματά μας έχουν αξία από μόνα τους ή αν είναι απλώς μία ανταπόκριση σε κάποιο αντικείμενο/πρόσωπο αξίας.. Π.χ. ένα χ πρόσωπο έχει αξία για εμάς γιατί μας κάνει να νιώθουμε το συναίσθημα της αγάπης? 'Η νιώθουμε το συναίσθημα της αγάπης επειδή το άτομο αυτό μας έχει προσφέρει π.χ. στήριξη, άρα και αξία?
(Μπορεί αυτό να ακούγεται λίγο σαν το ερώτημα "το αυγό έκανε την κότα?" αλλά μου προκαλεί πολύ ενδιαφέρον καθώς εδώ θα φανούν πράγματα για τη φύση των συναισθημάτων μας)
Επίσης σχετικά με το δεύτερο σκέλος της ερώτησης, μπορείς να μου δώσεις 1-2 παραδείγματα? Ποιές αξίες έχουν αντικατασταθεί από το χρήμα και ποιες όχι και τι σημαίνει για σένα αυτό?
Το χρήμα ως ένα μέσο εξισορρόπησης όλων ή των περισσότερων αξιών κάνει καλά τη δουλειά του για σένα? Και γιατί?
Πάντως δεν νομίζω ότι η σύνδεση της αξίας με το χρήμα γίνεται σε προσωπικό επίπεδο, αλλά σε κοινωνικό. Εφ' όσων όλοι χρησιμοποιούμε χρήματα για να φάμε, να ψυχαγωγηθούμε, να θεραπευτούμε, να προστατευτούμε, να αποκτήσουμε γνώσεις κτλ, έχουμε όλοι αποδεχθεί τον ρόλο του χρήματος. Το θέμα είναι και πάλι το γιατί και το κατά πόσο αυτό μας βοηθάει ή μας καταστρέφει..
Εγώ νομίζω ότι μας καταστρέφει γιατί δεν γίνεται όλες οι αξίες να έχουν το ίδιο πρόσωπο (το χρήμα). Μας αποπροσανατολίζει από τις πραγματικές μας ανάγκες και πλέον δεν βρίσκουμε καν το νόημα του να δουλεύουμε. Και στην τελική δεν μπορεί να έχουν όλα την ίδια αξία για όλους και για όλες τις περιπτώσεις, π.χ. άλλη αξία έχει το νερό για μένα όταν διψάω και άλλη όταν έχω μόλις πιεί 2 ποτήρια. Ποιό το νόημα του να πρέπει να πληρώσω ένα στάνταρντ αντίτιμο σε χρήματα για να αγοράσω ένα μπουκάλι νερό στην κάθε περίπτωση, αφού η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ αξία του νερού δεν είναι ίδια την κάθε στιγμή? Όπως επίσης άλλη η αξία ενός π.χ. τρακτέρ για έναν αγρότη, και άλλη για εμένα που δεν έχω καμία σχέση με τα αγροτικά. Όμως θεωρητικά και οι δύο μπορούμε να το αγοράσουμε με το ίδιο αντίτιμο.. Πού εξυπηρετεί αυτό?
Για μένα, το μόνο στο οποίο βοηθάει η ύπαρξη του χρήματος είναι στο να μπορεί κάποιος να συγκεντρώσει αξία για όλες τις πιθανές περιπτώσεις και για όλα τα πιθανά πρόσωπα, οπότε έχοντάς τα στην κατοχή του μπορεί να έχει ανυπέρβλητη δύναμη και έλεγχο απέναντι σε μία μεγάλη μερίδα ανθρώπων..
Οι σκέψεις σας?
V
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.