Isiliel
Επιφανές μέλος
Η Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 52 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 13,854 μηνύματα.
06-08-11
03:34
Ναι αμέ! Ξέρει ο κ. Σαραντάκος. Δεν υπάρχει πιο ειδικός στο είδος!
[...]Για την τελευταία φράση του σημερινού σημειώματος, στην οποία τιμής ένεκεν θα αφιερώσω περισσότερο χώρο, δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι προέρχεται από τα αρχαία και ότι διατηρήθηκε ζωντανή και σχεδόν απαράλλαχτη τουλάχιστον επί 25 αιώνες. Έτσι, είναι κατά πάσα πιθανότητα η μακροβιότερη παροιμιακή φράση της ελληνικής γλώσσας και, ίσως, όλων των γλωσσών!
Εννοώ τη φράση λέω τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη.
Η πρώτη της εμφάνιση διασώζεται σε απόσπασμα του Αριστοφάνη, όπου ο ήρωας λέει: "Σκαιός και άγροικός ειμι την σκάφην σκάφην λέγων." Την ίδια φράση ξαναβρίσκουμε στον Πλούταρχο, αρκετούς αιώνες αργότερα, όμως να επισημάνω ότι ο Πλούταρχος (στο έργο του Αποφθέγματα βασιλέων και στρατηγών) την αποδίδει στον Φίλιππο της Μακεδονίας, άρα το χρονικό κενό μειώνεται πάρα πολύ. Πήγαν λοιπόν κάποιοι και παραπονέθηκαν στον Φίλιππο ότι κάποιοι από το περιβάλλον του Φιλίππου τους αποκαλούν προδότες. Απάντησε λοιπόν ο Φίλιππος, σκαιούς έφη φύσει και αγροίκους είναι τους Μακεδόνας την σκάφην σκάφην λέγοντας. Να διορθώσω με την ευκαιρία κι ένα λαθάκι πολλών μελετητών, που βασιζόμενοι σε αυτό το απόσπασμα λένε ότι ο Πλούταρχος θεωρούσε αγροίκους τους Μακεδόνες. Είναι όμως πεντακάθαρη θαρρώ η ειρωνεία της φράσης. Είναι σαν να λέει ο Φίλιππος, "Τι τα θέλετε, ρε παιδιά, εμείς οι Μακεδόνες είμαστε από χωριό και λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, χωρίς ευγένειες. Αφού προδότες είσαστε, πώς θέλετε να σας λέμε;" Και μάλιστα δεν είναι τυχαίο ότι ο Φίλιππος χρησιμοποιεί σχεδόν αυτούσια τη φράση όπως βρίσκεται στον Αριστοφάνη.
Για να συνεχίσουμε, ο Λουκιανός χρησιμοποιεί δύο φορές τη φράση, στο Ζευς τραγωδός και στο Πώς δει ιστορίαν συγγράφειν, όπου λέει πώς είναι κατά τη γνώμη του ο ιδανικός συγγραφέας ιστορίας: "Τοιούτος ουν μοι ο συγγραφεύς έστω -άφοβος, αδέκαστος, ελεύθερος, παρρησίας και αληθείας φίλος, ως ο κωμικός φησι, τα σύκα σύκα, την σκάφην δε σκάφην ονομάσων, ου μίσει ουδέ φιλία τι νέμων ουδέ φειδόμενος ή ελεών ή αισχυνόμενος ή δυσωπούμενος ..." Το απόσπασμα αυτό του Λουκιανού είναι το πρώτο στο οποίο πλάι στη σκάφη παρουσιάζονται και τα σύκα. Να προσέξουμε όμως ότι ο Λουκ. το αποδίδει σε παλαιότερον (προφανώς κλασικό κωμικό, άρα η προσθήκη των σύκων στην εικόνα πιθανότατα δεν είναι εύρημα του Λουκιανού.
Στους επόμενους αιώνες έχουμε χρήση της φράσης από τον αυτοκράτορα Ιουλιανό και από τον Συνέσιο Κυρήνης και, αρκετά αργότερα πια, ο παροιμιογράφος Αρσένιος τον 15ο αιώνα αποθησαυρίζει δύο εκδοχές της, τη γνωστή του κωμικού "άγροικός ειμι την σκάφην σκάφην λέγων" και την "τα σύκα σύκα, την σκάφην σκάφην λέγει". Εικάζω ότι αυτή η δεύτερη καταχώριση αντιστοιχεί στην καθομιλουμένη τότε μορφή της παροιμίας.
Και βέβαια η φράση συνεχίζει να χρησιμοποιείται μέχρι σήμερα στην ελληνική γλώσσα.
Πώς γεννήθηκε η φράση; Η υποψία μου είναι ότι εδώ έχουμε σεξουαλικό υπονοούμενο. Δηλαδή, θέλω να πω, ο Αθηναίος της καλής κοινωνίας πιθανόν να μη χρησιμοποιούσε μπροστά σε κόσμο τις λέξεις "σύκα" και "σκάφη", επειδή πιθανώς στην αργκό της εποχής χρησιμοποιούνταν με άσεμνη σημασία. Και για το σύκο αυτό ξέρουμε ότι συνέβαινε (και συμβαίνει ως τα σήμερα, άλλωστε), αν θυμηθούμε π.χ. το στίχο του Αριστοφάνη "Του μεν μέγα και παχύ, της δε ηδύ το σύκον" (Ειρήνη 1351-2). Για τη σκάφη δεν είμαι βέβαιος αν είχε πονηρές σημασίες, το θέμα αξίζει διερεύνηση. Μπορούμε όμως δοκιμαστικά να προτείνουμε την ιδέα ότι ο καθωσπρέπει Αθηναίος μπροστά σε αγνώστους θα προτιμούσε να αποφύγει να πει "σύκα" και "σκάφη" και θα έλεγε, ας πούμε, "ισχάδες" και "κάρδοπος".
Τελειώνοντας, να δούμε αν η φράση πέρασε σε άλλες γλώσσες. Ξέρουμε ότι οι Γάλλοι λένε, για την ίδια περίπτωση, "appeler un chat un chat", ενώ οι Άγγλοι "to call a spade a spade". Υπάρχει η ομοιότητα της δομής, αλλά τα σύκα και η σκάφη έχουν αντικατασταθεί από τη γάτα και την τσάπα. Πώς έγινε αυτό;
Με την Αναγέννηση, η αρχαία φράση πράγματι πέρασε σε άλλες γλώσσες. Μεταφράστηκε από τον Ραμπελαί στα γαλλικά, αλλά δεν ευδοκίμησε υπό τη μορφή αυτή στη γλώσσα: πράγματι, γρήγορα έδωσε τη θέση της στο "appeler un chat un chat" (λέω τη γάτα γάτα -όμως και η γάτα έχει ενδεχομένως πονηρή σημασία στα γαλλικά). Η φράση πέρασε και στα αγγλικά, όμως έγινε αγνώριστη εξαιτίας της απροσεξίας ενός μεγάλου διανοητή! Λένε ότι και ο Όμηρος νυστάζει καμιά φορά, κι ο Έρασμος λοιπόν, όταν μετέφραζε στα λατινικά τον Πλούταρχο, μπέρδεψε τη σκάφη με το σκαφείον, την τσάπα σαν να λέμε, και τη μετέφρασε ligo. Και ο Άγγλος μεταφραστής του Εράσμου μετέφρασε (σωστά) το λάθος, και έτσι γεννήθηκε η αγγλική φράση to call a spade a spade, κατά λέξη "λέω την τσάπα τσάπα" και με σημασία ολόιδια με τη δικιά μας!
πηγή
[...]Για την τελευταία φράση του σημερινού σημειώματος, στην οποία τιμής ένεκεν θα αφιερώσω περισσότερο χώρο, δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι προέρχεται από τα αρχαία και ότι διατηρήθηκε ζωντανή και σχεδόν απαράλλαχτη τουλάχιστον επί 25 αιώνες. Έτσι, είναι κατά πάσα πιθανότητα η μακροβιότερη παροιμιακή φράση της ελληνικής γλώσσας και, ίσως, όλων των γλωσσών!
Εννοώ τη φράση λέω τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη.
Η πρώτη της εμφάνιση διασώζεται σε απόσπασμα του Αριστοφάνη, όπου ο ήρωας λέει: "Σκαιός και άγροικός ειμι την σκάφην σκάφην λέγων." Την ίδια φράση ξαναβρίσκουμε στον Πλούταρχο, αρκετούς αιώνες αργότερα, όμως να επισημάνω ότι ο Πλούταρχος (στο έργο του Αποφθέγματα βασιλέων και στρατηγών) την αποδίδει στον Φίλιππο της Μακεδονίας, άρα το χρονικό κενό μειώνεται πάρα πολύ. Πήγαν λοιπόν κάποιοι και παραπονέθηκαν στον Φίλιππο ότι κάποιοι από το περιβάλλον του Φιλίππου τους αποκαλούν προδότες. Απάντησε λοιπόν ο Φίλιππος, σκαιούς έφη φύσει και αγροίκους είναι τους Μακεδόνας την σκάφην σκάφην λέγοντας. Να διορθώσω με την ευκαιρία κι ένα λαθάκι πολλών μελετητών, που βασιζόμενοι σε αυτό το απόσπασμα λένε ότι ο Πλούταρχος θεωρούσε αγροίκους τους Μακεδόνες. Είναι όμως πεντακάθαρη θαρρώ η ειρωνεία της φράσης. Είναι σαν να λέει ο Φίλιππος, "Τι τα θέλετε, ρε παιδιά, εμείς οι Μακεδόνες είμαστε από χωριό και λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, χωρίς ευγένειες. Αφού προδότες είσαστε, πώς θέλετε να σας λέμε;" Και μάλιστα δεν είναι τυχαίο ότι ο Φίλιππος χρησιμοποιεί σχεδόν αυτούσια τη φράση όπως βρίσκεται στον Αριστοφάνη.
Για να συνεχίσουμε, ο Λουκιανός χρησιμοποιεί δύο φορές τη φράση, στο Ζευς τραγωδός και στο Πώς δει ιστορίαν συγγράφειν, όπου λέει πώς είναι κατά τη γνώμη του ο ιδανικός συγγραφέας ιστορίας: "Τοιούτος ουν μοι ο συγγραφεύς έστω -άφοβος, αδέκαστος, ελεύθερος, παρρησίας και αληθείας φίλος, ως ο κωμικός φησι, τα σύκα σύκα, την σκάφην δε σκάφην ονομάσων, ου μίσει ουδέ φιλία τι νέμων ουδέ φειδόμενος ή ελεών ή αισχυνόμενος ή δυσωπούμενος ..." Το απόσπασμα αυτό του Λουκιανού είναι το πρώτο στο οποίο πλάι στη σκάφη παρουσιάζονται και τα σύκα. Να προσέξουμε όμως ότι ο Λουκ. το αποδίδει σε παλαιότερον (προφανώς κλασικό κωμικό, άρα η προσθήκη των σύκων στην εικόνα πιθανότατα δεν είναι εύρημα του Λουκιανού.
Στους επόμενους αιώνες έχουμε χρήση της φράσης από τον αυτοκράτορα Ιουλιανό και από τον Συνέσιο Κυρήνης και, αρκετά αργότερα πια, ο παροιμιογράφος Αρσένιος τον 15ο αιώνα αποθησαυρίζει δύο εκδοχές της, τη γνωστή του κωμικού "άγροικός ειμι την σκάφην σκάφην λέγων" και την "τα σύκα σύκα, την σκάφην σκάφην λέγει". Εικάζω ότι αυτή η δεύτερη καταχώριση αντιστοιχεί στην καθομιλουμένη τότε μορφή της παροιμίας.
Και βέβαια η φράση συνεχίζει να χρησιμοποιείται μέχρι σήμερα στην ελληνική γλώσσα.
Πώς γεννήθηκε η φράση; Η υποψία μου είναι ότι εδώ έχουμε σεξουαλικό υπονοούμενο. Δηλαδή, θέλω να πω, ο Αθηναίος της καλής κοινωνίας πιθανόν να μη χρησιμοποιούσε μπροστά σε κόσμο τις λέξεις "σύκα" και "σκάφη", επειδή πιθανώς στην αργκό της εποχής χρησιμοποιούνταν με άσεμνη σημασία. Και για το σύκο αυτό ξέρουμε ότι συνέβαινε (και συμβαίνει ως τα σήμερα, άλλωστε), αν θυμηθούμε π.χ. το στίχο του Αριστοφάνη "Του μεν μέγα και παχύ, της δε ηδύ το σύκον" (Ειρήνη 1351-2). Για τη σκάφη δεν είμαι βέβαιος αν είχε πονηρές σημασίες, το θέμα αξίζει διερεύνηση. Μπορούμε όμως δοκιμαστικά να προτείνουμε την ιδέα ότι ο καθωσπρέπει Αθηναίος μπροστά σε αγνώστους θα προτιμούσε να αποφύγει να πει "σύκα" και "σκάφη" και θα έλεγε, ας πούμε, "ισχάδες" και "κάρδοπος".
Τελειώνοντας, να δούμε αν η φράση πέρασε σε άλλες γλώσσες. Ξέρουμε ότι οι Γάλλοι λένε, για την ίδια περίπτωση, "appeler un chat un chat", ενώ οι Άγγλοι "to call a spade a spade". Υπάρχει η ομοιότητα της δομής, αλλά τα σύκα και η σκάφη έχουν αντικατασταθεί από τη γάτα και την τσάπα. Πώς έγινε αυτό;
Με την Αναγέννηση, η αρχαία φράση πράγματι πέρασε σε άλλες γλώσσες. Μεταφράστηκε από τον Ραμπελαί στα γαλλικά, αλλά δεν ευδοκίμησε υπό τη μορφή αυτή στη γλώσσα: πράγματι, γρήγορα έδωσε τη θέση της στο "appeler un chat un chat" (λέω τη γάτα γάτα -όμως και η γάτα έχει ενδεχομένως πονηρή σημασία στα γαλλικά). Η φράση πέρασε και στα αγγλικά, όμως έγινε αγνώριστη εξαιτίας της απροσεξίας ενός μεγάλου διανοητή! Λένε ότι και ο Όμηρος νυστάζει καμιά φορά, κι ο Έρασμος λοιπόν, όταν μετέφραζε στα λατινικά τον Πλούταρχο, μπέρδεψε τη σκάφη με το σκαφείον, την τσάπα σαν να λέμε, και τη μετέφρασε ligo. Και ο Άγγλος μεταφραστής του Εράσμου μετέφρασε (σωστά) το λάθος, και έτσι γεννήθηκε η αγγλική φράση to call a spade a spade, κατά λέξη "λέω την τσάπα τσάπα" και με σημασία ολόιδια με τη δικιά μας!
πηγή
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Η Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 52 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 13,854 μηνύματα.
23-10-10
10:09
Χρησιμοποιείται και ως: "Πλήρωσε τα μαλλιοκέφαλά του"Πλήρωσε τα μαλλιά της κεφαλής του
Στα αγγλικά, η μόνη αντιστοιχία που βρήκα είναι:
An arm and a leg (He paid an arm and a leg for this house).
Η φράση πιστεύεται ότι προέρχεται από την εποχή που οι καλλιτέχνες χρέωναν περισσότερο τα ολόσωμα πορτραίτα, ενώ η απεικόνιση από τους ώμους και πάνω ήταν φτηνότερη. Παρ' όλα αυτά, η εκδοχή δεν είναι αληθινή.
Η φράση συναντάται πρώτη φορά, μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, σε εφημερίδα της εποχής (1949) ως παράδειγμα ανεκτίμητης αξίας για έναν άνθρωπο. (πηγή)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Η Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 52 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 13,854 μηνύματα.
22-10-10
12:13
Μια σχετική αγγλική έκφραση που βρήκα λέει:Μήπως γνωρίζετε εάν υπάρχει αντίστοιχη έκφραση σε άλλη γλώσσα;
Eat you out of house and home
This is a humorous way of saying that someone is eating large quantities of your food.
"I stock up with food when my teenage sons invite their friends. They'd eat you out of house and home!"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.