εμμα_τριντεντ
Πολύ δραστήριο μέλος
Well,στην αντιμετώπιση κάθε θέματος,υπάρχουν δύο συνιστώσες:
-η αντιμετώπιση που λαμβάνει απ'την πλειοψηφία,η politically correct,η "mainstream" αν θες αντιμετώπιση
-οι alternative αντιμετωπίσεις
Ο τρόπος που αντιμετωπίζουμε ένα θέμα,υπάγεται σε μια απ'τις δύο κατηγορίες.Συνήθως προκύπτει αφού κρίνουμε την αντιμετώπιση της πλειοψηφίας.
If τη βρίσκουμε λογική
then
την υιοθετούμε.
If δεν τη βρίσκουμε λογική
then
πηγαίνουμε στις alternatives.
Εσύ μου λες ότι βρίσκεις λογικό η κοινωνία να αντιμετωπίζει τα ανεξήγητα θέματα βάσει λογικής,ώστε να τα εξηγήσει eventually,απλώς δεν το κάνεις εσύ προσωπικά.Well,που να το φανταστώ?
Η λογική επεξεργασία δεν περιορίζεται στα μαθηματικά και στη φυσική girl.Γι'αυτό τη λέμε επιστημονική μέθοδο και όλους τους τομείς που τη χρησιμοποιούμε επιστήμες.
Δεν αναφέρομαι σ'εσένα συγκεκριμένα.What I'm saying is ότι όταν κάποιος διατυπώνει τον Χ ισχυρισμό,τότε αυτός έχει και το burden of proof.Όταν δηλαδή κάποιος κάνει την ερώτηση "γιατί υπάρχουμε",προϋποτίθεται το δεδομένο ύπαρξης ενός τέτοιου σκοπού,κάτι το οποίο οφείλει να αποδείξει.
Και εγώ σου εξηγώ τόσην ώρα ότι η πρώτη παράγραφος δεν αποτελεί τη συλλογιστική πορεία απ'την οποία καταλήγουμε στη δεύτερη παράγραφο,είναι πράγματα ανεξάρτητα.Το ζήτημα περί συλλογιστικής πορείας-συμπεράσματος,ισχύει όταν έχουμε ένα επιχείρημα,όχι δύο πράγματα άσχετα μεταξύ τους.
Και πάλι,δεν αναφερόμουν ειδικά σ'εσένα,αλλά γενικά,σ'όποιον κάνει τον ισχυρισμό.Αυτός που κάνει τον ισχυρισμό και τον ρωτάω γιατί να ισχύει,δεν μπορεί να πει "γιατί όχι?",λόγω του burden.
Ρε συ, προσεξε λιγο τι λεω γιατι αυτα που μου λες δεν εχουν σχεση με αυτο που λεω εγω(ωστοσο σωστη η τελευταια προταση). Δεν μιλαω για μενα εδω,τα ειπαμε αυτα, αλλο πραγμα θελω να πω. Σε ρωτησα αν πιστευεις στην τελειοτητα-το απολυτο μπλα μπλα μπλα και μου ειπες οχι. Και ερχομαι εγω με το ιδιο ακριβως σκεπτικο(στο αναλυω: πιστευοντας και εγω πως τιποτα δεν ειναι απολυτο και δεδομενο) και καταληγω στο εξης συμπερασμα:δεν γινεται να λεμε πως τα παντα εξηγουνται λογικα. Το παντα ειναι απο μονη της λεξη απολυτη και σημαινει σε κάθε περίπτωση. Καταλαβαινεις τωρα? Και εδω κολλαει η θρησκεια-ο Θεος που με την ελλειψη αποδειξεων δεν εξηγειται καν η υπαρξη-ανυπαρξια του.Μονο σκεπτομενη το παραπανω(ναι,οπως ειπες εγω προσωπικα), χωρις αποδειξη, χωρις επιχειρηματα 'η αν θες θεωρησε το ιδιο το σκεπτικο ως το μοναδικο επιχειρημα. Αυτο σου λεω,γιατι μου λες το ενα, το οποιο ομως ερχεται σε αντιθεση με το αλλο, if you know what I mean.
Μιλαμε συγκεκριμενα ομως. Σ αυτο το θεμα που αναλυουμε εχουν αναφερθει μονο μαθηματικο-φυσικες θεωριες(εδω και μονο, δεν τιθεται θεμα), γι αυτο το ειπα. Οκ λοιπον, ας αφησουμε αυτους που αναρωτιουνται το "γιατι υπαρχουμε" και παμε σ αυτους(τους πιο λογικους) που ρωτουν "υπαρχει καποιος σκοπος που υπαρχουμε?". Βεβαια ειπαμε, δεν αναλυουμε την εννοια-ετυμολογια κτλ της καθε λεξης εδω. Αφου καταλαβαινεις, δε μπορει, why you keep doing this? Παιζεις με τις λεξεις...(Απαντω και στην τελευται ερωτηση σου εδω)
Ναι αυτο το εμπεδωσα εδω και μερες. Εσυ δεν λες να καταλαβεις αυτο που σε ρωταω εγω. Σου ειπα ασε τον Ρασελ γιατι τον ανεφερα μονο για την επικληση στην αυθεντια απο τη δικη σου πηγη που ειπες ομως πως δε σε πειθει ως επιχειρημα ενω υπαρχει στα περισσοτερα μηνυματα σου. Στο θεμα μας. Εγω αναφερθηκα στην αξιοπιστια της πηγης σου. Εφοσον ξεκινα λανθασμενα(μη σου φανει περιεργο που ξεκινησα να τη διαβαζω απο την αρχη, ετσι κανω παντα) γιατι να συνεχισω να τη διαβαζω ακομα και αν λεει κατι ασχετο με το πρωτο? Ποιος μου λεει οτι δεν ειναι εξισου αναξιοπιστο αυτο που λες εσυ. Got it?
P.S. Πως το κανεις αυτο που μου απαντας σε καθε δημοσιευση μου ξεχωριστα ακριβως απο κατω? Ευχαριστω εκ των προτερων!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
εμμα_τριντεντ
Πολύ δραστήριο μέλος
Girl,excuse me,αλλά δεν μπορώ να μυρίσω τα νύχια μου ώστε να καταλάβω ότι εσύ χρησιμοποιείς άλλους κανόνες για τους άλλους και άλλους για τον εαυτό σου.
Burden of proof.Έχω ήδη δώσει link.Αυτός που διατείνεται την αλήθεια ενός αρχικού ισχυρισμού,αυτός έχει και το βάρος της απόδειξης.Μέχρι να αποδειχτεί η ισχύς ενός θέματος,αυτό δεν ισχύει.Στα νομικά πλαίσια είναι το "αθώος μέχρι αποδείξεως του εναντίου".Μέχρι να αποδειχτούν οι ισχυρισμοί που βαρύνουν τον κατηγορούμενο,θεωρείται αθώος.Με ένα απλό παράδειγμα,φαντάσου να πήγαινε π.χ. ο Euler στους μαθηματικούς της εποχής τους και να τους έλεγε "yo guys,check this out,e^ix=cosx+isinx" και όταν τον ρώταγαν γιατί ισχύει αυτό να τους έλεγε "γιατί όχι?"
Η επιστημονική μέθοδος είναι pretty much γνωστή:Παρατηρήσεις-->Υποθέσεις-->Πειράματα/Αυστηρή συλλογιστική πορεία (με λογικές συνεπαγωγές,βάσει παρατηρήσεων/υποθέσεων αυτά ισχύουν,απ'τον συνδυασμό τους συνεπάγεται αυτό κλπ.)-->Συμπεράσματα (τα οποία θα αποδείξουν ή θα απορρίψουν τις αρχικές υποθέσεις)
Girl,don't get upset,you'll die young.
Εγώ γιατί ασχολήθηκα με όλο το κείμενο που παρέθεσες?Ο λόγος για τον οποίο ασχολείσαι,είναι επειδή δε γνωρίζεις τη συνέχεια.Στο κείμενο που παρέθεσες,είχαμε μία εσφαλμένη συλλογιστική πορεία και ένα "συμπέρασμα".Αν δεν το είχα διαβάσει όλο,δε θα μπορούσα να το κρίνω,καθώς ήταν κάτι ενιαίο.Το κείμενο που σου παρέθεσα,ήταν δύο ξεχωριστές παράγραφοι,που η κάθε μία δεν είχε σχέση με την άλλη.
Not quite much.Εσύ διατυπώνεις πρώτη τον ισχυρισμό,όχι εγώ την αρνησή του.Αντίστροφη πορεία είναι αδύνατη,καθώς δε γίνεται να διατυπωθεί πρώτα η άρνηση σ'έναν ισχυρισμό που δεν έχει ακόμα κατασκευαστεί.Therefore,burden of proof.
Μα καλα δεν καταλαβες οτι ηρθα εδω με σκοπο να αναλυσω τα προσωπικα μου θεματα? Shame on you! Δεν καταλαβες τι ειπα μαλλον. Πριν ειιπα αυτο: Οσο δεν υπαρχουν αποδειξεις για καποια θεματα, δεν μπορω να χρησιμοποιησω τη λογικη. Μπορει στο μελλον να υπαρξουν αλλα αυτο θα το συζητησουμε στο μελλον καλυτερα γιατι αλλιως μιλαμε ασκοπα και αυθαιρετα(ναι! το εχω ξαναπει και αυτο! anyway,δεν πειραζει). Αρα αφου αναφερομαι στο τωρα,ναι, θεωρω πως δεν μπορω να τα εξηγησω λογικα(ΤΩΡΑ, ΠΡΟΣ ΤΟ ΠΑΡΟΝ, ΜΕΧΡΙ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΧΤΕΙ ΤΕΛΙΚΑ ΤΟ ΑΝΙΘΕΤΟ). Δηλαδη δεν ειναι οτι δε μπορω να χρησιμποιησω τη λογικη γενικα, αλλα για να τα εξηγησω. Απλα το λεω στο τελος πως δεν εξηγουνται. Δεν προδικαζω καμια λυση. Απλα δεν καταληγω καπου(ΤΩΡΑ) αρα δεν τα εξηγω...
Μα δεν νομιζω οτι αυτο τωρα το εννοεις. Τι συγκρινεις ακριβως? Λες αν μπορουσα να συγκριθω με τον Euler να καθομουν να συζητουσα τωρα μαζι σου? ΧΑ-ΧΑ-ΧΑ. Τωρα αυτο... Μαθηματικες &Φυσικες Θεωριες -Θρησκεια? Ντουκ! Ξερεις τη διαφορα: proof. Το burden of proof δεν κολλαει καθολου εδω, μου το εξηγεις κιολας μετα απο 100 φορες που το 'χεις γραψει. Μεχρι και τα smilies εχουν μαθει πια τι σημαινει! Δεν καταλαβαινεις οτι δεν ισχυριζομαι τιποτα? Δεν υπαρχει ισχυρισμος. Δεν μπορω να γνωριζω αν υπαρχει 'η οχι. Δεν ειναι ισχυρισμος αυτο. Ειναι γεγονος. Αλλα αφου ρωτας γιατι ναι λεω γιατι οχι? Ουτε αυτο ειναι ισχυρισμος, ειναι ερωτηση. Δεν απαντας με burden of proof!
Ακριβως ετσι. Που κολλαει η θρησκεια εδω? Πουθενα. Εχουμε μονο υποθεσεις,ουτε καν συμπερασμα. Αρα? Που εμπεριεχεται η θεωρια στην λογικη επιστημονικη μεθοδο εδω? Δεν εχουμε εδω αληθεις δηλωσεις. Μονο υποθεσεις κανουμε. Nothing more/less.
Διαγνωση ειναι τωρα αυτο?
Πιο πολυ ασχολουμαι γιατι δεν θελω να σε αγνοησω,δεν το θεωρω ευγενικο ακομα και αν με προσβαλλεις και οχι επειδη θελω να μαθω τη συνεχεια. Σου εξηγησα ηδη γιατι το ειπα. Εσυ λες οτι δεν χρειαζεται να ασχολουμαστε με το συμπερασμα αν η συλλογιστικη πορεια ειναι λαθος ,οχι εγω,ενω το ιδιο κανεις και εσυ. Τωρα αυτο ειναι λογικο? Αλλα λες αλλα κανεις...
Ρωταω απλα, δεν ισχυριζομαι κατι. Μα για να το ισχυριστω πρεπει να το πιστευω και η ιδια. Ειναι, πως να στο πω, ρητορικη ερωτηση(?).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
εμμα_τριντεντ
Πολύ δραστήριο μέλος
Ρε τι λες? Τα ξαναδιαβαζεις αυτα που λες 'η οχι? Πραγματικα κατι τετοιες στιγμες πρεπει να κανω το σταυρο μου! Μπουαχαχα!Δεν αναζητώ τίποτα το απόλυτο,βάσει λογικής.But that's not our topic of discussion.Λες ότι όσο για κάποια θέματα δεν υπάρχει λογική προσέγγιση,δε χρησιμοποιείς τη λογική.
Νο.Εσύ λες "γιατί υπάρχουμε?" και εγώ σου λέω "γιατί θα πρέπει να υπάρχει κάποιος λόγος ύπαρξης?".Εσύ δέχεσαι ως δεδομένο την ύπαρξη ενός λόγου ύπαρξης και απλώς τον αναζητείς,ενώ εγώ λέω ότι απ'τη στιγμή που δεν έχω καμία ένδειξη λόγου ύπαρξης,δεν έχει νόημα να αναζητήσω αν υπάρχει ή όχι.Αλλά απ'τη στιγμή που μου θέτεις τελεσίδικα την ερώτηση,με την ύπαρξη λόγου ύπαρξης ως δεδομένο,τότε σου ζητάω να μου πεις που το αιτιολογείς.
I'm pretty sure ότι η συζήτηση περί ενός αιώνιου, απέραντου, πάνσοφου, πανταχού παρόντος, εξωσυμπαντικού, παντοδύναμου όντος μπορεί με ασφάλεια να χαρακτηριστεί a theoritical one.
Και ναι,η θεωρία εμπεριέχει την έννοια της λογικής.Όταν λέμε ότι προσεγγίζουμε κάτι θεωρητικά,εννοούμε βάσει της μαθηματικής λογικής.Εάν το προσεγγίζαμε πρακτικά,θα αναφερόμασταν σε πειραματικά δεδομένα.Επιστημονική μέθοδος λέγεται αυτό.
Girl,σταμάτα να πέφτεις συνεχώς σε νέα logical fallacies.Το κείμενο που παρέθεσα εγώ είχε δύο παραγράφους άσχετες μεταξύ τους,όχι δύο παραγράφους που η μία να αποτελεί το συμπέρασμα της άλλης.Αυτό που παρέθεσα ήταν ανεξάρτητο του Russel όχι συμπέρασμα των λόγων του Russel.Αντίθετα,στο δικό σου κείμενο,τα τελευταία λόγια του "Einstein" ήταν συμπέρασμα της συλλογιστικής πορείας όλου του κειμένου.
Δεν απαντάς με τον ίδιο τρόπο,εξ'αιτίας του burden of proof.You claim the existence,you have the burden.
Οκ να συμπληρωσω, δεν μπορω να χρησιμοποιησω τη λογικη για να τα εξηγησω. Οχι γενικοτερα. Το λεω και στο τελος της παραγραφου αυτο βεβαια. Αλλωστε σου εξηγησα αλλη φορα οτι δεν σημαινει αυτο οτι πρεπει να σταματησουμε να το ερευνουμε. Απορω που τα βγαζεις αυτα τα συμπερασματα πραγματικα. Καθεσαι και ψαχνεις μια-μια τις λεξεις για να τις παρερμηνευσεις και να βρεις οσα περισσοτερα λαθη μπορεις? Γραφω τις λεξεις ενωμενες στις παραγραφους, οχι για να τις εξεταζεις ξεχωριστα, αλλα σαν συνολο. Γιατι ας πουμε εγω μπορει να σου πω : μ@λακ*ς και εσυ να παρερμηνευσεις. Αλλα εγω απο διπλα γραφω επισης: μαλακας,χρησιμοποιείται μερικές φορές για να ορίσει το άτομο που χωρίς να χρησιμοποιεί την κοινή λογική επαναλαμβάνει ξανά και ξανά τα ίδια λάθη ενώ ταυτοχρόνως διατηρεί στο ακέραιο την αίσθηση ότι είναι σωστός και ανάλογη, πιθανώς προσβλητική, συμπεριφορά. Καταλαβες?
Και εγω σου ξαναλεω γιατι να μην υπαρχει. Δεν ρωτησα κατι συγκεκριμενα, δεν θα ρωτουσα αλλωστε αφου δεν μπορεις να απαντησεις, αλλα σου ειπα ειναι μια απο τις ερωτησεις που απασχολουν εναν μεγαλο αριθμο ανθρωπων, οι οποιοι θελουν να μαθουν αν υπαρχει καποιος λογος υπαρξης 'η πιστευουν οτι υπαρχει καποιος λογος υπαρξης (δεν εχω ιδεα γιατι, δεν μπορω να τους καταλαβω απ τη στιγμη που εχω ηδη εκφρασει πως δεν ασχολουμαι με τη θρησκεια καθως δεν πιστευω στην υπαρξη τουΘεου αλλα δεν ειμαι σιγουρη για την ανυπαρξια του.)και αναρωτιουνται το γιατι. Σταματα να παιζεις με τις λεξεις. Ειναι χαζο να καθομαι να σου αναλυω τα αυτονοητα.
Ναι δεν ρωτησα ομως αυτο. Ειπα οτι το απο που και ως που ο θεωρητικος τροπος που το προσεγγιζεις εσυ ειναι ισοδυναμος της λογικης με την οποια εξηγεις τα παντα. Και πως το προσεγγιζεις βαση της μαθηματικης λογικης, η οποια ειναι? Η δικια σου? Something new? Για πατα και εξηγησε μου τι εννοεις.
ΛΕΩ(ΞΑΝΑΑΑΑ!) πως απ τη στιγμη που αμφιβαλλεις για το περιεχομενο της αρχικης προτασης της πηγης σου, γιατι να ασχοληθω με αυτην γενικοτερα, αρα και το συμπερασμα ακομα και αν δεν εχει σχεση με την αρχικη. Αυτο με κανει να αμφιβαλλω για το περιεχομενο της πηγης, συνεπως και την ορθοτητα του επιχειρηματος σου καθως εκανες επικληση σε αυτην, Ασε τον Ρασελ.
Απανταω με ερωτηση αρα απανταω με τον ιδιο τροπο. Δεν νομιζω να διεκδικω την υπαρξη. Απαιτω αποδειξεις της ανυπαρξιας. Εχει διαφορα.
Χα... Αυτό τώρα το είδα...
Ρε παιδί μου, το να εκφράζουμε, δηλαδή, την άποψή μας και να την υποστηρίζουμε έναντι αυτών που διαφωνούν, δείχνουν μη διαλλακτικότητα; Εσύ δηλαδή που λες την άποψή σου τι είσαι; Προσπαθείς εσύ, μήπως, να μας πείσεις; Νομίζεις ότι εμείς έχουμε ανάγκη να πειστούμε;
Το ότι, δηλαδή, μέσα στα τρία χρόνια, τρεις μήνες και τρεις εβδομάδες που είμαι μέλος στο forum συζήτησα για καμιά-δυο εβδομάδες για τη θρησκεία, σημαίνει ότι το κυνηγάω το θέμα;
Δε με παρατάτε και εσύ και οι άλλοι στο άλλο θέμα στο κάτω-κάτω...
Γιατι θες να στο εξηγησω αφου καταλαβαινεις πολυ καλα τι ακριβως εννοω? Εεε εγω να σας πεισω για ποιο πραγμα? Να σας επιβαλλω την αποψη μου πανω στο θεμα? Οτι δηλαδη δεν πιστευω πως υπαρχει Θεος, αλλα δεν μπορω να το αποδειξω αρα "το οτι δεν ξερω αν υπαρχει δεν αναιρει το οτι υπαρχει. Ελεος πια!"(τα εντος εισαγωγικων τα εκανα copy paste απο προηγουμενο μηνυμα μου). Να σας πεισω γι αυτο? Νομιζεις χρειαζεται? Νομιζεις με ενδιαφερει?
Αυτο το ειπα για σενα, για να μην χανεις το χρονο σου προσπαθωντας να πεισεις τους παντες και τα παντα. Δεν το ειπα για κακο και μαλιστα το ειπα και πολυ ευγενικα. Δεν γνωριζω πως σκεφτεσαι απλα αυτα απορρεουν απ τα λεγομενα σου.
Α! Και μαθε να μιλας... Το οτι ξερεις παραπανω πραγματα για τη φυσικη,για ευνοητους λογους,δεν σημαινει πως μπορεις να μιλας οπως θελεις. Στο κατω-κατω το ιδιο που μου κανει ειτε πιστευεις ειτε οχι!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
εμμα_τριντεντ
Πολύ δραστήριο μέλος
Οχι δεν απευθυνομουν σε εσενα. Αλλα στον exc. Ολο το μηνυμα απευθυνοταν σε εκεινον(θα καταλαβεις αν το διαβασεις οτι χρησιμοποιω ως απαντηση στα λεγομενα του αυτο που ειπες,γι αυτο και η παραθεση,για να μην λεμε ολοι τα ιδια). Εχω απαντησει σε εσενα ακριβως απο κατω απο το αρχικο μηνυμα σου καθως συμφωνω πως οντως η φιλοσοφια ειναι χρησιμη. Ειναι η αρχη ολων των επιστημων. Δεν εχω κανενα θεμα μαζι σου και μαλιστα συμφωνω και στα παραπανω.σεβομαι τη γνωμη οποιουδηποτε σχετικα με τη θρησκεια, οσο σεβομαι την αποψη του για το ασυλο. το ενδιαφεον μου μαλιστα, εξηγειται επιστημονικα οταν καταπατουνται τα δικαιωματα μου και των συνανθρωπων μου(ιδιαιτερα βρεφων) απο την οργανωμενη θρησκεια. δεν νομιζω οτι εχω ξεφυγει, αλλα αν το εχω κανει δειξε μου τη συγκεκριμενη φραση που μπορει να προσβαλει, και θα απολογηθω.
αυτο προσπαθησα να πω. η φιλοσοφια αχολειται με θεματα που δεν εχει ακομα ασχοληθει η επιστημη, αφου οταν υπαρξουν χειροπιαστα αποτελεσματα , θα γεννηθει αλλος ενας επιστημονικος κλαδος. αυτο απαντω σε οσους λενε ''η επιστημη το πως και η θρησκεια το γιατι'': η επιστημη ,με την επιστημονικη μεθοδο, η θρησκεια με τι προσοντα? η φιλοσοφια κανει αυτη τη δουλεια.
Όταν λες ότι "δεν προσεγγίζονται τα πάντα με τη λογική",that implies ότι υπάρχουν πράγματα τα οποία εξ'ορισμού δεν προσεγγίζονται λογικά.Άλλο αυτό και άλλο το ότι δεν έχουμε καταφέρει ακόμα να εξηγήσουμε κάποια πράγματα με τη λογική μας.Το πρώτο συνιστά απόρριψη της λογικής,ενώ το δεύτερο όχι,το δεύτερο δεν αναφέρεται στην ποιότητα της λογικής,αποτελεί απλώς μια διαπίστωση ότι έχουμε ακόμα πράγματα ν'ανακαλύψουμε.
Δεν αναφέρομαι σε human need.Αναφέρομαι στην ύπαρξη αναγκαιότητας θεού για την εξήγηση του φυσικού κόσμου και κάτι τέτοιο,όχι,δεν υπάρχει.Οι σύγχρονες θεωρίες καλύπτουν πλήρως τη δημιουργία και εξέλιξη του κόσμου,χωρίς να απαιτείται καμία θεϊκή παρέμβαση.
Όσο για την ερώτηση "γιατί υπάρχουμε",σου εξήγησα ότι στερείται νοήματος,καθώς αυθαίρετα προϋποθέτει την ύπαρξη σκοπού.Ας αποδειχτεί πρώτα ότι υπάρχει σκοπός της ύπαρξής μας,για να το συζητήσουμε μετά.
Η αιτιοκρατία δεν αποτελεί φαινόμενο της καθημερινής ζωής.Θεωρία αποτελεί και σε θεωρητικό επίπεδο,ναι,μπορούμε άνετα να χρησιμοποιήσουμε και τη Σχετικότητα και την Απροσδιοριστία και οτιδήποτε άλλο.Αυτό που λέει αυτή η παράγραφος,είναι ότι πρακτικά δεν έχει νόημα να τις χρησιμοποιήσουμε στα every day stuff.
Μα εγώ δεν παρέθεσα τον Russel.Τη μεθοδολογία που χρησιμοποιεί η φιλοσοφία παρέθεσα.Πρόσθεσα και το link για να δείξω από που το πήρα,ώστε να μη μου λέτε ότι το έβγαλα απ'το μυαλό μου.
Η καλύτερη απάντηση σ'αυτούς είναι "Γιατί θα πρέπει να υπάρχει ένα γιατί?"
Νομιζω σου εχω εξηγησει ηδη οτι δεν ειμαι απολυτη, ουτε πιστευω σε αυτο και ειμαι σιγουρη οτι το εχεις καταλαβει αυτο. Οσο δεν υπαρχουν αποδειξεις για καποια θεματα, δεν μπορω να χρησιμοποιησω τη λογικη. Μπορει στο μελλον να υπαρξουν αλλα αυτο θα το συζητησουμε στο μελλον καλυτερα γιατι αλλιως μιλαμε ασκοπα και αυθαιρετα(ναι! το εχω ξαναπει και αυτο! anyway,δεν πειραζει). Αρα αφου αναφερομαι στο τωρα,ναι, θεωρω πως δεν μπορω να τα εξηγησω λογικα(ΤΩΡΑ, ΠΡΟΣ ΤΟ ΠΑΡΟΝ, ΜΕΧΡΙ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΧΤΕΙ ΤΕΛΙΚΑ ΤΟ ΑΝΙΘΕΤΟ). Ουτε καν οι θεωριες "σου" δεν ειναι απολυτες, οχι μονο επειδη δεν υπαρχει το απολυτο, σκεψου οτι εχουν διατυπωθει απο ανθρωπους. Οι ανθρωποι κανουν λαθη γενικοτερα. Η μια καταρριπτει την αλλη. Και οσον αφορα το ξυραφι του Οκκαμ(νομιζω ξεχασα αυτο να το σχολιασω προηγουμενως), «Η απλούστερη εξήγηση είναι συνήθως η καλύτερη». ΣΥΝΗΘΩΣ.
Ουτε εγω αναφερομαι σε human need. Καποιοι το λενε ετσι, αλλοι επιθυμια αλλοι αλλιως και μπλα μπλα μπλα. Θες να το πω desire? Curiosity? Whatever!
Ακριβως αυτο λεω και εγω. Ας γινει ετσι. Α! Υπαρχει σκοπος που υπαρχουμε 'η αλλιως γιατι υπαρχουμε? Same thing.
"Γενικεύεται η αρχή της απροδιοριστίας σε φαινόμενα της καθημερινής ζωής." Στο "Θεο" αναφερομαι... Οχι στην αιτικορατια χρυσε μου. Σ ευχαριστω που μου διευκρινιζεις οτι ειναι θεωρια αλλα το γνωριζω αυτο. Ειναι μια συζητηση που θεωρω συμπεριλαμβανεται(εδω και καμποσες μερες για μενα προσωπικα) στα every day stuff. Things without proof-point. A! Λες προσεγγιζεται σε Θεωρητικο επιπεδο= λογικα? I don't think so.
Καταρχας, το ενα συνδεεται με το αλλο. Ειναι η συλλογιστικη πορεια που συζητουσαμε και πιο πριν. Αν ησουν εσυ στη θεση μου, οπως ειπες, δεν θα εδινες σημασια στο συμπερασμα αφου ηδη ξεκινα λανθασμενα η παραθεση σου 'η οχι? Κοιταξε, το θεμα δεν ειναι μονο ο Russel. Λες πως δεν σε πειθει ιδιαιτερα η επικληση στην αυθεντια(το λεω με δικα μου λογια αν δε σε πειραζει για να μην ψαχνω παλι τι ειπες), ενω εσυ ο ιδιος τη χρησιμοποιεις επανηλειμμενα(βλ. προηγ. μηνυματα). Δεν ξερω αν εγινα σαφης τωρα.
Επιτρεψε μου να απαντησω και εγω με τον ιδιο τροπο: You say why yes and I say WHY NOT?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
εμμα_τριντεντ
Πολύ δραστήριο μέλος
Το έχω ξαναπεί.Δεν έχουμε εξηγήσει τα πάντα.Αυτό δε σημαίνει we should give up trying,though.Το ότι κάτι είναι ανεξήγητο,δε σημαίνει και ότι δεν επιδέχεται εξήγηση.
Σου εξήγησα,ότι δε χρειάζεται καν.Απ'τη στιγμή που υπάρχουν 0 evidence και 0 need για την ύπαρξη ενός πράγματος,τότε αυτό δεν υπάρχει,κανόνας της Λογικής.Το burden of proof το έχει αυτός που ισχυρίζεται την ύπαρξη ενός πράγματος.
Μπορώ,actually.Η κατάρριψη της αιτιοκρατίας λέγεται Αρχή της Αβεβαιότητας και διατυπώθηκε το 1927 απ'τον Werner Heisenberg.Το οικοδόμημα του ντετερμινισμού,ruined.
Γιατί να την αφήσω ήσυχη?Αυτό που εσύ λες με αρνητική χροία ισοπέδωση εγώ το λέω αμφισβήτηση.
Δε με ενθουσιάζει η επίκληση στην αυθεντία ως επιχείρημα.Προτείνω "Το Μεγάλο Σχέδιο" (εκδ. Κάτοπτρο),του Hawking.
Χαχαχα οκ "Mr. I think I know everything". Παμε ξανα και ξανα και ξανα και ξανα, εφοσον εχω λιγο free time.
Ειπα ποτε οτι we should give up? Δεν υπαρχει περιπτωση να εχω αφησει να εννοηθει τετοιο πραγμα. Βεβαια και δεν σημαινει αυτο, απλα εγω μιλαω για το ΤΩΡΑ. Δεν ξερω τι θα γινει στο μελλον. Αν θες το συζηταμε τοτε(ετσι οπως μας βλεπω...).
Αν αναφερεσαι σε εμενα, αν ξαναλεω, δεν ισχυριστηκα οτι υπαρχει και σταματα να παρερμηνευεις οτι λεω. Δεν εχει νοημα αυτο που κανεις γιατι εδω δεν μιλαμε αλλα γραφουμε και scripta manent. Go back and have a look. Δεν ειπα πουθενα οτι υπαρχει, πιο πολυ το αντιθετο εχω πει. Απλα το οτι δεν ξερω αν υπαρχει δεν αναιρει το οτι υπαρχει. Ελεος πια! Ολο τα ιδια και τα ιδια! Ε νομιζω οτι υπαρχει need. Για σενα οχι, για αλλους αναμφιβολα. Δεν νομιζω οτι γενικα εξεταζεται μονο οτι ενδιαφερει εσενα. Μπορει εσενα(ουτε εμενα, δεν τιθεται τετοιο θεμα) να μην σε ενδιαφερει η ερωτηση "γιατι υπαρχουμε;" αλλα ενδιαφερει πολλους αλλους και γι αυτο υπαρχει και σαν ερωτηση, καποιος τη διατυπωσε και μαλλον δεν πηρε απαντηση που να τον ικανοποιει. Οπως και τη θρησκεια αντιστοιχα. Ακομα και αν καποιο θεμα δεν επηρεασει το συμπαν, μπορει να εξεταστει,σου εξηγησα γιατι.
Γιατι ξεχνας τις λεπτομερειες? WHY? Αυτο ανηκει επισης στη θεωρια της αβεβαιοτητας, την οποια δεν θα μαθουμε απο σενα αλλα from your beloved and the only one you trust(αν και εγω δεν την εμπιστευομαι ιδιαιτερα) βικι.
Λανθασμένη γενίκευση
Λανθασμένα πολλές φορές, γενικεύεται η αρχή της απροδιοριστίας σε φαινόμενα της καθημερινής ζωής, όπως και η Θεωρία της Σχετικότητας, στο σύνολο της ή σπανιότερα σε τμήματά της. Τόσο η αρχή της απροσδιοριστίας, όσο και η θεωρία της σχετικότητας, αναφέρονται σε φαινόμενα που συμβαίνουν σε σχετικά πολύ μικρά μήκη ή πολύ μεγάλες ταχύτητες, αντίστοιχα. Αυτό έχει ως συνέπεια η ισχύ τους να περιορίζεται κατά πολύ μεγάλο βαθμό στην Κλασσική Φυσική, η οποία και περιγράφει τα φαινόμενα που γίνονται αντιληπτά από εμάς καθημερινά.
Για τον λογο που σου εξηγησα απο πανω.
Μαλιστα. Αφου το θεωρεις εσυ. Κανε μου ομως τη χαρη, σε εκλιπαρω, να πας λιγο πισω να δεις τι γραφω για τον Μπέρτραντ Ράσελ. Λεει ΑΠΟ ΣΕΝΑ. Ξερεις γιατι? Πηγαινε στο προηγουμενο κειμενο σου που εχεις τη φωτο με το χαπακι και πατα λιγο στο link της βικιπαιδεια. Ειναι δικη σου η επικληση στην αυθεντια, οχι δκη μου. Μα αφου αναιρεις οτι λες τι να σου πω?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
εμμα_τριντεντ
Πολύ δραστήριο μέλος
Αχαχα κ. φοιτητη Ιατρικης, αφηστε τα χαπια παρακαλω. Δεν χρειαζονται, believe me. I feel so fine till the sunshine! Αυτα που γραφεις εσυ...Ασε μην βαλω το emoticon απο σεβασμο. Δικο σας λοιπον!Δεν υπάρχει τίποτα απόλυτο,ούτε "τελειότητα".
Αντίθετα,είναι πολύ πιο εύλογη η υπόθεση ότι η ύπαρξη τόσο πολλών πιστών οφείλεται στο impact των οργανωμένων θρησκειών,σε κάθε κοινωνία,που προσυλητίζουν τα παιδιά από μικρά.
Actually,the studies in brain physiology can at a certain point & hopefully will fully explain all these stuff within the next years.
Το "γιατί υπάρχουμε" είναι fallacious,καθώς προϋποθέτει την αυθαίρετη παραδοχή ότι έχουμε κάποια αιτία ύπαρξης.Ήδη πρώτη η Εξέλιξη,όπως μάλιστα ολοκληρώνεται με τις μελέτες στο γενετικό υλικό,απομυθοποιεί αυτό το ζήτημα του σκοπού,καθώς μελετάει το φαινόμενο της ζωής,δίνοντας στην ουσία ως απάντηση στο "γιατί υπάρχουμε",το γιατί...μπορούμε.Κατ'ουσίαν,ο μόνος λόγος για τον οποίο αναπτύχθηκε η ζωή στη γη και ο ίδιος ο άνθρωπος είναι επειδή υπήρχαν οι κατάλληλες συνθήκες για ν'αναπτυχθεί,no other reason (αυτό θυμίζει κάπως και την ασθενή ανθρωπική αρχή).Αυτή η απάντηση είναι αρκετά επαρκής,εάν παράλληλα we take into account ότι το Σύμπαν γενικότερα δείχνει μια "περιφρόνηση" στο ζήτημα του σκοπού,αφού κυριαρχείται απ'το τυχαίο,a notion introduced to us by Quantum Mechanics.
Actually,μελετώντας in a logical course το τι εννοεί ο καθένας "καλό" με το μυαλουδάκι του,μπορούμε να βρούμε μια ομοιογένεια,ότι "καλό" ο κάθε άνθρωπος νοεί αυτό που του προκαλεί συγκεκριμένα συναισθήματα ευχαρίστησης.Επειδή όμως οι αιτίες διαφέρουν από άνθρωπο σε άνθρωπο,το τι είναι "καλό" αποδεικνύεται ζήτημα υποκειμενικό.
Μπορώ να σου αποδείξω λογικά ότι δεν υπάρχει ο Γιαχβέ,ή ο Θωρ,ή ο Δίας,ή κάθε θεός που έρχεται σε αλληλεπίδραση με τον κόσμο μας,by defying nature's laws,όπως δηλαδή όλοι οι θεοί των οργανωμένων θρησκειών.Όχι,δεν μπορώ να σου αποδείξω την ανυπαρξία του θεού των ντεϊστών.Μπορώ όμως,για τον ντεϊστικό θεό να χρησιμοποιήσω ένα πολύτιμο εργαλείο της λογικής,το Occam's Razor.
By any means,don't get upset,you need to calm down.
Συγχέεις την κατανόηση με τον ντετερμινισμό.Η ψυχολογία ήδη απέδειξε τη σχέση του συναισθήματος με το irrational (subconscious) μέρος του εγκεφάλου,οπότε όλες οι μπουρδίτσες για "τα πάντα με ακρίβεια και σε κάθε άνθρωπο" πάνε περίπατο.
Που κολλάει η φιλοσοφία με την άρνηση της λογικής?Η φιλοσοφία που συνεπάγεται με άρνηση της λογικής είναι αμπελοφιλοσοφία,όχι φιλοσοφία.Ας παραθέσουμε λίγη βικιπέδια:
"Παρόλο το εύρος της έννοιας της Φιλοσοφίας, δεν πρέπει να παραβλέπεται το γεγονός ότι πρόκειται για επιστήμη (και μάλιστα τη "μητέρα" επιστήμη όπως είδαμε). Επομένως η μέθοδος ενός στοχασμού ώστε αυτός να ονομασθεί φιλοσοφικός πρέπει να τηρεί συγκεκριμένα επιστημονικά κριτήρια και στάδια. Αυτά τα στάδια είναι εκείνα της Παρατηρήσεως, της Υποθέσεως, του Πειράματος, της Απόδειξης και της Επαναλήψεως. Ο φιλοσοφικός στοχασμός απαραίτητα πρέπει να εγκολπώνει την επιστημονική αποδεικτική διαδικασία."
Λοιπον για να σοβαρευτω:
Ναι, ΕΓΩ το γνωριζω αυτο και ενημερωτικα το πιστευω κιολας. Για σενα δε ξερω κατα ποσο ισχυει το 2ο. Αδιαφορω κιολας...
Ναι, ειπα ειναι παραλογα λογικο αυτο που συμβαινει. Δεν εχει ουσιαστικο νοημα αλλα εξηγειται λογικα.
I DON'T THINK SO. This is from your beloved wikipedia:Η ψυχολογία στη σύγχρονη εποχή αναφέρεται ως επιστήμη κυρίως της συμπεριφοράς και των νοητικών διεργασιών, αγνοώντας την ψυχολογία του βάθους.
1.Ορισμός της ψυχολογίας.
Η ψυχολογία είναι η επιστήμη που ασχολείται με την ψυχή και μάλιστα την ανθρώπινη ψυχή. Ο Αριστοτέλης χαρακτηρίζει την ψυχολογία ως την πλέον όμορφη, πολύτιμη και ουσιαστική γνώση, γιατί οδηγεί στην κατανόηση της αλήθειας γενικότερα. Είναι όμως πολύ δύσκολη γνώση, γιατί η ουσία της ψυχής είναι δυσερμήνευτη.
2. Υποκείμενο της ψυχολογίας.
Επειδή ακριβώς υπάρχει δυσκολία στον προσδιορισμό της φύσης της ψυχής, η ψυχολογική έρευνα στράφηκε προς τις εκδηλώσεις της ψυχής.
Ναι, οντως. Αφου μπορεις να μας το εγγυηθεις, ας το πιστεψουμε. Μην σου χαλασω χατιρι.
Δεν πιστευω ουτε εγω οτι υπαρχει λογος υπαρξης αλλα αυτο δεν σημαινει οτι δεν υπαρχει.
Exactly. That's what I saaaaaiiiid!
Δεν χρειαζονται ονοματα. Δεν μπορεις να μου αποδειξεις αν υπαρχει 'η οχι "κατι", ειτε λεγεται Θεος or whatever! Ειπα ηδη οτι δεν μπορεις να μου το αποδειξεις αυτο οτι και να κανεις. Γιατι το ξαναλεμε?
Τι να πω εγω? Οταν αναιρεις ο ιδιος αυτα που λες..."Επειδή όμως οι αιτίες διαφέρουν από άνθρωπο σε άνθρωπο,το τι είναι "καλό" αποδεικνύεται ζήτημα υποκειμενικό." η "μπουρδιτσα"(+ τα παραπανω περι ψυχολογιας). Δεν υποστηριζω την αιτιοκρατια. Απλα δεν μπορω να αποδειξω σ αυτους που την υποστηριζουν(ΟΥΤΕ ΕΣΥ ΜΠΟΡΕΙΣ, ΛΥΠΑΜΑΙ ΑΓΑΠΗΤΕ) γιατι δεν πρεπει να την υποστηριζουν.
Οσο για τη φιλοσοφια, αστην ησυχη. Μην την αναφερεις και αυτη! Μην τα ισοπεδωνεις ολα πια!
ΕΠΙΣΗΣ ΑΠΟ ΣΕΝΑ:Ο Μπέρτραντ Ράσελ διατυπώνει πως φιλοσοφία είναι μια δεξαμενή γνώσεων που ακόμα είναι ανέτοιμες προς εξειδικευμένη επιστημονική διαπραγμάτευση.* Ακομα η φιλοσοφια ισως να εξηγει οσα δεν μπορουν οι υπολοιπες θεωριες σου(οχι τον Θεο βεβαιως βεβαιως).
Anyway δεν το συνεχιζω. Have fun.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
εμμα_τριντεντ
Πολύ δραστήριο μέλος
Μα δεν ρωτησα γιατι αισθανομαι... Ρωτησα ΠΩΣ ΕΓΩ αισθανομαι. Για ενα θεμα ας πουμε. Οχι αν αισθανομαι με το συκωτι 'η τον εγκεφαλο. ΠΩΣ αισθανομαι. Και οχι γενικα, ο καθενας ξεχωριστα. Για ενα θεμα αισθανομαι ετσι, για ενα αλλο διαφορετικα. Why? Που ειναι η αντικειμενικοτητα? Που ειναι η λογικη? Που ειναι η αποδειξη? Τα αλλα παραδειγματα μου γιατι δεν τα σχολιασες? Δεν ειναι ενα παραδειγμα, ειναι ολα μαζι. Ναι, γιατι υπαρχουμε? Για ποιο λογο? Τι το περιεργο εχει αυτο? Πολλοι αναρωτιουνται...μαλιστα ΚΑΠΟΙΟΣ ελεγε και: ΝΑ ΖΕΙ ΚΑΝΕΙΣ 'Η ΝΑ ΜΗ ΖΕΙ? Αλλο το συμπαν, αλλο εμεις. 'Η μαλλον γιατι υπαρχει το συμπαν? Εχει ξεφυγει το θεμα τελειως αλλα δεν μπορειτε να μου εξηγειτε τα παντα λογικα. Ειναι αδυνατον. Δεν χρειαζομαι αλλα παραδειγματα και ουτε να ξεφυγω αλλο απ το θεμα αφου εχω πει ηδη οτι δεν μπορειτε να μου αποδειξετε αν υπαρχει 'η οχι Θεος ΛΟΓΙΚΑ. Αρα? Οχι πως μ ενδιαφερει να μαθω κιολας, δεν εχει καποιο νοημα αλλα δεν γινεται οπως και να 'χει. Στα υπολοιπα παραδειγματα απανταω ετσι:Εσύ αισθάνεσαι επειδή έχεις εγκέφαλο. Η απεικόνιση του εγκεφάλου μέσω έκθεσης ποζιτρονίων μπορεί να δείξει ποια σημεία του εγκεφάλου λειτουργούν κάθε στιγμή. Όταν έχεις μία αίσθηση, τότε ο εγκέφαλος υπερλειτουργεί σε ένα σημείο του και το μήνυμα φτάνει στον εγκέφαλο από τα νευρικά κύτταρα μεσω χημικών διεγέρσεων. Νομίζω ξέρουμε αρκετά ικανοποιητικά το πώς εμείς αισθανόμαστε.
Τι θα πει "γιατί υπάρχουμε;" Όταν η επιστήμη εξηγεί, όπως επανειλημμένα έχω πει (βλ. προηγ. μηνύματα), το πώς δημιουργήθηκε το σύμπαν, νομίζεις ότι έχει νόημα η ερώτηση του "γιατί υπάρχουμε;";...
P.S.η φιλοσοφια ειναι πολυ χρησιμη
Κι εμενα με συναρπαζει η επιστημη αλλα οταν δογματιζεσαι δεν εχει νοημα. Εσυ και ο "αγγλομαθης" εχετε πια ξεχασει τι θα πει διαλλακτικοτητα. Αναρωτιεμαι αν ενδιαφερεστε να συζητησετε 'η να πεισετε. Αλλα το θεμα ειναι οτι εγω δεν εχω αναγκη να πειστω. Μην ειμαστε απολυτοι πια σε ολα, μην ξεφευγουμε. Και παρατηρησα το ονομα σου και σε αλλα threads σχετικα με τη θρησκεια. Πως εξηγεις επιστημονικα οτι εμενα αυτο το θεμα μου φαινεται αδιαφορο ενω εσυ το ακολουθεις παντου με τετοια αφοσιωση-προσηλωση?
Πραγματικα, δεξου οτι υπαρχουν ατομα που πιστευουν στο Θεο(κακως για σενα, και νομιζω πως θα συμφωνησω μαζι σου) και μην τα αποπαιρνεις. Καλα κανεις και εφραζεσαι αλλα...μην ξεφευγουμε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
εμμα_τριντεντ
Πολύ δραστήριο μέλος
εχεις δικιο εμμα. η φιλοσοφια ειναι πολυ χρησιμη
Ακριβως.
Video Meliora proboque Deteriora sequor.
Το ειχα ξεχασει αυτο! Thanks for reminding me!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
εμμα_τριντεντ
Πολύ δραστήριο μέλος
Finally! Αυτο ακριβως εννοω! Hallelujah! Last but not least... Αν εμφανιστει καποιος καλα θα κανει ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΟΟΟΛΗ ΤΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΑΠΟ ΤΗ ΑΡΧΗ ΚΑΙ ΣΤΗ ΣΥΝΕΧΕΙΑ να διατυπωσει την αποψη του 'η ερωτηση, οτιδηποτε θελει anyway, γατι εγω δεν εχω σκοπο να ξαναπω τα ιδια! Αρκετες φορες τα ειπα αλλωστε! Καλα αν γινει ξανα αυτο... ακυρη η ακυρωση παρακολουθησης! Ας γελασουμε λιγο ακομαΤον θεό, όμως, όχι μόνο δεν τον βλέπουμε, αλλά ούτε τον αντιλαμβανόμαστε με κάποιον τρόπο. Μόνο, όπως είπες, με την πίστη.
Whatever (μας κόλλησε όλους το αγγλικό ο Mr. Crowley... )... Το εξαντλήσαμε για μία ακόμη φορά το θεματάκι.
Η πλάκα είναι ότι σε λίγες ημέρες πάλι κάποιος θα ξεκινήσει τη συζήτηση από μηδενικής βάσης και θα αρχίσουμε να λέμε πάλι τα ίδια ακριβώς...
Ξερεις ποσα παραδειγματα, απλα και καθημερινα μαλιστα, το αποδεικνυουν αυτο? Αλλα αστο αυτο. Πες μου κατι: Πως οριζεις την τελειοτητα? Στο απολυτο που αναζητα ο ανθρωπος (εξαιτιας της αδηφαγιας του κυριως)?Πιστευεις σ αυτην? Ως αυτο χαρακτηριζεται ο Θεος. Μπορεις να καταλαβεις τι σημαινει οτι εκατομμυρια ανθρωποι σ ολο τον πλανητη εχουν την ταση να πιστευουν σε κατι, σε καποιον "Θεο"?Ομως η τάση αυτη είναι µια µάταιη και τραγική ορµή του ανθρώπου προς το τίποτα ή προς ένα φανταστικό κενό. Και ειναι το μονο που μας συνδεει με Εκεινον(or whatever).Ειναι λογικο να το πουμε αυτο? Βασικα ναι,παραλογα λογικο.Μου λες ότι η λογική δεν εξηγεί τα πάντα.Ε,εγώ σου λέω να μου το αποδείξεις.
Δεν είμαι λογικολάγνος,δε χ*νω με τη λογική.Πολύ απλά,ελλείψει κάτι καλύτερου,υποστηρίζω την επιστημονική μέθοδο (λογική).Σε περίπτωση που βρεθεί καλύτερη εναλλακτική,θα πάψω να την υποστηρίζω.Μέχρι τότε,απ'τη στιγμή που αποδεικνύεται αποτελεσματική και με χειροπιαστά αποτελέσματα,θα τη χρησιμοποιώ.
Όσος χρόνος και να περάσει, πάντα θα υπάρχουν μεταφυσικά ερωτήματα τα οποία δε θα μπορούν να απαντηθούν με τη βοήθεια της επιστήμης. Η σημερινή επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει το πως "εγώ" αισθάνομαι, το πως "εγώ" έχω συνείδηση του εαυτού μου. Το "γιατί υπάρχουμε" δεν μπορεί να απαντηθεί μέσα στο εργαστήριο. Το τι είναι "καλό" δεν μπορεί να βρεθεί με πειραματικές μετρήσεις. Τα παραπάνω "δεδομένα" ή τα "επιστημονικά μοντέλα" δεν λύνουν τα προβλήματα ανθρωπίνων σχέσεων που καθημερινά μας απασχολούν, μαλλον ολους εμας τους υπολοιπους εκτος εσενα. Αποδειξε μου εσυ λογικα οτι υπαρχει 'η δεν υπαρχει Θεος. Μπορεις? ΟΧΙ. ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ. Οτι και να κανεις, οτι και να πεις. Τελος,
ΛΟΓΙΚΗ VS. ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΟΣ το εχεις ακουσει αυτο? (Μη βιαστεις να απαντησεις για την ψυχολογια, γιατι και οι ψυχολογοι δεν μπορουν να τα εξηγησουν ΟΛΑ ΚΑΙ ΜΕ ΑΚΡΙΒΕΙΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΑΘΕ ΑΝΘΡΩΠΟ).
Αρα η λογικη δεν τα εξηγει ολα=>η επιστημη δεν τα εξηγει ολα. ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙ. Καταλαβαινεις οτι εχουμε ξεφυγει του θεματος και ειναι και ο μονος λογος που απανταω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
εμμα_τριντεντ
Πολύ δραστήριο μέλος
Girl,first of all,relax,nobody's attaking you.
If συλλογιστική πορεία:λογικά συνεπής
then
αξιολογούμε το συμπέρασμα
If συλλογιστική πορεία:fallacious
then
δεν υπάρχει συμπέρασμα
Το συμπέρασμα προκύπτει απ'τη λογική και όταν η λογική έχει τρύπες,δεν μπορούμε να εξάγουμε συμπέρασμα.
Οh yes you are attaCking me but you haven't realise it. Relaxed ειμαι και παλι.Το ιδιο που μου κανει, ειλικρινα τωρα. Παιζει και να το ειχα ξεχασει τελειως μεχρι σημερα το θεματακι αν δεν ειχα τα μηνυματα στο msn.
Και παλι κανεις λαθος. Ποσο λαθος ομως ποοοοσο???? Δεν εχεις ιδεα. Εσυ μιλας θεωρητικα και με εχεις ζαλισει κιολας στη θεωρια ενω εγω σου λεω οτι η λογικη δεν εξηγει ΤΑ ΠΑΝΤΑ in this world. Anyway αποχωρω γιατι δεν λεω γελασαμε αλλα πρεπει και να ξερεις καποια στιγμη να σταματας. Οχι τιποτα αλλο αλλα εχω φαει τοσες ωρες εδω ασκοπα τελειως. Δεν θελω να συνεχισω αυτη τη συζητηση, αφου δεν καταλαβαινετε τι λεω... Ναι μην ξεχνιομαστε, φιλικα παντα
Μα ειναι δυνατον? Ειναι βλακεια το οτι η πιστη ειναι το μονο που μας συνδεει με το Θεο? Σου εξηγησα και στο αλλο, με τα ερωτηματα, οτι εμενα αυτο με συδεει και πολλους αλλους που ξερω. Κι εσυ αυτο ειπες μεσω του κειμενου με τα επιστημονικα στοιχεια που παρεθεσες. Οριστε: Η θρησκεία, λένε, δεν είναι παρά μια κοινωνική σύμβαση, χρήσιμη για την εξουσιαστική ελίτ και για την ψυχική ανακούφιση των μαζών από τα υπαρξιακά άγχη.οι άνθρωποι κατασκευάζουν θρησκευτικές πεποιθήσεις, επειδή οι εγκέφαλοί τους έχουν διαχρονικά εξελιχθεί έτσι ώστε να ακολουθούν τα συστήματα πεποιθήσεων και τις ιδεολογίες του περιβάλλοντός τους. Ε αυτο δεν λεω κι εγω? Επειδη απλα καποιες φορες το εχεις αναγκη ας πουμε και αν βεβαια μου επιτρεπουν ολοι οι βιολογοι και οι υπολοιποι επιστημονες, μαζι και ο κυριος απο πανω, να χρησιμοποιω τη λεξη αυτη. Βασικα εχουμε ελευθερια του λογου οποτε τη χρησιμοποιω απο τη στιγμη που τη θεωρω αντιπροσωπευτικη αυτου που αισθανομαι. Και σου λεω οτι δεν μπορω να δω την ενεργεια οπως βλεπω εναν ανθρωπο, 'η την οθονη του pc μου τωρα. Δεν με ενδιαφερει αν την αισθανομαι... so what? Δεν τη βλεπω-αγγιζω πως να στο πω? Οχι να τη μετρησω με τα οργανα μετρησης.Τελοσπαντων, πειτε και κατι τελευταιο, αφου ηρεμησετε και συνελθετε απο το σοκ που παθατε και πιθανον να ξαναπαθετε, αν θελετε να απαντησετε γιατι θελω να πατησω ακυρωση παρακολουθησης του θεματος λιαν συντομως μιας και μολις ανακαλυψα οτι υπαρχει.Μα είναι μια βλακεία και μισή το συμπέρασμα που καταλήγει το κείμενο αυτό και καταλήγει μέσω λανθασμένων διεργασιών λογικής, γιατί δεν το βλέπεις;
1)Βάσει της επιστήμης εξηγούνται τα πάντα χωρίς την παρέμβαση θεού.
2)Δεν είναι λογικό ένας άνθρωπος που φτιάχτηκε λόγω χημικών διεργασιών και εξέλιξης να έχει "πνεύμα" για να διατηρηθεί αυτό και μετά το θάνατο.
Ποιός ο λόγος να πιστέυουμε, μπορείς να μου εξηγήσεις;
Την θερμότητα μπορεί να την αντιληφθεί ο καθένας, την η/μ ακτινοβολία το ίδιο είτε και άμεσα με τις αισθήσεις μας και με όργανα μέτρησης... Τον θεό, όμως; Κανείς. Άρα γιατί να υπάρχει;
Αν θέλεις κάνε τον κόπο να μου απαντήσεις σε κάποια ερωτήματά μου που έχω εδώ: https://www.e-steki.gr/showpost.php?p=2517545&postcount=202 (άντε να δω έναν πιστό να μου απαντά επιτέλους!)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
εμμα_τριντεντ
Πολύ δραστήριο μέλος
Ε δεν ξερω αν πιστευω στο Θεο. Δεν νομιζω. Απλα σου λεω καποιες φορες εχω αναγκη να πιστεψω σε κατι, οταν ολοι και ολα σε εχουν απογοητευσει. Δεν ξερω αν ειναι Θεος αλλα καποιες φορες, οχι συχνα, θελω να πιστευω οτι υπαρχει κατι που μπορει να κανει τα πραγματα καλυτερα για μενα. Στην τυχη πιστευω θα ελεγα. Μαλλον αυτο ειναι. Αλλα ο μονος λογος που δεν λεω σιγουρα ειναι επειδη δεν χρησιμοποιω τη λεξη ποτε σε τετοιου ειδους θεματα. Υπαρχει εστω και μια απειροελαχιστη πιθανοτητα να υπαρχει οποτε... Και θα μου επιτρεψεις να σου πω οτι δεν γινεται να λες "καλα κανεις και εισαι αθρησκος" γιατι δεν μπορεις να εισαι απολυτα σιγουρος.Γενικα δεν ασχολουμαι καν με τη θρησκεια και αυτη τη φορα ετυχε. Καταλαβαινεις οτι δεν εχει νοημα να απαντησω στα υπολοιπα ερωτηματα σου βεβαια, τα οποια θεωρω ομως αξιολογα κα μπραβο σου που τα εθεσες.Δεν είναι απάντηση σε εμένα, αλλά με τρώει να απαντήσω...
Αν κατάλαβα από το -ειρωνικό- μήνυμά σου καλά είσαι ένθεος μεν, άθρησκος δε.
Καλά κάνεις και είσαι άθρησκος. Η θρησκεία είναι μία κοροϊδία που έχει δημιουργηθεί μόνο και μόνο για τον έλεγχο του κόσμου, αλλά γιατί είσαι ένθεος;
Πώς, δηλαδή, εσύ προσέγγισες το θεό; Τι βιώματα είχες και πείστηκες για την ύπαρξη του; Γιατί κάποιος που δεν είχε ανάλογα βιώματα να πειστεί για την ύπαρξή του; Γιατί κάποιος να αποζητήσει να αποκτήσει τέτοιου είδους βιώματα αν είναι άθεος; Εφόσον οι θρησκείες δεν έχουν σημασία και είναι φτιαχτές από ανθρώπους, τότε τι σημασία έχει αν καν υπάρχει θεός ή όχι; Και τέλος, γιατί είναι αναγκαία η ύπαρξη θεού για την ύπαρξη καποιου είδους μεταθανάτιας "ζωής";
Τα ερωτήματά μου απευθύνονται, φυσικά, σε όλους τους ένθεους.
ΥΓ: Επίσης, γιατί κάποιος που είχε ένα περίεργο "βίωμα",να είδε πχ κάποιον "άγιο" να μην θεωρήσει ότι χρειάζεται ψυχίατρο, αλλά ότι υπάρχει θεός;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
εμμα_τριντεντ
Πολύ δραστήριο μέλος
Καλα περιμενα τα παιδια να μου το πουν δηλαδη? Εγω ΔΕΝ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΔΩΣΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΒΑΣΗ ΕΚΕΙ, οπως εκανα και εγω αλλα στην απαντηση οπως λεει και ο τιτλος του μηνυματος μου.Μα γιατι με ρωτας ξανα και ξανα και ξανα? Γιατι δεν βλεπεις λιγο τι θελω να πω? Γιατι δεν πας να διαβασεις τι λεω? Οχι, αυτο ειπα εγω οτι ειναι το μηνυμα? Πω καλα εγω και ο Ιησους Χριστος! Λεω οτι το μονο που συνδεει τον τον ανθρωπο με τη θρησκεια ειναι η πιστη. Οχι οτι πρεπει να στηριχτουμε σ αυτην αλλα οτι μονο αυτην εχουμε. Αυτο ειπα. Τι δεν καταλαβαινετε πραγματικα? Τοσο δυσκολο ειναι πια? Και δεν μπορεις να εξηγησεις γιατι υπαρχει η πιστη συμφωνα με τη λογικη, γιατι πραγματικα ποτε δε ξερεις! Μπορει και να υπαρχει κατι. Εγω δεν νομιζω οτι πιστευω αλλα δεν εχει αποδειχθει οτι δεν υπαρχει ζωη μετα το θανατο. Ναι, οκ κατα 99,999999 ισως. Δηλαδη οτι και αν λεει η επιστημη, και παλι το θεμα δεν μπορει να ειναι αντικειμενικο. Ειναι αδυνατον. Μην ξεχνας και αυτη απο ανθρωπους προερχεται και οι ανθρωποι κανουν λαθη.Έχεις δίκαιο. Ας ξεφύγουμε λίγο από το θέμα... Πάρτε video:
Ρε παιδί μου, οκ, το έχουμε καταλάβει ότι με το κείμενο αυτό τελικά θέλεις να περάσεις ένα μήνυμα, αλλά αυτό το μήνυμα είναι διάτρητο... Μπάζει από παντού. Σου έχουν ήδη πει τα παιδιά, ότι είναι απλώς ένα κείμενο φτιαγμένο έτσι ώστε να δείχνει τον καθηγητή ηλίθιο και τον φοιτητή να θριαμβεύει... Θα μπορούσε να είναι φτιαγμένο αντίστροφα... Ποιό είναι το μήνυμα, δηλαδή, που θέλεις να περάσεις, ότι πρέπει να στηριχτούμε στην πίστη μας; Όπως σου είπαν ήδη, αυτό δεν είναι ορθολογικό. κλπ
Στη δεύτερη παράγραφο, δεν έχω να σχολιάσω πολλά..Μόνο το ότι με τα μέχρι στιγμής δεδομένα δεν υπάρχει ζωή μετά το θάνατο. Και η επιστήμη, φυσικά, δεν μπορεί παρά να στηρίζεται στα δεδομένα.
Μα είναι δυνατόν να λες ότι δεν έχεις δει την Η/Μ ακτινοβολία; Πώς βλέπεις; Το φώς που υπάρχει γύρω σου τι είναι; Τα μηχανήματα που ανιχνεύουν την μη ορατή Η/Μ ακτινοβολία; Οι ηλεκτρικές συσκευές στο σπίτι σου; Η τηλεόρασή σου πώς "πιάνει σήμα" αν δεν υπάρχουν Η/Μ κύματα; Το κινητό σου; Αυτά που λες τα λες αποκλειστικά και μόνο λόγω άγνοιας για τη φυσική... (Σε αυτό, βέβαια, δεν φταις εσύ, αλλά το ελληνικό σχολείο που δε σε έκανε να τα αντιληφθείς όπως έπρεπε...)
Ναι, ειναι δυνατον να το λεω γιατι δεν εχω δει. Μπορει να ξερω οτι υπαρχει και ολα τα σχετικα 'η ας πουμε τη θερμοτητα μπορει να τη νιωθω, να νιωθω τη ζεστη αλλα δεν την εχω δει. Βλεπεις ας πουμε την ελξη μεταξυ 2 μαγνητων αλλα οχι τη δυναμη που την προκαλει. Δεν βλεπω ουσιαστικα την ενεργεια 'η ας πουμε το πως μετατρεπεται απο τη μια μορφη στην αλλη. Την κινητικη ενεργεια δεν τη βλεπεις απλα βλεπεις ενα ατομο που κινειται και λες εχει κινητικη ενεργεια. Καλα ναι, σιγουρα απο αγνοια δεν το συζητω. Εσυ θα ξερεις περισσοτερα αναμφιβολα γι αυτο σε ρωταω αλλωστε (Ασε τα ηλεκτρομαγνητικα κυματα, που μπορει να ειναι πιο κατανοητη εννοια ας πουμε)
Μα πραγματικα ειμαι ηρεμη. Δεν εχω θεμα με κανεναν εδω. Δεν εχω αντιλογο στο θεμα μου ομως. Εχω αλλου γι αλλου! Εμενα καθολου δεν με ενδιαφερει το θεμα στο οποιο δεχομαι τον αντιλογο. Λες και πηγα και εγραψα σε λαθος thread. Ουτε εχω τσαντιστει και το εχω ξεκαθαρισει αυτο οτι μιλαω φιλικα προς ολους. Απλα οταν ο αλλος ειναι αγενης μου προκαλει το ιδιο συναισθημα, τι να κανω? Λες και γραφουμε τωρα σε κανα thread με τιτλο: Εμμα vs. Einstein-α ναι και θρησκεια που και που! Δηλαδη ποσο νοημα εχει αυτο? ΚαθοοοολουΛοιπόν Έμμα, καταρχάς ηρέμησε. Όπως σου είπε και ο Crowley επόμενο είναι να έχεις αντίλογο σε ένα φόρουμ. Τώρα κάποιοι ίσως να σου μίλησαν και λίγο "σκληρά". Καλώς ήρθες στο φόρουμ!! Όλοι τα "παίρνουμε" πού και πού όταν διαφωνούμε αλλά εντάξει, ανταλλαγή απόψεων να γίνεται. Μην το παίρνεις προσωπικά. Κι εγώ έχω τσατιστεί ουκ ολίγες φορές...
Δεν νομίζω να λέμε το ίδιο πράγμα. Εσύ πιστεύεις, εγώ όχι (τουλάχιστον όχι με την κλασική έννοια της πίστης). Θα συμφωνήσω σε ένα σημείο. Ναι, είναι δικαίωμά σου να πιστεύεις ό,τι θέλεις. Δικαίωμα και των υπολοίπων να διαφωνούν (με σεβασμό πάντα).
Α, και πού 'σαι Έμμα!! Δεν πρόκειται να την δεις. Η ενέργεια δεν βλέπεται! Καταλαβαίνουμε την ύπαρξη της μέσα από τα αποτελέσματά της.
Μα δεν ειπα οτι πιστευω. Ειπα πουθενα τετοιο πραγμα? Μα δεν νομιζω οτι πιστευω. Απλα εγω εχω μαθει να μη χρησιμοποιω τη λεξη ποτε ειδικοτερα οταν προκειται για τετοια θεματα. Ειπα και ξαναλεω δεν μπορεις να εισαι αντικειμενικος. Αυτο δηλωνει οτι πιστευω? Καλα τι γινεται? Ρε σεις δεν υπαρχει αυτο που ζω! Εχω γελασει πολυ αυτες τις μερες! Οχι με κακη εννοια(μην παρεξηγηθω ΠΑΛΙ) Αλλα εχει πλακα ολο αυτο.
Γιατι εγω τι ειπα ας πουμε? Αχαχαχα! Μην τα λες αυτα ετσι γιατι θα τα δει κανεις οπως ο exc και θα εχουμε αλλα παλι... PLEASE ΟΧΙ ΑΛΛΟΟΟΟ!!!!!!!!
P.S. Σε ολους που συμμετεχετε στη συζητηση. Διαβαζετε τι γραφω μεχρι το τελος γιατι επαναλαμβανομαι διαρκως και ειναι σαν να μιλαω με τον εαυτο μου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
εμμα_τριντεντ
Πολύ δραστήριο μέλος
ΠΑΜΕ ΠΑΛΙ. Οχι δεν πιστευω τετοιο πραγμα. Ολοι κανουν λαθη. Και ειπα ηδη τι ηθελα να περασω με την ιστορια αυτη. Θα επρεπε να μην την εχω δημοσιευσει καθολου γιατι αλλου το πηγαινα εγω και αλλου πηγε, 'η τουλαχιστον να βγαλω την τελευταια προταση που αναφερει τον Αινσταιν. Αλλα δεν ειναι δικο μου και οπως ξαναειπα δεν ηθελα να το πειραξω. Αλλα ο Αινσταιν δεν με ενδιαφερει σε καμια περιπτωση αυτη τη στιγμη σ αυτο το θεμα. Το εχω ηδη πει αυτο ΟΜΩΣ! Ναι απ οσο ξερω το εχει πει ο Αινσταιν αυτο τωρα δεν ξερω τι πιστευω καθως δεν ξερω ΑΝ πιστευω στο Θεο. Δεν θα συζητησω για την επιστημη σ αυτο το θεμα. ΔΕΝ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΙΝΣΤΑΙΝ ΕΔΩ.Πέραν του ότι αυτός ο διάλογος είναι hoax και τίποτε άλλο...
Πραγματικά πιστεύετε ότι ο Einstein ήταν αλάνθαστος και το παρουσιάζετε όσοι το πιστεύετε σαν κάτι που αποδεικνύει την ύπαρξη θεού;
Ο Einstein από όσο δύναμαι να γνωρίζω, ποτέ δεν δέχθηκε ως πραγματικότητα την κβαντομηχανική... Είπε μάλιστα το γνωστό "ο θεός δεν παίζει ζάρια", επειδή η κβαντομηχανική είναι μία πιθανοκρατική θεωρία.
Όπως είπε ο Feynman (και έχω στην υπογραφή μου): "Επιστήμη είναι η πίστη στην άγνοια των ειδικών".
κ.ο.κ.
...
Ναι, σ ευχαριστω για τις πληροφοριες. Πραγματικα ηταν αρκετα χρησιμο και μεσα στο θεμα ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ. Κοιτα, ισως η επιστημη να το εξηγει ετσι. Εγω οχι. Δεν με καλυπτει αυτη η επιστημονικη προσεγγιση του θεματος. Ισως σε καποια σημεια απλα οχι γενικοτερα. Εμενα πολλες φορες με εχει βοηθησει η θρησκεια. Η πιστη τελοσπαντων. Και που το ξερει δηλαδη ο καθενας τι γινεται μετα τον θανατο? Κι εγω πιστευω πως δεν υπαρχει ζωη και ουτε περιμενω τη Δυτερα Παρουσια αλλα δεν σημαινει κατι αυτο. Δεν γυρισε κανεις για να το αποδειξει. Οπως ξαναειπα οτι και να πουμε πλεον δεν ειναι αντικειμενικο. Οποιος και αν το πει. Αλλα εχω κουραστει να ασχολουμαι, με το θεμα οποτε δε θελω να το αναλυσω. Βαριεμαι.. Εχει χασει το ενδιαφερον του για μενα.Ένα ενδιαφέρον άρθρο με τίτλο: "Εγκέφαλος και Θρησκεία: Νέες προκλήσεις για πιστούς και άθεους": (Υγεία online) https://ygeiaonline.gr/index.php?opt...14-07-09-36&catid=108:neurology&directory=152
Παραθέτω αυτό που θεωρώ ως σημαντικότερο κομμάτι:
"[...] τα πάντα πηγάζουν από την κίνηση των ατόμων της ύλης και από τα γονίδια, ενώ η συμπεριφορά καθορίζεται από τις χημικές ουσίες του εγκεφάλου, οι νευρώνες του οποίου δημιουργούν τη συνείδηση σταδιακά με το πέρασμα του χρόνου.
Η ελεύθερη βούληση είναι ουσιαστικά μια αυταπάτη, καθώς οι άνθρωποι ωθούνται βασικά από τις προϋπάρχουσες βιολογικές-εγκεφαλικές προδιαγραφές της εξέλιξης να κάνουν αυτό ή εκείνο το πράγμα. Η θρησκεία, λένε, δεν είναι παρά μια κοινωνική σύμβαση, χρήσιμη για την εξουσιαστική ελίτ και για την ψυχική ανακούφιση των μαζών από τα υπαρξιακά άγχη - αν δεν είναι ένα ατύχημα κι ένα επικίνδυνο λάθος που μόνο δεινά φέρνει στην ανθρωπότητα (πολέμους, βία, τρομοκρατία κλπ).
Σύμφωνα με αυτό το επιστημονικό σκεπτικό, οι άνθρωποι κατασκευάζουν θρησκευτικές πεποιθήσεις, επειδή οι εγκέφαλοί τους έχουν διαχρονικά εξελιχθεί έτσι ώστε να ακολουθούν τα συστήματα πεποιθήσεων και τις ιδεολογίες του περιβάλλοντός τους. Σε αυτό το μήκος κύματος, ορισμένοι επιστήμονες τονίζουν ότι αρκετά πειράματα στον τομέα των νευροεπιστημών έχουν πλέον δείξει πως αρκεί μια ηλεκτρομαγνητική διέγερση (από ένα ειδικό κράνος) ορισμένων σημείων του εγκεφάλου για να αρχίσουν οι εθελοντές, χωρίς να το επιδιώκουν συνειδητά, να αισθάνονται μυστικιστικές και πνευματικές εμπειρίες, να μιλάνε με το Θεό κ.α.
Έτσι, οι ραγδαίες εξελίξεις στη γενετική και ακόμα περισσότερο στις νευροεπιστήμες που μελετούν τον εγκέφαλο και το νου, τείνουν, κατά την τελευταία δεκαετία, να ενισχύσουν την αντίληψη ότι τελικά όλα είναι υλικά, ότι το πνεύμα είναι νεκρό (και ο Θεός μαζί του?) και ότι τίποτε δεν επιζεί μετά το θάνατο του σώματος. [...]"
Σου φαινεται να κανω πλακα? Δεν καταλαβα που ειναι το αστειο... Τι εννοεις ακριβως? Δωσε μου ενα παραδειγμα σε παρακαλω. Και ουτε εγω ηθελα να σχολιασω αλλο εδω και 3 κειμενα που εχω γραψει αλλα να που σχολιαζω. Απο ευγενεια προς εσενα τουλαχιστον, να μη νομιζεις οτι σε αγνοω χωρις λογο αλλα σε παρακαλω διαβασε τι εχω γραψει και ολα οσα εχω γραψει αν θες να συζητησεις το θεμα γιατι λεω τα ιδια και τα ιδια.WTF? Σοβαρά το λες αυτό; Τι άλλο θα ακούσω...
Δε θα σχολιάσω τίποτε άλλο, γιατί μετά το παραπάνω δεν έχει νόημα (και γιατί δεν απευθύνεσαι σε εμένα)...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
εμμα_τριντεντ
Πολύ δραστήριο μέλος
Χαχαχα δεν νομιζω η γρια Κατινα να καθεται να ασχολειται με αυτα... Οπως και να εχει εξηγησα ηδη τι ηθελα να περασω με αυτο το κειμενο. Αυτο που περασε σε μενα, που "εμεινε" για να το πω ετσι, σε μενα. Προφανως εκανα λαθος(και δεν ξερω πως το θεωρησα και δεδομενο πως ολοι θα δουν το συμπερασμα, ανοητο εκ μερους μου)καθως οπως ειναι φυσικο δεν αντιλαμβανομαστε ολοι το ιδιο πολλα πραγματα οποτε να ζητησω συγνωμη? Δεν ξερω γιατι το κανατε τοσο θεμα ειλικρινα. Εδω λεει για τη Θρησκεια και εσεις ασχολειστε με τον Αινσταιν. Εγω οταν διαβασα τον τιτλο του thread περιμενα να διαβασω πραγματα σχετικα με τη θρησκεια και οχι ποιος τα εχει πει. ΕΓΩ ΠΡΟΣΩΠΚΑ. Αλλα δεν λειτουργουμε ολοι ετσι και για να μην επαναλαμβανομαι, κατανταει κουραστικο και για μενα και για σας, το σταματω εδω. Και αν προσβαλλα τον "θειουλη" του ζητω ταπεινα συγνωμη. Εξακολουθω να πιστευω πως η απαντηση του με εκφραζει. Το τελικο συμπερασμα. Τα υπολοιπα τωρα... δεν ασχοληθηκα, ουτε και προκειται. Δεν θεωρω οτι τα εχει πει εκεινος αυτα τα παραπανω,(για τον καθηγητη μην αμφιβαλλετε οτι υπαρχουν τετοιοι καθηγητες αλλα αυτο ειναι το λιγοτερο απ ολα αυτα που με απασχολει,τελειως περιστασιακα και ενημερωτικα το αναφερω) οποτε δεν δινω περισσοτερη βαρυτητα πανω σ αυτο καθως περιττευει.To κείμενο αυτό (και πολλά άλλα κουτοπόνηρα παρόμοια) κυκλοφορούν με το σωρό στο ίντερνετ. Ποιοι τα φτιάχνουν είναι αυτονόητο. Άρα καλό είναι να σκεφτόμαστε πολύ περισσότερο πριν δημοσιεύσουμε κάτι και ειδικά αν το βάζουμε σαν κάτι σπουδαίο με μεγάλους τίτλους "ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΝΟΜΖΩ ΕΙΝΑΙ Η ΚΑΛΥΤΕΡΗ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΣΤΗΝ ΕΡΩΤΗΣΗ ΑΥΤΗ". Οι σκοποί αυτών που το έγραψαν είναι ύπουλοι. Το μόνο που μπορεί να μετρήσει σε κάποιον είναι ακριβώς η πλαστή υπογραφή του Einstein. Κατά τα άλλα ο δήθεν διάλογος είναι βλακώδης με έναν υποτιθέμενο ηλίθιο καθηγητή φιλοσοφίας που δεν ξέρει να αρθρώσει τα στοιχειώδη επιχειρήματα που θα μπορούσε να πει ένα παιδί 14 χρονών. Αλλά η γρια Κατίνα που θα το διαβάσει θα πει "Αααααα, το είπε ο Einstein". Έλεος!!!!!!
Οσον αφορα το πρωτο σκελος:Προφανως. Νομιζω οτι ειπα ακριβως το ιδιο. Δεν υπαρχει επιχειρημα εδω. Ουτε αποδειξη. Υπαρχει απλα η εμφυτη αναγκη του ανθρωπου(δεν λεω ολων, αλλα για τους περισσοετρους στατιστικα) να πιστευει σε κατι. Μονο αυτο. Τιποτα περισσοτερο και τιποτα λιγοτερο. Αυτο λεει και το τελος της ιστοριας, καθως τελικα,κατα τη γνωμη μου, ουτε ο ενας αλλα ουτε και ο αλλος ειχε ουσιαστικα επιχειρηματα. Δεν υπαρχουν αποδειξεις ακομη και αν καποιος-ακομα και αν αυτος ο καποιος ειναι ο Αινσταιν- σου βρει ενα σωρο επιχειρηματα-οσο πιθανο ειναι να συμβει αυτο- και παλι εγω προσωπικα δεν θα πειστω. Οπως ξαναειπα δεν μπορεις να εισαι αντικειμενικος, διαβασε το αν δε με πιστευεις(εδω που φτασαμε), το ειπα ηδη αυτο.Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα με την θρησκεία. Ότι υποστηρίζει την ύπαρξη Θεού μόνο με την πίστη. Η πίστη ΔΕΝ είναι επιχείρημα για να πείσεις κάποιον ότι κάτι είναι υπαρκτό. Απλά του λες "πίστεψε ότι είναι έτσι όπως στα λεώ".
Επειδή αδυνατώ να βγάλω κάποιο συμπέρασμα από το κείμενο που παρατέθηκε, μπορείς να μου το καταστήσεις σαφές;; Αν είναι το ζήτημα της πίστης, εγώ δεν το θεωρώ επιχείρημα υπέρ της ύπαρξης Θεού. Γιατί ακόμα κι αν εσύ έχεις δει το Θεό, τότε πιστεύεις στην ύπαρξη του αλλά δεν μπορείς να πείσεις κανέναν γι' αυτό. Γίνομαι κατανοητή; Μπορείς να δικαιολογήσεις γιατί πιστεύεις ό,τι πιστεύεις αλλά δεν μπορείς να αποδείξεις. Επειδή η επιστήμη βασίζεται κατά ένα μεγάλο μέρος στην απόδειξη, και το ζήτημα της ύπαρξης Θεού δεν υπόκειται σε απόδειξη η επιστήμη δεν μπορεί να αποδείξει την ύπαρξη Θεού.
Γι' αυτό πιστεύω ότι είναι κάτι τελείως υποκειμενικό ο Θεός. Κι αυτό βασίζεται στον τρόπο ορισμού του από τον καθένα, όπως είχα ξαναπεί και προηγουμένως. Προσωπικά, αντιλαμβάνομαι μία έννοια ύπαρξης "Θεού" αλλά τελείως απροσδιόριστα και τελείως διαφορετικά απ' ότι η θρησκεία --->με την ιδέα του Θεού τιμωρού που ανταμείβει τους "καλούς" και τιμωρεί τους "κακούς"***). Για το αν υπάρχει Θεός όπως το ορίζει η κοινή γνώμη, απλώς δηλώνω άγνοια. Δεν μπορώ να αποδείξω την ύπαρξη ούτε την ανυπαρξία.
*** Οι χαρακτηρισμοί "καλός" και "κακός" όπως τους θέτει η θρησκεία. Π.χ ου μοιχεύσεις, ου κλέψεις, ου φας γαριδάκια την ημέρα του Επιταφίου, ου πας με ομόφυλο, ου κάνεις έκτρωση...κλπ.
Crowley, μου επιτρέπεις μία διορθωσούλα;; Βασικά, δεν την βλέπεις, την αντιλαμβάνεσαι (ότι είναι εκεί...)
Δευτερο σκελος: Θα σου εξηγησω. Καπου ειπες "λαθη ειμαστε ανθρωπους κανουμε" 'η κατι τετοιο και σου λεω πως δεν θεωρω πως εκανα καποιο λαθος. Απλα θεωρησα καποια πραγματα αυτονητα και να εδω ειναι πουεκανα λαθος(!).Επισης δεν θεωρω πως εχω λαθος γνωμη για τον Θεο. Ειναι δικαιωμα μου να πιστευω οτι θελω. Και αφου οπως και εσυ η ιδια ειπες δεν υπαρχει καμια αποδειξη δεν μπορει κανεις να μου πει πως κανω λαθος, αντιστοιχα το ιδιο ισχυει και για μενα προς τους υπολοιπους. Αυτο εννουσα. Πιστευω να σε καλυψα. Παντως δεκτη η γνωμη σου, δεν ειπα εγω το αντιθετο. Και μαλιστα αυτο περιμενα απο την αρχη της δημοσιευσης μου, να ακουσω-διαβασω- τη γνωμη του καθενος. Οποτε καλυψες πλεον τον αρχικο και βασικο μου στοχο. Παρεπιπτοντως αν προσεξες λεμε το ιδιο πραγμα.
Λοιπον, αρχικα, δεν παιρνω pills και δεν νομιζω να γνωριζομαστε για να ξερεις τι περιμενω και τι οχι. Και ουτε εχεις δικαιωμα να το λες αυτο. Αν ηθελα τα likes θα το εβαζα στο facebook, αν ειχα βεβαια, και εκει θα ειχα χαλαρα. Οχι για αλλο λογο αλλα επειδη υπαρχουν ατομα, τα περισσοτερα εκει, που το πατανε χωρις να δουν τι εγραψες απλα επειδη το εγραψες εσυ.Αλλα δεν θα κατσω τωρα να απολογηθω. Δηλαδη ειναι τοσο ασχετο αυτο που μου λες καθως το θεμα εδω δεν ειμαι σε καμια περιπτωση εγω αλλα να κατσω τωρα να το κανω analysis...no! Επισης ομολογω πως ο τονος μου ηταν επιθετικος αλλα οχι μαζι σου(αρχικα, γιατι τωρα με αναγκαζεις να σου μιλησω ετσι), αλλα σε καποιους αλλους οι οποιοι ηταν εξισου επιθετικοι (το θεμα αυτο με την ευγενεια ηδη λυθηκε με το ατομο αυτο αφου σε απασχολει τοσο). Σεβομαι οσους με σεβονται. Οταν προσπαθω να εκφρασω μια αποψη και καποιος δεν εχει τροπους τοτε δεν εχω αλλη λυση.Και μαλιστα μολις αντιληφθηκα πως αλλαξε κατευθυνση απ αυτην που ηθελα εγω, προσπαθησα να εξηγησω λεγοντας να μη δωσετε βαση στον Αινσταιν και τα σχετικα αλλα στο συμπερασμα το οποιο θα ειχα εκτιμησει αν σχολιαζατε ολοι αντι ολων αυτων, και να δεχτω και αντιλογο σ αυτο και αρνητικες ψηφους και οτιδηποτε αλλο. Οπως εκανε η pop corn ακριβως απο πανω. Πραγματικα με προσβαλλεις με αυτα που γραφεις στην αρχη και χωρις λογο. Σκετη απογοητευση! Νομιζα οτι εδω τα ατομα συζητουν σοβαρα και πολιτισμενα αλλα προφανως εκανα λαθος. Waste of time! Οσον αφορα εσενα τουλαχιστον...Κατ'αρχάς my dear Emma,chill out,take a pill.Όταν σ'ένα φόρουμ καταθέτεις μια άποψη,πρέπει να είσαι προετοιμασμένη ότι θα δεχτείς αντίλογο.Με περισσή ορμή και υφάκι απαντάς σε άτομα που σου εξέφρασαν ήρεμα τις διαφωνίες τους.Obviously παραθέτοντας αυτό το κείμενο περίμενες να πάρεις ένα +10 και να έχεις από κάτω plenty διθυραμβικά σχόλια να σου λένε μπράβο για το υπεργαμάτο κείμενο που παρέθεσες και τι υπεργαμάτος ήταν ο θείος Αλβέρτος.Life is tricky,anyway.
Αυτό είναι το ζουμί του λογυδριού σου,στο οποίο,I'm afraid υπάρχει συνωστισμός απ'τα logical fallacies.
Logical fallacy #1:Γιατί ο θεός είναι anattainable με τη λογική?Γιατί να το δεχτώ αυτό?Πως ορίζεται ο θεός και ποιες οι ιδιότητές του?Πως προκύπτει ότι είναι anattainable με τη λογική?Έρχεσαι να μου μιλήσεις για τον θεό.Σου λέω εγώ "τι είναι ο θεός?" και εσύ μου απαντάς "κάτι που δεν προσεγγίζεται με τη λογική."Γιατί,ρωτάω εγώ?
Logical fallacy #2:Η χρήση του ορθολογισμού είναι αυτή που οδήγησε στο transformation από homo sapiens sapiens-->ζώο σε homo sapiens sapiens-->άνθρωπος.Ο ανθρώπινος πολιτισμός οφείλει κάθε επίτευγμα του στον ορθολογισμό.Πως εσύ,ελαφρά τη καρδία,μου λες να απορρίψω τον ορθολογισμό στη μελέτη ενός ζητήματος?
Logical fallacy #3:Από που και ως που υπάρχει ανάγκη της πίστης?Εγώ δεν έχω τέτοια ανάγκη.Πολλοί δεν την έχουμε.Πως προκύπτει και αποδεικνύεται το ζήτημα περί ανάγκης της πίστης?Η ανάγκη είναι κάτι very well defined,πρέπει να ξέρεις.Ως ζώα,οι ανάγκες μας βιολογικά προκύπτουν από δύο ένστικτα:της αυτοσυντήρησης και της διαιώνισης του είδους.Στον σύγχρονο ανθρώπινο πολιτισμό,οι "σύνθετες" ανάγκες που προκύπτουν σκιαγραφόνται στην πυραμίδα του Maslow.Η πίστη δεν είναι παρά ένα εξελικτικό left over,καθώς στο παρελθόν αποτελούσε αντίδοτο στον φόβο προς την άγνωστη φύση,καθώς ο άνθρωπος γεννιόταν,με την ανάπτυξη του ορθολογισμού.Όσο όμως ο άνθρωπος μελετούσε,η γνώση αυξανόταν,ο φόβος μειωνόταν και το ίδιο και η χρησιμότητα της πίστης.
Logical fallacy #4:Από που και ως που η πίστη θεωρείται αυθαίρετα και human value?Γιατί?Γιατί η άνευ απόδειξης αποδοχή μιας θέσης,που κατ'επέκταση σημαίνει και άρνηση του ορθολογισμού (υπόθεση->λογική->απόδειξη),του θεμελίου του πολιτισμού,να θεωρείται αρετή?
Argumentum ad populum.
Οσον αφορα το δευτερο σκελος και το σοβαροτερο ας πουμε, οταν κατι το εξηγεις λογικα, συνηθως κανεις και επικληση στη λογικη με τεκμηρια,επιχειρηματα, στατιστικα στοιχεια, ερευνες 'η οτι αλλο υπαρχει και τελικα εχεις ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ. Ετσι καταληγεις σε καποια ΛΟΓΙΚΗ απαντηση. Εγω δεν εχω, και μεχρι τωρα δεν εχω δει-ακουσει καποιον να εχει κατι για να με πεισει, εχω μονο την πιστη μου και δεν μπορω να εξηγησω λογικα γιατι την εχω. Δεν ξερω αν εχεις εσυ κατι, παντως θα το εκτιμουσα αν το μοιραζοσουν και μαζι μου να πειστω και εγω τελικα. Εγω δεν σου ειπα "με ελαφρα τη καρδια" να απορριψεις τιποτα, ουτε να αποκτησεις πιστη 'η οτι εχεις την αναγκη της. Υπαρχουν ομως πολλοι, αν θες μπορεις να δεις και τα στατιστικα στοιχεια, 'η να δες την αθωα δημοσκοπηση πανω στο θεμα και οσο να 'ναι θα δεις καποιες απαντησεις. Δεν ειμαι απολυτη σε τιποτα, ουτε μιλαω εκπροσωποντας το λαο. Απλα ΕΓΩ αδυνατω να το εξηγησω λογικα καθως και πολλα ακομη ατομα που εχω γνωρισει και μη. Α να τωρα που βλεπω και το #4 αναφερεις και εσυ τις αποδειξεις. Ηταν το πρωτο που ειπα στη προηγουμενηδημοσιευση μου, δεν υπαρχει αντικειμενικοτητα στο θεμα αυτο. Αν το διαβαζες θα το εβλεπες, πριν απαντησεις βιαστικα και επιπολαια οπως κατηγορουμαι οτι αναρτησα την ιστοριουλα. Δεν ειπα οτι ειναι αρετη ουτε ανθρωπινη αξια! Για ονομα πια! Αλλο αναγκη αλλο αξια! Αν ειναι ποτε δυνατον! Για μενα προσωπικα σε καμια περιπτωση! Ειναι απλα κατι που πολλες φορες, ειδικοτερα οταν ειμαι σε δυσκολη θεση εχω αναγκη να πιστεψω. Οταν δεν μου εχει απομεινει τιποτα αλλο. Εγω ολα αυτα.Οχι εσυ, εσυ δεν εχεις αναγκη και εγω το δεχομαι. Δεν ειπα ολοι μας! Παντως δεν ξερω ποσες γνωσεις εχεις πανω στο θεμα της θρησκειας αλλα υπαρχουν πολλοιιιιιι ανθρωποι που εχουν αυτη την αναγκη που εχω και εγω. Πηγαινε σε μια εκκλησια καποια στιγμη και θα δεις και τις αποδειξεις πανω σ αυτο που λεω. Και οταν σου λεω εχω αναγκη εννοω το θελω, ειναι μια επιθυμια μου, οπως θες πες το, κατι που χρειαζομαι. Οχι πως θα πεθανω χωρις αυτην αλλα την εχω αναγκη. Εκτος απ την κυριολεκτικη χρηση των λεξεων υπαρχει και η μεταφορικη.
Α! Την ηλεκτρικη ενεργεια εγω δεν την εχω δει. Ειναι αλλο να τη δεις και αλλο να τη "δεις". Ουτε κανενα ηλεκτρομαγνητικο κυμα εχω δει, ουτε τη θερμικη ενεργεια κτλ. Λυπαμαι. Μπορει στο μελλον να τη δω αλλα μεχρι τοτε...Και παρε και μια θετικη ψηφο απο μενα στο μηνυμα σου, ετσι να χεις να λες!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
εμμα_τριντεντ
Πολύ δραστήριο μέλος
tsarachaf
Επειδη νυσταξες καλα εκανες και κοιμηθηκες και μαλιστα κοιμησου γενικοτερα γιατι και ολα οσα λες ειναι ασχετα με αυτο που ηθελα να περασω εγω με τη δημοσιευση μου. Ηθελα απλα ΕΝΑΣ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΕΝΑΣ ανθρωπος να καταλαβει οτι οταν μιλαμε για θρησκεια δεν μπορουμε να μιλαμε για λογικη και οτι το μονο που μας οδηγει στη θρησκεια ειναι η αναγκη της πιστης-η αναγκη στο να πιστευουμε οτι υπαρχει κατι. Κατι ανωτερο απο μας. "Καθ.:Μου φαίνεται ότι απλά θα πρέπει να στηριχτείς στην πίστη σου, παιδί μου.
Φοιτ.: Αυτό είναι, κύριε... Ο σύνδεσμος μεταξύ του ανθρώπου και του Θεού είναι η
ΠΙΣΤΗ. Αυτή είναι που κινεί τα πράγματα και τα κρατάει ζωντανά." ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ. Οχι δεν με ενδιαφερει που το ειπε ο Αινσταιν και επειδη διατυπωσε τη θεωρια της σχετικοτητας κ ολα αυτα που εγω ποτε δεν θα μπορεσω οχι να πω, αλλα ουτε να κατανοησω 'η να φανταστω( προσωπικα τον θαυμαζω απεριοριστα αλλα δεν σημαινει οτι οι προσωπικες του αποψεις ειναι και ολες και παντα σωστες. Ελεος? ΕΛΕΟΣ! ) Και ειδα πολλα λεγομενα του σ αυτο το θεμα. Οκ, ο Αινσταιν ειναι ο Θεος τελικα! Whatever! Θα παρακαλουσα και εσενα και τους υπολοιπους να δωσετε εμφαση στο συμπερασμα και οχι στη συλλογιστικη πορεια, τον Αινσταιν, τον καθηγητη που δεν διδασκει την οποιαδηποτε θεωρια.
pop corn
Δεν νομιζω να εκανα καποιο λαθος. Ειλικρινα. Μαλλον δεν καταλαβαινει ΚΑΝΕΙΣ ΠΙΑΑΑΑ το συμπερασμα.Δεν δινει εμφαση μαλλον. ΚΡΙΜΑ
tsarachaf
Ναι οκ! Τι ειπε τωρα το ατομο? Που κατεληξε το ατομο ας πουμε δεν το λεει κανεις? Εγω αυτο ειπα παντως. Τι να παιζει μ αυτους που το ποσταραν μονο εδω? Ισως να νομιζαν οτι εδω τα ατομα δεν ασχολουνται μονο με αυτα που ασχοληθηκατε ολοι οι απο πανω αλλα εκαναν ενα τεραστιο λαθος. Εγω ας πουμε. Α θειος σου ειναι τελικα? ΧΑ ΧΑ ΧΑ
garch
Οχι, δεν εχεις βρει καποιον, εκτος και αν ειμαι πια τοσο χαζη ωστε να το καταλαβα λαθος και αυτο. Η απαντηση νομιζω δοθηκε στο τελος. Αυτη ηταν η καλυτερη απαντηση για μενα. Τι το 'θελα και το βαλα ολο? Απλα δεν ηθελα να το κοψω γιατι ετσι το βρηκα. Ετσι ηταν ολη η ιστορια ετσι την παρεθεσα. Δεν ηταν δικο μου, δεν εχω δικαιωμα να το κοψω,ετσι το βλεπω
Και που ειπες την παρατηρηση? So what? Τελοσπαντων, σ ευχαριστω παρ ολα αυτα.
Mr. Crowley
"Φυσικά και μπορούμε να δούμε την ηλεκτρομαγνητική ενέργεια,μέσω των αλληλεπιδράσεών τους." ΔΕΝ ΑΡΚΕΙ. Δεν ειναι το ιδιο.
Παιζει να διαβασες το συμπερασμα? ΜΠΑΑΑ... ΚΑΜΙΑ ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ. Δεν θα το αναλυσω αλλο. Ευχαριστω.
Ευχαριστω πολυ που με διορθωσατε παντως και ζητω συγνωμη αν σας στενοχωρησα. Δεν το ηθελα. Εξηγησα τι ηθελα και για να ειμαι ειλικρινης και εγω οταν το διαβασα σκεφτηκα οτι δεν νομιζω να το εχει πει ο Αινσταιν αυτο αλλα δεν με ενδιεφερε ιδιαιτερα. Ουτε πιστευω να το εχει πει αυτος. Και γενικα δεν εδωσα σημασια, ουτως 'η αλλως ηταν προσωπικη αποψη πανω σε ενα θεμα που δεν υπαρχει αντικειμενικοτητα οποτε και ο Αινσταιν να το ελεγε δεν ξερω κατα ποσο θα ηταν σωστος. Οταν το διαβασα ομως σε αλλα ατομα, χωρις εξειδικευμενες γνωσεις, ΟΛΟ απλα για να δω τι θα καταλαβουν, κρατησαν τις 3 τελευταιες προτασεις. Γιατι η πλειοψηφια-οι "κοινοι θνητοι" για να το πω ετσι δεν θα κανουν σχολιασμο της δομης , της συλλογιστικης πορειας και των λοιπων. Νομιζω. Μπορει να κανω και λαθος. Εμενα οταν μου παραθετουν μια ιστορια και με ρωτουν τι αποκομισα ειναι το συμπερασμα. Τι θελει να πει ο ποιητης ας πουμε...Αν μπορουσα θα το διεγραφα πραγματικα γιατι μονο οτι δεν προσπαθω να προπαγανδισω δεν ειπατε. Παρ ολα αυτα σεβομαι τη γνωμη σας και εσας αντιστοιχα. Δεν σας γνωριζω προσωπικα οποτε δεν εχω απολυτως τιποτα με τον καθενα σας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
εμμα_τριντεντ
Πολύ δραστήριο μέλος
Ένας άθεος καθηγητής της φιλοσοφίας συζητά με έναν φοιτητή του, για την σχέση μεταξύ επιστήμης και πίστης στον Θεό.
Καθηγητής: Λοιπόν, πιστεύεις στον Θεό;
Φοιτητής: Βεβαίως, κύριε.
Καθ.: Είναι καλός ο Θεός;
Φοιτ.: Φυσικά.
Καθ.: Είναι ο Θεός παντοδύναμος;
Φοιτ.: Ναι
Καθ.: Ο αδερφός μου πέθανε από καρκίνο παρότι παρακαλούσε τον Θεό να τον γιατρέψει και προσευχόταν σε Αυτόν. Οι περισσότεροι από εμάς θα προσπαθούσαν να βοηθήσουν αυτούς που έχουν την ανάγκη τους. Πού είναι η καλοσύνη του Θεού λοιπόν;
Φοιτ.: ...
Καθ.: Δεν μπορείς να απαντήσεις, έτσι δεν είναι; Ας ξαναρχίσουμε μικρέ μου. Είναι καλός ο Θεός;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Είναι καλός ο διάβολος;
Φοιτ.: Όχι.
Καθ.: Ποιος δημιούργησε τον διάβολο;
Φοιτ.: Ο...Θεός...
Καθ.: Σωστά. Πες μου παιδί μου, υπάρχει κακό σ' αυτόν τον κόσμο;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Το κακό βρίσκεται παντού, έτσι δεν είναι; Και ο Θεός έπλασε τα πάντα, σωστά;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Αρα λοιπόν ποιος δημιούργησε το κακό;
Φοιτ.: ...
Καθ.: Υπάρχουν αρρώστιες; Ανηθικότητα; Μίσος; Ασχήμια; Όλα αυτά τα τρομερά στοιχεία
υπάρχουν σ' αυτόν τον κόσμο, έτσι δεν είναι;
Φοιτ.: Μάλιστα.
Καθ.: Λοιπόν, ποιός τα δημιούργησε;
Φοιτ.: ...
Καθ.: Η επιστήμη λέει ότι χρησιμοποιείς τις 5 αισθήσεις σου για να αναγνωρίζεις το
περιβάλλον γύρω σου και να προσαρμόζεσαι σε αυτό. Πες μου παιδί μου, έχεις δει ποτέ
τον Θεό;
Φοιτ.: Όχι, κύριε.
Καθ.: Έχεις ποτέ αγγίξει το Θεό; Έχεις ποτέ γευτεί το Θεό, μυρίσει το Θεό σου; Και
τέλος πάντων, έχεις ποτέ αντιληφθεί με κάποια από τις αισθήσεις σου το Θεό;
Φοιτ.: ...Όχι, κύριε. Φοβάμαι πως όχι.
Καθ.: Και παρόλα αυτά πιστεύεις ακόμα σε Αυτόν;
Φοιτ.: Ναι.
Καθ.: Σύμφωνα με εμπειρικό, ελεγχόμενο και με δυνατότητα μελέτης των αποτελεσμάτων
ενός φαινομένου πρωτόκολλο, η επιστήμη υποστηρίζει ότι ο Θεός σου δεν υπάρχει. Τι
έχεις να απαντήσεις σε αυτό, παιδί μου;
Φοιτ.: Τίποτα. Εγώ έχω μόνο την πίστη μου.
Καθ.: Ναι, η πίστη. Και αυτό είναι το πρόβλημα της επιστήμης.
Φοιτ: Καθηγητά, υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε θερμότητα;
Καθ.: Ναι.
Φοιτ.: Και υπάρχει κάτι που το ονομάζουμε κρύο;
Καθ.: Ναι.
Φοιτ.: Όχι, κύριε. Δεν υπάρχει. Μπορεί να έχεις μεγάλη θερμότητα, ακόμα περισσότερη
θερμότητα, υπερθερμότητα, καύσωνα, λίγη θερμότητα ή καθόλου θερμότητα. Αλλά δεν
υπάρχει τίποτα που να ονομάζεται κρύο. Μπορεί να χτυπήσουμε 458 βαθμούς υπό το μηδέν,
που σημαίνει καθόλου θερμότητα, αλλά δεν μπορούμε να πάμε πιο κάτω από αυτό. Δεν
υπάρχει τίποτα που να ονομάζεται «κρύο». «Κρύο» είναι μόνο μια λέξη, που χρησιμοποιούμε
για να περιγράψουμε την απουσία θερμότητας. Δεν μπορούμε να μετρήσουμε το κρύο.
Η θερμότητα είναι ενέργεια. Το κρύο δεν είναι το αντίθετο της θερμότητας, κύριε,
είναι απλά η απουσία της. Στην αίθουσα επικρατεί σιγή...
Φοιτ.: Σκεφτείτε το σκοτάδι, καθηγητά. Υπάρχει κάτι που να ονομάζουμε σκοτάδι;
Καθ.: Ναι, τι είναι η νύχτα αν δεν υπάρχει σκοτάδι;
Φοιτ.: Κάνετε και πάλι λάθος, κύριε καθηγητά. Το «σκοτάδι» είναι η απουσία κάποιου
άλλου παράγοντα. Μπορεί να έχεις λιγοστό φως, κανονικό φως, λαμπερό φως, εκτυφλωτικό
φως... Αλλά, όταν δεν έχεις φως, δεν έχεις τίποτα και αυτό το ονομάζουμε σκοτάδι,
έτσι δεν είναι; Στην πραγματικότητα το σκοτάδι απλά δεν υπάρχει. Αν υπήρχε θα μπορούσες
να κάνεις το σκοτάδι σκοτεινότερο.
Καθ.: Που θέλεις να καταλήξεις με όλα αυτά, νεαρέ;
Φοιτ.: Κύριε, ότι η φιλοσοφική σας σκέψη είναι ελαττωματική.
Καθ.: Ελαττωματική!; Μήπως μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί;
Φοιτ.: Καθηγητά, σκέφτεστε μέσα στα όρια της δυαδικότητας. Υποστηρίζετε ότι υπάρχει
η ζωή και μετά υπάρχει και ο θάνατος, ένας καλός Θεός και ένας κακός Θεός. Βλέπετε
την έννοια του Θεού σαν κάτι τελικό, κάτι που μπορεί να μετρηθεί. Κύριε, η επιστήμη
δεν μπορεί να εξηγήσει ούτε κάτι τόσο απλό όπως την σκέψη. Χρησιμοποιεί την ηλεκτρική
και μαγνητική ενέργεια, αλλά δεν έχει δει ποτέ, πόσο μάλλον να καταλάβει απόλυτα αυτήν
την ενέργεια. Το να βλέπεις το θάνατο σαν το αντίθετο της ζωής είναι σαν να αγνοείς το
γεγονός ότι ο θάνατος δεν μπορεί να υπάρξει αυτόνομος. Ο θάνατος δεν είναι το αντίθετο
της ζωής: είναι απλά η απουσία της. Τώρα πείτε μου, καθηγητά διδάσκετε στους φοιτητές
σας ότι εξελίχτηκαν από μια μαϊμού;
Καθ.: Εάν αναφέρεσαι στην φυσική εξελικτική πορεία, τότε ναι, και βέβαια.
Φοιτ.: Έχετε ποτέ παρακολουθήσει με τα μάτια σας την εξέλιξη;
Καθ.: ...
Φοιτ.: Εφόσον κανένας δεν παρακολούθησε ποτέ την διαδικασία εξέλιξης επιτόπου και κανένας
δεν μπορεί να αποδείξει ότι αυτή η διαδικασία δεν σταματά ποτέ, τότε διδάσκεται την
προσωπική σας άποψη επί του θέματος. Τότε μήπως δεν είστε επιστήμονας, αλλά απλά ένας
κήρυκας;
Καθ.: ...
Φοιτ.: Υπάρχει κάποιος στην τάξη που να έχει δει τον εγκέφαλο του καθηγητή; Που να έχει
ακούσει ή νιώσει ή ακουμπήσει ή μυρίσει τον εγκέφαλο του καθηγητή; Κανένας. άρα σύμφωνα
με τους κανόνες του εμπειρικού, ελεγχόμενου και με δυνατότητα προβολής πρωτόκολλου, η
επιστήμη ισχυρίζεται ότι δεν έχετε εγκέφαλο, κύριε. Και αφού είναι έτσι τα πράγματα,
τότε, με όλο τον σεβασμό, πώς μπορούμε να εμπιστευτούμε αυτά που διδάσκετε, κύριε;
Καθ.:Μου φαίνεται ότι απλά θα πρέπει να στηριχτείς στην πίστη σου, παιδί μου.
Φοιτ.: Αυτό είναι, κύριε... Ο σύνδεσμος μεταξύ του ανθρώπου και του Θεού είναι η
ΠΙΣΤΗ. Αυτή είναι που κινεί τα πράγματα και τα κρατάει ζωντανά.
Αυτός ο νεαρός φοιτητής ήταν ο ALBERT EINSTEIN
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.