tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Δε διαβάζεις και ούτε κατανοείς καν τι γράφω, ρε γμτ!!!
Τι πράγμα είναι αυτό.... Δεν μου ξανάτυχε....
Επίσης, επιμένω πως δεν κατέχεις την ελληνική, μάλλον θα με χρειαστείς για μαθήματα στο μέλλον.
Προσφέρονται δωρεάν....
Κοινωνιολογία, μάλλον, την έχεις διαβάσει (όπως και τον Κοέλιο και τα υπόλοιπα βιβλία σου) επιδερμικά. Ρώτα κανέναν καθηγητή Κοινωνιολογίας στο ΑΠΘ να σου πει....
Κάπου τα μπερδεύεις με τα πρόσωπα φίλε μου, αλλά τι να κάνουμε... Σας αγαπάμε κι έτσι εσάς του θεωρητικούς...
Ευχαριστώ για την προσφορά σου, θα την έχω υπ' όψιν μου, αν χρειαστεί να γλείψω κόσμο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Σε αυτά που είπες, μόνο στην τελευταία παράγραφο με βρίσκεις σύμφωνο!! Σε όλα τα επίλοιπα διαφωνώ απόλυτα!!
Τώρα για το αν η κοινωνιολογία είναι θεωρητική επιστήμη, μάλιστα κύριε (του πολυτεχνείου με βλέψεις ιατρικής)!!
Η κοινωνιολογία με βασικούς της θεμελιωτές (Ντυρκέμ, Μάρξ, Κόντ, Βέμπερ:φιλόσοφοι και κοινωνιολόγοι) συνδυάζει τόσο τη φιλοσοφία όσο και την επιστήμη, όπως όλες οι επιστήμες(κυρίως όμως οι ανθρωπιστικές,κοινωνικές, αγωγής).
Τα λόγια σου τα βρίσκω, το λιγότερο, προσβλητικά για μένα. Αλλά δεν θα ενδώσω στις επιθέσεις σου, είναι θέμα χαρακτήρα, ποιου.
Για μένα θα πω απλά να ρωτήσεις όσους με ξέρουν, ακόμα και άτομα με τα οποία έχω τσακωθεί για να μάθεις ποιος είμαι....
Επιτυχία στις εξετάσεις σου.....
Υ.Γ. Η φιλολογία είναι φίλα προσκείμενη και στενα συνδεδεμένη με τη φιλοσοφία (θα μπορούσα να τις ταυτίσω κιόλα: ''αρχή σοφίας η των ονομάτων επίσκεψις") καθώς εμπεριέχει τη γλώσσα που είναι αξία και μέσο έκφρασης αξιών. Λόγος, λοιπόν, έλλογη σκέψη(λογική) και λαλιά(ομιλία). Να η ΜΟΝΑΔΙΚΟΤΗΤΑ της ΓΛΩΣΣΑΣ!!!!
Αχά... Μάθαμε να κάνουμε αναζήτηση στα fora, λοιπόν...
Απορώ πώς μπορείς να χαρακτηρίσεις θεωρητική μία επιστήμη που χρησιμοποιεί μεθόδους όμοιες με των θετικών επιστημών... Τι νομίζετε?? Επειδή δεν έχει αρκετά μαθηματικά???
Δυστυχώς, δεν μπορώ παρά να γελάσω με ένα άτομο το οποίο, ξεκινά μία υποτίμηση κάποιου επειδή νομίζει ότι "τον παίρνει", ξεκινά να προσβάλλει υποτιμώντας την νοημοσύνη και την ικανότητα στο λόγο του άλλου επανειλημμένα κι όταν βλέπει απάντηση που δεν περίμενε, θυμάται να υψώσει το ηθικόν του χαρακτήρος του...
Να είσαι καλά φιλέ Τζανακέ2010 κι ευχαριστώ για τις ευχές σου, που δυστυχώς δεν θα ευοδωθούν...
Υγ. Δεν αρνήθηκα ποτέ μου την μοναδικότητα της γλώσσας, ούτε και την υποτιμώ, δηλώνω λάτρης της λογοτεχνείας...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Το οτι δεν προέρχεσαι από τη θεωρητική κάνει μπαμ.(μειονέκτημα για μένα....)
Φάνηκε από την αρχή ότι είσαι απόφοιτος θεωρητικής και μάλιστα του χείριστου είδους, τα αγαπημένα μου γατάκια είστε να ξέρεις!!
Αχ αχ αχ... Κακιά μανία να πάτε να μου το έξυπνοι, ενώ δεν είστε ούτε κι εσείς, αλλά ούτε κι εγώ, ειλικρινά με διασκεδάζει... Η διαφορά μας είναι ότι εγώ, μπορώ να παραδεχτώ ότι δεν είμαι...
Τώρα για μειονεκτήματα, δεν θα μιλήσω... Το θεωρώ μωρία και μόνο να κάνουμε λόγο γι' αυτό...
Ως μαθητής λοιπόν που έδωσε 3 φορές πανελλήνιες για να πετύχει το στόχο του, πέρασα από κοινωνιολογία, φιλολογία και τώρα παιδαγωγικό, σου λέω, μετά λόγου γνώσεως ότι τα βιβλία του σχολείου είναι πολύ καλά. Με ασάφειες και κάπως κακογραμμένα, αλλά το γράψιμο του κάθε συγγραφέα δεν ταιριάζει στον καθένα,δηλαδή σε όλους (π.χ. στην Ιστορία της θεωρητικής ορισμένα κεφάλαια ήτανε πιο εύκολα από άλλα,καθώς ήταν γραμμένα και από διαφορετικούς ιστορικούς).
Ως μαθητής που δίνω για 2η φορά Πανελλήνιες για να πετύχω τον στόχο μου, τον οποίο και δεν θα καταφέρω, οφείλω να σε πληροφορήσω ότι τα βιβλία έχουν το μαύρο τους το χάλι... Δεν θα πω τις παπαριές που μας βάζουν να πούμε στην έκθεση, μεγαλώσαμε πια για τέτοια... Το να είναι ένα βιβλίο κάπως καλογραμμένο είναι θαύμα... Κι αν δεν μπορούν οι συγγραφείς να γράψουν απλά και κατανοητά αυτό που πρέπει να μάθουν οι μαθητές, ας ζητήσουν από κάποιον άλλον να το κάνει...
Μην δουλευόμαστε, έχουν περάσει πραγματικά πολλά σχολικά βιβλία από τα χέρια μου για να μην λέω λέω αερολογίες... Μέχρι και οι ίδιοι οι καθηγητές παραδέχονται τα χάλια των βιβλίων, που προσπαθούν να τα παραφουσκώσουν λίγο για να δικαιολογήσουν το δικό τους χάλι, αλλά και πάλι έχουν αρκετό και από μόνα τους τα βιβλία...
Το οτι είσαι υπερβολικός, επίσης είναι ηλίου φαεινότερον!!
Last time I checked, ήταν μέσο πειθούς... Όχι απόλυτα θεμιτό, αλλά μέσον... Το οποίο χρησιμοποιείς κι εσύ αρκετά...
Ο Κοέλιο παρεμπιπτόντως είπε :Όταν θέλουμε κάτι, ολόκληρο το Σύμπαν συνωμοτεί για να μας επιτρέψει να κάνουμε το όνειρό μας πραγματικότητα.Διάβασες καλά τι έγραψα εγώ;;( στο βιβλίο του Αλχημιστής, αν θες στο στέλνω.Οι ειρωνείες του τύπου ας διαβάσουμε, αλλού.Η βιβλιοθήκη μου αριθμεί πάνω από 2000 βιβλία μέχρι τώρα, εσένα;...).Κάτι αντίστοιχο είπε και ο Καζαντζάκης:''Ό,τι δεν συνέβη ποτέ, είναι ό,τι δεν ποθήσαμε αρκετά.'' Πράγμα που το βίωσα προσωπικά και το προσυπογράφω.....
Ο Coelho φίλτατε, μίλησε για συνωμοσία του σύμπαντος κατά την προσπάθειά μας να ζήσουμε τον Προσωπικό Μύθο μας... Και πολύ καλά διάβασα τι έγραψες, αλλά και τον Αλχημιστή έχω διαβάσει δις... Και μία φορά αρκέστηκα απλώς στην ανάγνωσή του...
Η δε ειρωνεία περί διαβάσματος θα παραμείνει, διότι κατά πως φαίνεται δεν διαβάζεις... Απλώς αναγιγνώσκεις και φαντασιώνεσαι ότι έχεις διαβάσει το βιβλίο και κατέχεις την ουσία του, ώστε να κάνεις και επιτυχείς αναπροσαρμογές της ουσίας του... Well, you don't...
Για το πόσα βιβλία μετρά η βιβλιοθήκη μου, δεν έχω την παραμικρή ιδέα... Μου είναι και πολύ δύσκολο να τα μετρήσω όλα, αλλά δεν είναι εκεί το θέμα μου... Μπορεί να μην έχω διαβάσει 2000 βιβλία, από τα λεγόμενα σου και μόνο φαίνεται ότι έχω διαβάσει περισσότερα από εσένα, δυστυχώς... Γιατί δυστυχώς?? Εγώ δεν θα κληθώ να μεταδώσω γνώση σε παιδιά στην ευαίσθητη ηλικία του Δημοτικού, οπότε μπορώ να είμαι και λίγο αστοιχείωτος...
Για την Καζαντζακική ρήση μόνο ότι με βρίσκει απολύτως σύμφωνο, μπορώ να πω... Το βιώνω καθημερινώς... Κι όταν απαλλαγώ από την συνεχή του βίωση θα αγγίξω επιτέλους το επίπεδο που θέλω να φτάσω ως άνθρωπος...
Υπάρχει, ξέρεις, και η προέκταση των νοημάτων καθώς και η μεταφορική χρήση της γλώσσας.....(για τους τύπους όλα αυτά)
Είναι πασιφανές ότι από έκθεση και γενικότερα φιλοσοφικά μαθήματα δεν τα πας και τόσο πρίμα...κρίμα!!
Όπως έκανα και μία νύξη πριν, για να προεκτείνεις ένα νόημα, πρέπει και να το κατέχεις...
Έχω μιά αμυδρά ιδέα περί μεταφορικής χρήσης, και επιτυχούς, αλλά και ατυχούς, αλλά δεν είναι επί του παρόντος...
Αν και με κάθε σου λέξη που διαβάζω διαπιστώνω την ματαιότητα του να κάτσω και να συζητήσω μαζί σου, θα συνεχίσω...
Μπα, με την έκθεση δεν τα πάω καλά, γιατί ποτέ μου δεν έμαθα και δεν μπορούσα να γλείψω κανέναν, για την ακρίβεια φέτος σιχάθηκα τον εαυτό μου προσπαθώντας να γράψω αυτά που ήθελαν οι φιλόλογοί σας να διαβάσουν...
Τώρα όταν συγχέεις την φιλοσοφία με την έκθεση ρε φίλε τι να σου πω??
Εγώ στο σχολείο, ειλικρινά, έμαθα πολλά!! Το αναγνωρίζω εκ των υστέρων!!
Και επιμένω, όποιος θέλει να μάθει μπορεί να το επιτύχει, αν, πάλι,δεν τον ικανοποιεί η ήδη υπάρχουσα γνώση, υπάρχει και η δυνατότητα να ανακαλύψει ο ίδιος την επιστημονική αλήθεια....Αλλά αφότου πρώτα πατήσει στις πλάτες των γιγάντων...Δηλαδή αξιοποιήσει την σημερινή γνώση και πάει παραπέρα, όπως όλοι οι, πάλαι ποτέ, καινοτόμοι....
Για τη διαστρέβλωση που λες, πραγματικά μένω ενεός, απλά :άναυδος!!
Αφού πατήσει στις πλάτες των γιγάντων ε?? Τώρα αρχίζω να σε καταλαβαίνω... Μιλάμε για έναν άνθρωπο που έχει ως Προσωπικό Μύθο την ανακάλυψη της επιστημονικής αλήθειας, έτοιμο να θυσιάσει τα πάντα στην προσπάθειά του αυτήν για να αποκτήσει την γνώση...
Γιατί η υπάρχουσα γνώση δυστυχώς είναι μόνο αυτά που θέλουν οι "γίγαντες" να γνωρίζουμε... Κοινώς είναι διαστρεβλωμένη...
Τώρα αν διατάραξα με τους λόγους μου την γαλήνη στο σύννεφό σας, ζητώ ταπεινά συγγνώμη... Η συμπεριφορά μου προσιδιάζει σε ημίονο... (Τι λέω?? Κακώς το προσβάλλω το δόλιο το ζωντανό... Αυτό δεν ενοχλεί κανέναν)...
Η ειρωνεία πάντως, αν δεν μπορούμε να την εντάξουμε σωστά στον λόγο μας, είναι καλύτερο να την κάνουμε λίγο πιο λεπτά(Ξέρεις σαν τον Καβάφη, θα έχεις κάνει κι από αυτόν ανάγνωση, δεν γίνεται)
Οι θετικές επιστήμες δίνουν την ψευδαίσθηση της αντικειμενικότητας(''αλήθειας''), πράγμα το οποίο δημιουργεί στους περισσότερους που ανήκουν σ' αυτές την πλάνη ότι κατέχουν την αλήθεια.
Όμως αυτές οι μικρότητες έχουν ξεπεραστεί προ πολλού στις θεωρητικές επιστήμες...
Όποιος έχει παιδεία κρίνει και κρίνεται!!
Αχ αχ και πάλι αχ...
Αφού δεν το έχουμε καθόλου το θέμα "θετικές επιστήμες" γιατί πάμε να το πιάσουμε???
Οι θετικές επιστήμες δεν είναι αυτά που έμαθες στο σχολείο... Οι θετικές επιστήμες βρίσκονται διαρκώς σε εγρήγορση στο ατέρμονο και ανελέητο κυνήγι της αλήθειας, που δυστυχώς είναι καταδικασμένοι να μην μάθουν ποτέ, διότι όσο την κυνηγούν τόσο αυτή μεταβάλλεται και μόνο επειδή την πλησιάζουν... Η βεβαιότητα που εσύ νομίζεις ότι έχει ο θετικός επιστήμων αντίθετα είναι βαθύτατη αβεβαιότητα, αυτό που βλέπεις εσύ δεν είναι παρά η εντύπωση που δίνουν στους μωρούς και τους αγνώμονες...
Οπότε πριν κάνεις λόγο για μικρότητες, άνοιξε το μικρό (ή μεγάλο) σου το μυαλό και μάθε επιτέλους να σκέφτεσαι και να επεξεργάζεσαι, αντί απλά να συλλέγεις πληροφορίες...
Και ας κλείσω με το αγαπημένο μου, την φιλοσοφία...
Όπως πρώτος εσύ θα έπρεπε να ξέρεις μέχρι προσφάτως η επιστήμη και η φιλοσοφία ταυτίζονταν... Και τι εννοώ... Το ίδιο άτομο που ασχολιόνταν με τις θετικές επιστήμες καλούνταν και φιλόσοφος(τα παραδείγματα πολλά και μπορείς να τα απαριθμήσεις καλύτερα από μένα)... Μέχρι ένα σημείο, φιλοσοφία και επιστήμη πορεύονταν χέρι-χέρι και η πρόοδος ήταν εκπληκτική... Μετά από αυτόν τον ατυχέστατο διαχωρισμό αυτών των δύο έχουν δυστυχώς ατροφήσει αρκετά... Η μεν φιλοσοφία σχεδόν δεν υπάρχει(το μόνο που εμφανίζεται που και που είναι στον κοινωνικό τομέα, για το οποίο θα εξηγήσω σε άλλο ποστ αφού σου απευθύνω μία ερώτηση) και πλέον οι αδαείς θεωρούν φιλοσοφία, την μελέτη των παλαιοτέρων φιλοσόφων(που ναι μεν, είναι πάρα πολύ καλή και χρήσιμη, αλλά δεν είναι η ίδια φιλοσοφία, είναι απλώς μελέτη της...)... Και η δε επιστήμη πέφτει σε ανούσιες παγίδες πολλές φορές, πέφτωντας σε κάποιες δικές της στενομυαλιές, που την εμποδίζουν να προχωρήσει...
Ειλικρινά δεν μπορώ να χαρακτηρίσω κάποιον που αδυνατεί να κατανοήσει την ταύτιση της ουσίας φιλοσοφίας και επιστήμης και ότι δεν νοείται η μία χωρίς την άλλη...
Υγ. Θεωρείς την κοινωνιολογία θεωρητική επιστήμη??
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Εγώ προσωπικά, ως αυριανός δάσκαλος, δεν νομίζω πως τα σχολικά βιβλία είναι τόσο κακά. Άλλο υπάρχουν ατέλειες, και άλλο να κάνουμε πόλεμο εναντίον του σχολείου και των βιβλίων. Υπάρχει τεράστια ύλη και γι' αυτό οι σχολικές γνώσεις παραμένουν, σε μεγάλο βαθμό, επιφανειακές.
Πλάκα με κάνεις τώρα, έτσι??? Πες το μου σε παρακαλώ...
Διότι εγώ που μέχρι πέρσι ήμουν μαθητής κι έχοντας και 2 αδέρφια στο Δημοτικό, δηλαδή είχα την τύχη(?) να δω και τα καινούρια βιβλία, μπορώ να διαβεβαιώσω όποιον μιλάει τις γλώσσες που μιλάω και γω ότι δεν είναι τόσο κακά... Είναι ακόμη χειρότερα... Κι απ' όσο χάλια μπορώ να τα περιγράψω εγώ να το πάρει αυτό και να το υψώσει στην 300ή δύναμη... Και τότε κάπως θα πλησιάσει...
Ή θα έχουν μεροληπτική, απαρχαιωμένη και άχρηστη γνώση, ή θα έχουν ύλη που δεν είναι να παιδιά της ηλικίας για την οποία τα προορίζουν, ή όλα αυτά μαζί με έναν άχρηστο και με μηδενική μεταδοτικότητα διδάσκοντα...
Δεν γίνεται σχολικά βιβλία να έχουν συντακτικά και γραμματικά λάθη, γαμώ την τρέλα μου γαμώ... Και να μην τα αλλάζει κανείς... Δεν γίνεται να παλεύεις να βγάλεις νόημα από μία φράση που μπορεί να γραφτεί με 120000 διαφορετικούς και πιο ευκολονόητους τρόπους...
Για να τελειώνουμε με αυτό...
Επίσης, δεν νομίζω πως είναι ελεγχόμενη από κάποιον η γνώση/επιστήμη, αν θες να μάθεις θα μάθεις, το σύμπαν συνωμοτεί σ'αυτό, που λέει και ο Κοέλιο.
Πρώτον, πριν κάνουμε quote τον Coelho ας διαβάσουμε πια τι είπε ο δόλιος... Αμάν πια!!
Οφείλω όμως να διαφωνήσω και στο κατά πόσο μπορείς να μάθεις... Διότι, ούτε καν τι γίνεται γύρω μας δεν μπορούμε να μάθουμε... Μαθαίνουμε μόνο ότι θέλουν οι άλλοι να ξέρουμε... Απλώς ειδικά στα σχολεία, πέφτει η προπαγάνδα της προπαγάνδας μπας και κάθε κυβέρνηση μαζέψει περισσότερους ομοϊδεάτες...
Υ.Γ. Ο πλουραλισμός απόψεων είναι δημοκρατίκο γνώρισμα και όχι ανωμαλία.
Γι' αυτό δεν μου αρέσουν τα φυσικομαθηματικά, με τη στενή έννοια του όρου.
Αγαπητέ μου,
πλουραλισμός απόψεων, υπάρχει και με το παραπάνω στα φυσικομαθηματικά...
Αυτό που εσύ αποκαλείς πλουραλισμό απόψεων, είναι διαστρέβλωση των γενονότων και ερμηνεία τους κατά το συμφέρον των εκάστοτε "δυνατών"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Εξαιρετικό το θέμα σας. Να τολμήσω κι εγώ μερικά ερωτήματα - επιχειρήματα;
Μήπως;;; λέω μήπως;;; ήταν ένα πολύ καλά οργανωμένο και μελετημένο σχέδιο η Μικρασιατική Καταστροφή;;; Εγώ θα μείνω με την απορία.....Ποιος έστειλε ελληνικές μεραρχίες στην Σμύρνη, χωρίς καμία υποδομή καταδικάζοντάς τες σε βέβαιη σφαγή μετά από το αίτημα του Άγγλου πρωθυπουργού και των συμμάχων; Ποιος επέμεινε να παραταθεί η παραμονή των στρατευμάτων στην Σμύρνη (παντελώς ανενημέρωτα για τους λόγους που πήγαιναν εκεί) παρ’ όλη την δυσαρέσκεια του ελληνικού λαού; Ποιος όρισε ως αρμοστή τον Στεργιάδη, τον μισέλληνα και φιλοβρετανό ; (ήταν αυτός που την πρώτη ημέρα είπε στους εκεί Έλληνες έφερα μαζί μου και βούρδουλα και αυτός που την κοπάνησε με ξένο πλοίο μια μέρα πριν την σφαγή και έμεινε κρυμμένος μέχρι το τέλος της ζωής του φοβούμενος την θανατική καταδίκη) .Ποιος έκανε εκλογές εν μέσω πολέμου, γνωρίζοντας τα αποτελέσματά τους, ώστε να μην χρεωθεί την καταστροφή, την οποία γνώριζε με βεβαιότητα πως θα ακολουθούσε (μέχρι και ο φίλος του Καζαντζάκης απορεί); Ποιος υποτίμησε τον στρατό των Ποντίων, που ήθελαν απλά ανεξαρτησία προσφέροντας την βοήθειά τους; Ποιος εξαίρεσε τους Ίωνες; Ποιος δεν είχε σχέδιο ανασυγκρότησης και άμυνας, πριν την αποστολή των στρατευμάτων; Ποιος πρότεινε το Δεκέμβριο του 1918 την προσάρτηση του Πόντου στην Αρμενία και την ξαναπρότεινε τον Απρίλιο του 1920;
Όσο για το μετά….ποιός υπέγραψε την συνθήκη της Λωζάνης και των αναγκαστικών ανταλλάξιμων πληθυσμών; Των ανταλλάξιμων περιουσιών και των εξευτελιστικών ποσοστών που δόθηκαν στους πρόσφυγες εξαιτίας των καταχρήσεων των χρημάτων αυτών από την εξουσία; Ποιος διέλυσε όλες τις εργατικές οργανώσεις (ουαί κι αλίμονο στις εργατικές παρατάξεις), με τον νόμο περί ιδιωνύμου; Ποιος πρότεινε τον σφαγέα του Ελληνισμού, Κεμάλ (και μετέπειτα φίλο του), για νόμπελ Ειρήνης το 1934;;;;;;;;;;;
Μήπως ο Ελευθέριος Βενιζέλος;; Ίσως,θα έπρεπε να βρίσκεται στην δίκη των 6;;;
Ότι ήταν οργανωμένο σχέδιο είναι το μόνο σίγουρο, στημένο με τέτοια ακρίβεια ώστε οι θιασώτες του, να βγουν ήρωες...
Ριζοσπάστης, 12/07/1935
«Αν δεν νικιόμασταν στη Μ.Ασία, η Τουρκία θα ‘τανε σήμερα πεθαμένη και εμείς μεγάλη Ελλάδα. Τη “λευτεριά” μας θα την στηρίζαμε στην υποδούλωση του Τουρκικού λαού. Αυτό εμείς δεν το δεχόμαστε. Το αποκρούουμε κατηγορηματικά. Η αστικοτσιφλικάδικη Ελλάδα στη Μ.Ασία πήγε όχι σαν εθνικός απελευθερωτής μα σαν ιμπεριαλιστική δύναμη, όργανο των εγγλέζων μεγαλοκαρχαριών. Πήγαινε όχι μόνο για να διαιωνίσει την ξενική κυριαρχία πάνω στον Τουρκικό λαό μα και να κάνει την Τουρκία αντισοβιετικό ορμητήριο. Γι’ αυτό εμείς όχι μόνο δεν λυπηθήκαμε για την αστικοτσιφλικάδικη ήττα στη Μικρασία μα και την επιδιώξαμε»
4η Ολομελεια της ΚΕ τουΚΚΕ (28 – 29/7/1948)
«..Η Ελλαδα είναι κράτος ιμπεριαλιστικο που κατεκτησε δια της βιας ολοκληρες περιφέρειες κατοικημενες απο άλλες εθνότητες. Το ΚΚΕ διακηρύττει εν ονοματι των βασικων αρχών του μολσεβικισμού , για τη Μακεδονια και τη Θρακη το σύνθημα του δικαιωματος της αυτοδιαθεσης μεχρι πληρους αποχωρισμου απο το Ελληνικο κρατος , του δικαιωματος για μια ανεξαρτητη Μακεδονια και Θρακη και υποστηρίζει δραστήρια την επαναστικη πάλη του πληθυσμου των περιφερειών αυτων για την εθνικη τους απελευθερωση...» (Επισημα κείμενα ΚΚΕ τομος 3ος, σελις 326)
Τώρα γιατί να πιάσουμε το ανθελληνικότερον όλων των ελληνικών κομμάτων???
Γιατί??
Ειλικρινά δεν πιστεύω ότι έχουμε και πολλά να πούμε...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
[/SIZE] Οφείλω να ομολογήσω, ότι με κουράζει αφάνταστα η ατέρμονη συζήτηση.
Αδιαφορώ λοιπόν, για τον χαρακτήρα των τεκτονικών στοών και επικεντρώνομαι στον ρόλο τους όσον αφορά την παρουσία-απουσία τους στην διαμόρφωση της καθημερινότητας μας. Αν η μυστικότητα τους επιτρέπει να θέτουν εαυτούς στο απυρόβλητο, τότε να ζητήσουμε και συγνώμη. Αλλά αν ουσιαστική είναι η δραστηριότητα τους, τότε οφείλουν να αναλογισθούν για την στάση που έχουν απέναντι στην οικονομική κατάσταση που είμαστε υποχρεωμένοι να αποδεχθούμε σήμερα. Και αυτό γιατι όταν πρωταγωνιστείς στα δρώμενα ή θέτεις εαυτόν απέναντι ή δεν πράττεις το προς την πατρίδα σου ορθό και κατά συνέπεια συγκαλύπτεις με την ανοχή που καταδεικνύεις.
Συνοψίζοντας δεν μπορώ να δεχτώ πρωταγωνιστές στο απυρόβλητο.
Μία καλή συζήτηση οφείλει να είναι ατέρμονη...
Όπως ανέφερα και πριν όμως...
Κανείς δεν βρίσκεται στο απυρόβλητο...
Αλλά δεν μπορούμε να ξέρουμε ακριβώς την δραστηριότητά τους, αν έχει οποιαδήποτε σχέση με αυτή την κατάσταση, ώστε να μπορέσουμε να επιρρίψουμε έστω και την παραμικρή ευθύνη σε αυτούς... Ειδικότερα εφόσον δεν έχουμε κανένα στοιχείο ανάμιξης τους στην πολιτική σκηνή...
Κι όχι ότι ένας πολιτικός ή οποιοσδήποτε συμμετέχων στις εξελίξεις είναι τέκτονας, δεν σημαίνει και ανάμιξη της οργάνωσης αυτής στις εξελίξεις...
Ο όνος του μπουριντάν, όταν βρέθηκε ανάμεσα σε ένα δεμάτι σανό και έναν κουβά με νερό, επειδή πεινούσε και διψούσε το ίδιο, δεν ήταν σε θέση να αρχίσει ούτε να φάει, αλλά ούτε και να πιεί νερό.
Οπότε άφησε τον μπουριντάν μοναχό του.
Αν ρωτάς και πού πήγε, θα σου το πώ αμέσως. Ψόφησε φίλε μου. Τα τίναξε όπως λέμε.
Ευχαριστώ για την διαφώτιση...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Αμ δε που τελειώνει εκεί η ιστορία, αμ δε! Το μόνο που σίγουρα έχει τελειώσει, είναι η χθεσινή ημέρα.
Σαφέστατα όμως, την στιγμή που είμαστε σε θέση να επεξεργαστούμε τις όποιες πληροφορίες, είμαστε συμμέτοχοι στην συνέχιση της ιστορίας, έστω και αν η συμβολή μας αγγίζει το κλάσμα με αριθμητή το ένα και παρονομαστή το άπειρο.
Μοναχά ο όνος του Μπουριντάν έχει το ακαταλόγιστο, γιατι βρίσκεται ακριβώς στην μέση. Όταν παίρνεις ή όχι θέση, ε τότε φίλε μου, αναμφισβήτητα συμμετέχεις, έστω και αν νομίζεις το αντίθετο.
Ας αρχίσουμε λοιπόν... Το ξέρω ότι θα το μετανιώσω, αλλά δε βαριέσαι...
Το ξέρω πως έχω περιορισμένη αντιληπτική ικανότητα, οπότε οφείλω να ομολογήσω, πως μου διαφεύγει το βαθυστόχαστον του εν λόγω συλλογισμού σας...
Θα επιμείνω δε στην ασχετοσύνη μου... Διότι δεν μπορώ να αρνηθώ το προφανές όσον αφορά την συνέχιση της ιστορίας...
Το μόνο που μπορώ να υποθέσω είναι ότι κάποιος πιάστηκε από μία θέση μου, αγνοώντας το υπόλοιπο ποστ και πιθανότατα χάνοντας και το νόημα της φράσης μου που σχολίασε...
Υπάρχει και η πιθανότητα να θέλει να μου πει, πως κάποτε μπορεί να αλλάξει η αντίληψη μου περί θείου και τότε να μπορώ να ασπαστώ τον Τεκτονισμό... Αλλά πάντα μιλάμε με τα τωρινά δεδομένα...
Ποιος είναι αυτός ο όνος??(Ρωτάω ειλικρινά)
Αχ αυτές οι ενδείξεις, αυτές θολώνουν τα νερά περισσότερο από τις αποδείξεις, με αποτέλεσμα να βλέπουμε μοναχά την θολούρα και όχι την κουτσουλιά στον ώμο που μας χάρισε το περιστέρι. Ασε, αν είσαι στο Κολοράντο, υπάρχει πιθανότητα να σε κουτουλίσει κανένας κόνδορας, έ τότε ανάλογη με την τροφή του είναι και η τοξικότητα της κουτσουλιάς του.
Θέλω να πω ότι, ενώ εσύ μιλάς για αποδείξεις π.χ. της καθαρότητας του πολιτικού συστήματος, είναι αυτοί που διαχειρίστηκαν και κατά συνέπεια φέρουν την ευθύνη στην συνείδηση της συντριπτικής πλειοψηφίας του λαού.
Δεν μπορούμε να κατηγορούμε τίποτα και κανέναν χωρίς αποδείξεις αγαπητέ...
Αν μου βρείτε απόδειξη της καθαρότητας του πολιτικού συστήματος δε, τότε θα
Όσο κι αν δεν μας αρέσει όμως, για να μας πάρουν στα σοβαρά πρέπει να παρουσιάσουμε αποδείξεις... Ότι το πολιτικό σύστημα είναι σάπιο (μιας και πιάσατε αυτό) είναι ηλίου φαεινότερον... Σωρεία αποδείξεων υπάρχουν, ακόμα και οι ίδιοι οι πολιτικοί παραδέχονται ότι είναι διεφθαρμένοι...
Τώρα για τις ενδείξεις, είναι ο προάγγελος των αποδείξεων, καλώς ή κακώς... Βάσει αυτών και μόνο μπορούμε να διατυπώσουμε μια θεωρία και στην συνέχεια να την αποδείξουμε, με κύριο άξονα την ανάλυση των ενδείξεων αυτών... Η διατύπωση μίας θεωριάς χώρις πρώτερες ενδείξεις για την ορθότητά της είναι απλώς γελοία...
Στων Ψαρών την ολόμαυρη ράχη …
η Δόξα περπατά πάντα μονάχη…..
όλοι εμείς είμαστε εδώ, για να αποδεχτούμε ή όχι την σύγχρονη συνομωσία και να αθωώσουμε όλους όσοι συμμετείχαν, με το ελαφρυντικό της μη ύπαρξης αποδείξεων.
Συμπερασματικά θέλω να δηλώσω, ΝΑΙ! ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ. ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΑΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ (SIEMENS), ΦΡΟΝΤΙΖΟΥΝ (αυτοί που μπορούν) ΝΑ ΠΕΡΑΣΕΙ ΤΟ ΧΡΟΝΙΚΟ ΔΙΑΣΤΗΜΑ, ΠΡΟΚΕΙΜΕΝΟΥ ΝΑ ΠΑΡΑΓΡΑΦΟΥΝ ΤΑ ΑΔΙΚΗΜΑΤΑ ΟΤΑΝ ΕΡΘΟΥΝ ΣΤΑ ΧΕΡΙΑ ΤΟΥΣ. Αρα, τυπικά είναι ΑΘΩΟΙ, όλοι! Αν κατάλαβα καλά, αυτό μας είπες!
Λάθος καταλάβατε...
Περιγράφετε ριζικά διαφορετικές καταστάσεις... Άλλο να υπάρχουν κατάφωρες αποδείξεις και μέσο ενός εντέχνως δυσλειτουργικού συστήματος οι (αποδεδειγμένα) ένοχοι να χρίζονται κατά συνθήκη αθώοι ή όταν δεν συμβαίνει αυτό να τιμωρούνται με ποινές που ξεπερνούν κάθε μέτρο γελοιότητας...
Και κάτι τελείως διαφορετικό είναι το να μην υπάρχει η παραμικρή αποδείξη και να κάνουμε απλές υποθέσεις, για την συμπεριφορά κάποιων ατόμων, τα οποία επίσης, κατά την συντριπτική τους πλειοψηφία, δεν γνωρίζουμε ποια είναι...
Άρα τι κάνουμε??
Δεν ξέρουμε ποιον κατηγορούμε(!!!), αλλά ούτε και γιατί τον κατηγορούμε... Απλώς κάτι δεν μας αρέσει και σε ποιον να το φορτώσουμε??? Α, ποιος δεν μπορεί να υπερασπιστεί επαρκώς την θέση του??? Ώραία... Σ' αυτόν...
Πολύ καλό... Μήπως όμως αντί να επιδιδόμαστε σε κυνήγι μαγισσών, να κυνηγήσουμε τους αλήθινούς εγκληματίες, που μαγικά εξαφανίζουν και συρρικνώνουν την Ελλάδα και τους Έλληνες(ή τους Ελλαδίτες που λέει κι ο Νωέας)??
Είναι δικό του θέμα, αρκεί να το υποστηρίζει επαρκώς, ώστε να αποφεύγει αντιφάσεις όπως…
Ωραία, χαίρομαι γι' αυτό...
Για τις αντιφάσεις, παρακάτω...
Ισως έχεις την εντύπωση ότι μιλάς σε πολύ χαζούς!
Ναι, είναι μυστική η οργάνωση. Αλλά αυτός είναι κατά την γνώμη σου τόσο σοβαρός λόγος προκειμένου να τους τοποθετήσεις στο απυρόβλητο;
Όταν συμφέρει, παίρνουν μερίδιο από την επανάσταση του 1821.
Όταν δεν συμφέρει, αποποιούνται την ευθύνη τους που απορρέει από την συμμετοχή τους στην χούντα.
Όταν συμφέρει…όταν δεν συμφέρει…αμπέμπαμλόμ, τουκίσεμπλόμ, αμπέμπαμλόμ, τουκίσεμπλόμ,μπλίμ, μπλόμ!
Φτού και βγαίνω.
Δεν προσπαθώ να τοποθετήσω κανέναν και τίποτε στο απυρόβλητο... Όλοι κρινόμαστε, αρκεί να κρινόμαστε σωστά και για τις πράξεις μας και μόνο... Όχι για αποκυήματα της φαντασίας άλλων...
Και για να ξεκαθαρίσουμε κάτι... Ότι υπήρχαν τέκτονες μέλη της Επανάστασης και τέκτονες μέλη της "επανάστασης"(sic), δεν μου λέει απολύτως τίποτε... Αυτό έλεγα από την αρχή του θέματος, αλλά δεν το καταλαβαίνετε και με κάνει να ελπίζω να μιλούσα σε χάζους, που δεν περνιούνται για έξυπνοι και βλέπουν την ουσία των λόγων του άλλου κι όχι ό,τι θέλουν να ακούσουν... Τέκτονες κι εδώ, τέκτονες κι εκεί... Τυχαίο?? Πιθανότατα...
Είναι αφελέστατο να λες ποιο πάνω ότι είναι μυστική οργάνωση και εδώ να αντιφάσκεις γνωρίζοντας ότι δεν πρόκειται για μία πολιτική οργάνωση.
Ακριβώς επειδή μπορεί κόσμος να εισέλθει σ' αυτήν την οργάνωση, πρέπει να έχει και μία γνώση περί τίνος πρόκειται...
Οπότε μπορούμε να ξέρουμε ότι δεν είναι πολιτική οργάνωση... Ίσως να μας συνέφερε να είναι, στην γνωστή μας τάση για αποποιήση ευθυνών και δημιουργία αποδιοπομπαίων τράγων, αλλά τι να κάνουμε...
Ε, αφού είναι τόσο μυστική η οργάνωση αυτή, εγώ με την χαζομάρα που με διακατέχει, λέω ότι είναι συμμέτοχοι σε αυτά που συμβαίνουν στον τόπο μας και αυτό γιατι συνάγεται ως συμπέρασμα. Δεν βλέπουμε καθαρή στάση. Τι να κάνουμε, να αρχίσουμε πάλι το αμπέμπαμλόμ…;
Δικαίωμά σας...
Βέβαια υπάρχει και η πιθανότητα να μην βλέπουμε καθαρή στάση, γιατί δεν παίρνουν θέση... Ίσως επειδή δεν έχουν λόγο να πάρουν θέση...
Θα ήθελα να ακουσω από που συνάγεται τούτο το συμπέρασμα...
[FONT="]Αν εγώ δηλώσω γελοίος, θα σε πειράξει που δεν είμαι σοβαρός ; [/FONT]
Όχι, καθόλου...
Απλά θα σας δώσω το ακαταλόγιστο και δεν θα σας δίνω σημασία...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Εμένα προσωπικά ο Παλαμάς μου αρέσει αφάνταστα....Στο θέμα μας τώρα... Κοιτάξτε λίγο αυτή την ιστοσελίδα...
https://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=3587....
Οριακά διαφορετικό από το προηγούμενο....
Να σου πω την αλήθεια δεν πολυεκτιμώ τον Βενιζέλο... Αλλά έκανε αρκετά καλά για την χώρα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Αυτό καθαυτό, ρητά και διαρρήδην, όχι. Εγώ σου ανέφερα επίσημα στοιχεία, όχι της κουτσής Μαρίας. Αλλά όταν αυτό βοηθάει είτε στην εξέλιξή σου είτε οπουδήποτε αλλού (π.χ.στην επίτευξη προσωπικών επιδιώξεων) το θεωρώ αξιόμεμπτο, διότι δημιουργεί ανθρώπους δύο κατηγοριών/ταχυτήτων....
Βέβαια να αναφέρουμε κάπου εδώ ότι κάποιος, δεν λέει, "Θα πάω να γίνω τέκτονας σήμερα" και το καταφέρνει, διότι:
ΠηγήΕπειδή ο Καταστατικός Χάρτης μας ρητώς απαγορεύει κάθε μορφή ενεργειών προβολής του θεσμού και εκδηλώσεων πρόσκλησης συμμετοχής (δηλ., κάθε ενέργεια ανάλογη της έννοιας του προσηλυτισμού), πρέπει κατ' αρχήν να το ζητήσει ο ενδιαφερόμενος να εισέλθει και στη συνέχεια να τον προτείνουν-υποστηρίξουν τουλάχιστον δύο παλαιότερα μέλη, που βεβαιούν για την χρηστοήθειά του. Άλλωστε, αυτό (εύλογα, όπως γίνεται κατανοητό) συνηθίζεται σε κάθε σύλλογο, που λειτουργεί με τις αρχές της δημοκρατικής οργάνωσης και της προσωπικής εμπιστοσύνης, δίχως διακρίσεις στη βάση φυλετικών, θρησκευτικών, πολιτικών, οικονομικών, κοινωνικών ή οποιωνδήποτε άλλων γνωρισμάτων.
Επίσης είναι λίγο δύσκολο να ανέλθεις σε υψηλή βαθμίδα σε κάτι που δεν πιστεύεις, μόνο και μόνο για να επωφεληθείς...
Άνθρωποι πολλών κατηγοριών και ταχυτήτων δυστυχώς υπάρχουν και χωρίς τους τέκτονες... Μην κοροϊδευόμαστε... Απλώς έχουμε βρει την μυστικότητα αυτών και οργιάζει η συνομωσιολογία, χρόνια και χρόνια τώρα...
Για μένα έχει σημασία τι ήταν ο Βενιζέλος, καθώς αυτό θα μας δώσει περισσότερο φως και θα κατανοήσουμε καλύτερα τόσο την προσωπικότητα όσο και την πολιτική του...
Για το καλός ή κακός άνθρωπος τώρα.... Δεν νομίζω πως υπάρχουν ούτε οι μεν ούτε οι δε.... ''Εικόνα της κοινωνίας'' είναι και οι δυο αυτές εκδοχές ανθρώπινου ποιού...
Προσωπικά δεν βάζω ταμπέλες σε κάποιον,π.χ. καλός ή κακός, με σκοπό να γαντζωθώ πάνω του και να φανατιστώ .....
Δέχομαι την λανθασμένη χρήση της λέξης καλός... Σωστότερη θα ήταν η λέξη άξιος...
Για την πολιτική του δεν χρειαζόμαστε και τόσο πολύ το αν ήταν τέκτων...
Για την προσωπικότητά του θα ήταν σημαντικό στοιχείο, αν και......
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Τέσπα, η διαφορά του δεν τρώω κουτόχορτο και το υποπτεύομαι μέχρι και την σκιά της σκιάς μου είναι πολύ λεπτή για να την αναλύσουμε τώρα και σ' αυτό το θέμα... Αυτό που ήθελα να πω εξαρχής είναι, ότι δεν έχει και πολύ μεγάλη σημασία είτε ήταν είτε δεν ήταν τέκτονας ο Βενιζέλος κι ο κάθε Βενιζέλος... Σημασία έχει το έργο που άφησε εν τέλει... Αν είναι να κρίνουμε τον καθένα έτσι, τότε παίζει να μην βρούμε ούτε έναν καλό άνθρωπο που να άφησε έργο πάνω σ' αυτήν την Γη...
Αν κατάλαβα καλά θεωρείς ελάττωμα το να είναι κάποιος τέκτονας??
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Όπου υπάρχει καπνός(εικασίες), υπάρχει και φωτιά....
Αυτό πες το και του καπνογόνου...
Σαφώς δεν ξέρουμε τί κάνουν οι μασόνοι(αφού είναι παγκόσμια μυστική οργάνωση που διακηρύσσει την αλληλεγγύη και της οποίας οι σκοποί είναι άγνωστοι), αλλά υπάρχουν πολλά αξιόλογα βιβλία που μας δίνουν μία γεύση της όποιας αλήθειας. Ένα από αυτά τα βιβλία είναι ο ''Κουραδοκόφτης'' του Ηλία Πετρόπουλου και σίγουρα πολλά άλλα. Μην βγάλουμε και τους μασόνους Παναγίες....Είπαμε....
Εγώ δεν είπα ότι είναι Παναγίες... Είπα ότι δεν ξέρουμε τι είναι...
Επίσης, αν δεν αποκαλύψουν την αλήθεια οι ίδιοι οι τέκτονες, δεν θα ξέρουμε τίποτα... Μόνο εικασίες και αστήριχτες υποθέσεις θα κάνουμε... Ό,τι κι αν λένε τα αξιόλογα βιβλία...
Όσο για τον Βενιζέλο δεν ξέρω αν ήταν σιωνιστής(Εβραίος εθνικιστής), αλλά οι μασόνοι(ελευθεροτέκτονες,τέκτονες,φραμασόνοι όπως θες πες τους) τον κατατάσσουν στην λίστα τους...(ψάξε στο google...)
Είπα τι αναφέρθηκε πριν... Επίσης, δεν λέει και πολλά το τι λέγεται στο ίντερνετ... Μπόρει ο καθένας να πει οτιδήποτε για τον οποιονδήποτε...
Στην τελική στις λίστες αυτές υπάρχουν και οι περισσότεροι από τους ονομαστούς της επανάστασης, μήπως ήταν κι αυτή κατακριτέα αν έγινε έτσι???
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Δεν είναι το ίδιο κάποιος να πετυχαίνει ο,τιδήποτε (είτε σε πολιτικό είτε σε προσωπικό ή άλλο επίπεδο) με την αλληλεγγύη των κατεργαραίων-φίλων του, οι οποίοι ανήκουν σε όποια μυστική οργάνωση (εδώ στον τεκτονισμό). Καταλύεται κάθε έννοια δικαίου και ηθικής...
Ως γνωστόν, οι μασόνοι ενώνονται σαν τις σάπιες σταφίδες (παραφράζοντας τον ΑΝ.Λασκαράτο) και αλληλο'υπ'οστηρίζονται μέχρι εσχάτων πατώντας, πολλές φορές, επί πτωμάτων...
Μόνο που, ό,τι λέμε για τον τεκτονισμό, δεν είναι τίποτε άλλο παρά εικασίες που λένε όσοι βρίσκονται έξω από τον χορό... Δεν ξέρουμε πραγματικά τι κάνουν οι τέκτονες και απλά υποθέτουμε...
Πολύ εύκολα χαρακτιρίζουμε ανθρώπους για τους οποίους δεν έχουμε ιδέα δυστυχώς...
Επίσης, στην αρχή του θέματος αναφέρθηκε πως ο Βενιζέλος κατηγορήθηκε πως ήταν Σιωνιστής, όχι τέκτων... Δεν είναι το ίδιο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Όλα έχουν σημασία μικρή ή μεγάλη.....
Θες να μου πεις σε τι θα επηρεαζόταν η κατάσταση αν ήταν όντως??
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Δηλαδή δέχεσαι ή όχι το ότι ο Βενιζέλος, όπως και άλλοι ''Μεγάλοι Έλληνες'' ανάμεσά τους ο Καποδίστριας, ο Σολωμός, Καζαντζάκης, Γούναρης κτλπ, ήταν μασόνος;
Mία ερώτηση... Έχει έστω και την παραμικρή σημασία αν ήταν ή όχι?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.