Άλλα μηνύματα του μέλους Skeftomilos σε αυτό το thread

Χαίρομαι που γνωρίζεις για την "κόντρα" Darwin vs Wallace για τα πρωτεία στη θεωρία της φυσικής επιλογής, και είναι πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσα. Ωστόσο είχα στο μυαλό μου τον παππού το Δαρβίνου Έρασμο (1731 - 1802), που είναι γνωστό ότι υπήρξε υποστηρικτής της θεωρίας της εξέλιξης. Πραγματικά δε γνωρίζω ποιος πρωτοδιατύπωσε την υπόθεση ότι η ζωή στη γη όπως την ξέρουμε είναι αποτέλεσμα μιας εξελικτικής διαδικασίας, σίγουρα πάντως δεν ήταν ο Κάρολος! Αυτός "απλά" προσέφερε τη θεωρία της φυσικής επιλογής, που έδωσε στη θεωρία της εξέλιξης εσωτερική συνοχή και κατ' επέκταση φοβερή δυναμική.

Για την υποστήριξη του Δαρβίνου στη θεωρία της κληρονομικότητας των επίκτητων χαρακτηριστικών έχω αρκετά καλή πηγή νομίζω. Η καταγωγή των ειδών, Κάρολος Δαρβίνος 1859, Εκδόσεις Πανεπιστημίου Πατρών 1997. Ο Δαρβίνος δεν ήταν άνθρωπος από πέτρα αλλά από σάρκα και οστά όπως όλοι μας. Χρειαζόταν επομένως συμπαραστάτες, φίλους, υποστηρικτές και συμμάχους, και δε μπορούσε να τα βάλει με όλους ταυτόχρονα. Αυτή είναι μια πιθανή εξήγηση για το ότι αποδέχεται την καλύτερη τότε θεωρία που υπήρχε για την εξέλιξη, ως συμπρωταγωνιστή της φυσικής επιλογής. Μια άλλη εξήγηση είναι ότι η θεωρία αυτή πρωτοδιατυπώθηκε από τον παππού του! Υπάρχει βέβαια και η πιθανότητα να την πίστευε πραγματικά, και να μην ήταν μια πολιτική επιλογή.

Είμαι γενικά επιφυλακτικός με υπεραπλουστεύσεις όπως "ο άνθρωπος κατάγεται από τους πιθήκους", γιατί ενώ εισάγουν γρήγορα τον αμύητο σε μια θεωρία, δημιουργούν εσφαλμένες εντυπώσεις που είναι δύσκολο μετά να αλλάξουν. Η συγκεκριμένη φράση υποννοεί ότι η καταγωγή του Ανθρώπου ως είδος μπορεί να νοηθεί εντελώς ανάλογα με την καταγωγή ενός συγκεκριμένου ανθρώπου. Όπως δηλαδή πατέρας του Θοδωρή είναι ο Μανούσος, πατέρας του Ανθρώπου είναι ο Πίθηκος. Όμως ο Θοδωρής είναι ον με σώμα και ψυχή, ενώ ο Άνθρωπος είναι μια αφηρημένη έννοια, ένας στατιστικός μέσος όρος. Για παράδειγμα μπορεί κανείς να μου απαντήσει τι χρώμα μάτια έχει ο Άνθρωπος; Εκτός αυτού υποδηλώνει ότι το ζητούμενο είναι η καταγωγή του ανθρώπου, ενώ η καταγωγή του πιθήκου είναι κάτι αυτονόητο. Λες και άν καταγόμαστε από τους πιθήκους λύσαμε το υπαρξιακό μας πρόβλημα.

Αυτό που καθιστά ισχυρό τον "ισχυρό" είναι ότι υπερνικά τον αδύναμο όχι σε διάρκεια ζωής αλλά σε αριθμό και ευρωστία απογόνων. Για παράδειγμα ένας καχεκτικός λέοντας συναισθανόμενος την αδυναμία του μπορεί να μη διεκδικήσει ποτέ την αρχηγία μιας αγέλης θηλυκών. Επομένως δε θα είναι υποχρεωμένος να εμπλέκεται σε διαρκείς και αιματηρές μονομαχίες με ισχυρούς αρσενικούς διεκδικητές, και πιθανότατα θα μακροημερεύσει αρκετά περισσότερο απ' όσο αν ήταν ισχυρός λέων. Βέβαια έτσι δεν πρόκειται ποτέ να αποκτήσει ένα γιο που θα κληρονομήσει την καχεκτικότητά του.

Υ.Γ. Ένα απόσπασμα από το βιβλίο του Darwin που μου αρέσει πολύ:

Δεν αρνιέμαι ότι μπορούν να διατυπωθούν πολλές και σοβαρές αντιρρήσεις ενάντια στη θεωρία της καταγωγής με τροποποίηση διαμέσου της ποικιλότητας και της φυσικής επιλογής. Έχω προσπαθήσει να δώσω σε αυτές όλη τους τη δύναμη.

Click για ανάπτυξη...

Thanks για την κατάταξη του homo, πολύ ενδιαφέρουσα! Ίσως είναι κι ένα κίνητρο για παραπέρα αναζήτηση, καθώς όροι όπως "συνομοταξία" μου κέντριζαν πάντα το ενδιαφέρον. Btw δε βλέπω να ανήκουμε σε καμιά συνομοταξία και στεναχωριέμαι!

Αν έχω επιφυλάξεις για την έννοια "πίθηκος", έχω ακόμα περισσότερες για την έννοια "μαϊμού". Αφορά κάποιο συγκεκριμένο είδος ή είναι απλά ο "μικρός πίθηκος";

Δε μπορώ να απαντήσω αν διαφωνώ ή όχι με τη Δαρβίνεια θεωρία, καθώς δε γνωρίζω κατά πόσο την έχω κατανοήσει ή όχι. Κατά καιρούς νόμιζα ότι την είχα καταλάβει, μέχρι που νεώτερες γνώσεις καθιστούσαν άκυρες τις προηγούμενες. Μπορώ από ένστικτο να ισχυριστώ ότι το 99% όσων σθεναρά υποστηρίζουν αυτή τη θεωρία την κατανοούν ελάχιστα έως καθόλου. Για παράδειγμα διαβάζω και στα πιο έγκυρα περιοδικά να αναφέρεται ο Darwin ως θεμελιωτής της θεωρίας της εξέλιξης, ενώ στην πραγματικότητα η θεωρία διατυπώθηκε και είχε υποστηρικτές πριν ακόμα από τη γέννησή του. Ο Darwin διατύπωσε το νόμο της φυσικής επιλογής, και θα διαφωνήσω με όσους πουν ότι πρόκειται απλά για θεωρία. Άλλη παρανόηση είναι ότι δήθεν ο Δαρβίνος αντιπαρατέθηκε στην παλαιότερη θεωρία της κληρονομικότητας των επίκτητων χαρακτηριστικών, ενώ στην πραγματικότητα την υποστήριζε. Για τη συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων ο Δαρβίνος διατύπωσε μια θεωρία για τη σχέση ανθρώπου και πιθήκου, ενώ εκείνος έχτισε ένα οικοδόμημα που αφορούσε το σύνολο της χλωρίδας και πανίδας, σύγχρονης και προκατακλυσμιαίας. Όχι μόνο αιτιολόγησε τις σχέσεις συγγένειας συγκεκριμένων ειδών, αλλά ασχολήθηκε με επιτυχία με πολύ βαθύτερα ζητήματα, όπως γιατί η φύση είναι ταξινομήσιμη και γιατί η ταξινόμησή της παρουσιάζει τη μορφή δέντρου.

- Ο άνθρωπος κατάγεται από τους πιθήκους.

Όχι, ο κάθε άνθρωπος κατάγεται από τον πατέρα και τη μητέρα του. Τα είδη δεν είναι έννοιες με διάρκεια στο χρόνο. Ο σημερινός γορίλας και ο πρόγονός του πριν 10 εκατομμύρια χρόνια δεν ξέρουμε αν ανήκουν στο ίδιο είδος ή όχι. Είναι αδύνατο να μάθουμε αν μπορούν να αναπαραχθούν μεταξύ τους.

- Στη φύση επιβιώνει ο ισχυρός.

Όχι, δεν επιβιώνει κανείς, κοινή μοίρα του ισχυρού και του ανίσχυρου είναι ο θάνατος. Και ο θάνατος του ισχυρού είναι εξίσου οδυνηρός με το θάνατο του αδύνατου, συνήθως μάλιστα είναι ακόμα πιο οδυνηρός και πιο άθλιος.

Επιστημονικα, δεν ειναι αβασιμο, οχι.

Click για ανάπτυξη...

Θα επιμείνω ότι είναι επιστημονικά αβάσιμος ο διαχωρισμός πιθήκων και ανθρώπων, κυρίως γιατί είναι εντελώς ασαφές τι είναι αυτό που συνέχει του πιθήκους και τους καθιστά πιθήκους. Ο μπαμπουίνος δε μπορεί να αναπαραχθεί με τον γορίλα, οπότε είναι δύο διακριτά είδη. Άρα τι σημαίνει πίθηκος; Οποσδήποτε δεν είναι είδος, οπότε είναι κάτι ευρύτερο αλλά πόσο; Είναι ευρύτερη ή στενότερη έννοια του πρωτεύοντος; Κατά τη γνώμη μου πίθηκος σημαίνει απλά όλα τα πρωτεύοντα εκτός του ανθρώπου, δηλαδή μία διάκριση υποκειμενικού και χρησιμοθηρικού χαρακτήρα από την οπτική γωνία του είδους homo, και επιστημονικά άνευ νοήματος.

Τελικά η κότα έκανε το αβγό ή το αβγό την κότα?

Click για ανάπτυξη...

Επ' αυτού την οριστική απάντηση νομίζω έδωσε ο Samuel Butler (Life and Habit, 1877):

- Η κότα δεν είναι παρά το μέσον με το οποίο το αυγό θα δημιουργήσει ένα νέο αυγό!

Δεν θεωρουν πχ οι γιββωνες μελος της φυλης τους ενα μπονομπο

Click για ανάπτυξη...

Έστω η υποθετική συνάντηση δύο ομιλούντων πιθήκων (γορίλας, μπαμπουίνος) κι ενός ανθρώπου. Τα δύο ζώα και ο άνθρωπος καλούνται με τη σειρά να πουν τη γνώμη τους σχετικά με τις μεταξύ τους σχέσεις ως είδη. Ο άνθρωπος φυσικά ισχυρίζεται ότι εκείνος είναι άνθρωπος και τα άλλα δύο ζώα είναι πίθηκοι, επομένως η συγγένεια μεταξύ γορίλα και μπαμπουίνου είναι η στενότερη. Όταν πάρει το λόγο ο γορίλας θα συμφωνήσει με αυτή την άποψη, ή θα υποστηρίξει ότι ο ίδιος αποτελεί ένα εντελώς διαφορετικό ον σε σχέση με το ζευγάρι άνθρωπος-μπαμπουίνος που βρωμούν και ζέχνουν το ίδιο; Όταν έρθει η σειρά του μπαμπουίνου θα συμφωνήσει με τον άνθρωπο, με τον γορίλα, ή θα αναφωνήσει ότι γορίλας και άνθρωπος είναι εξίσου αποκρουστικά ζώα και ποτέ δε θα έκανε σεξ μαζί τους; Με λίγα λόγια θέλω να πω, μήπως ο ίδιος ο διαχωρισμός των πρωτευόντων σε "πιθήκους" και "ανθρώπους" είναι επιπόλαιος, πλαστός και επιστημονικά αβάσιμος;

Παρά την γενική αποδοχή που επιφυλάσσει ο επιστημονικός κόσμος για τη θεωρία της εξέλιξης, νομίζω υπάρχει ανάγκη για ορισμένες διευκρινίσεις. Αν εμείς καταγόμαστε από τους πιθήκους, οι σημερινοί πίθηκοι και οι σημερινοί άνθρωποι κατάγονται από τους ίδιους πιθήκους ή διαφορετικούς; Γιατί οι υπόλοιποι πίθηκοι δεν εξελίχθηκαν; Ήταν μήπως συνειδητή επιλογή τους να παραμείνουν πίθηκοι ή προσπάθησαν να γίνουν άνθρωποι και απέτυχαν; Υπάρχει περίπτωση το σημείο εκκίνησης να ήταν μία ενδιάμεση μορφή πιθηκανθρώπου, από την οποία οι μεν άνθρωποι εξελίχθηκαν, οι δε πίθηκοι εκφυλίστηκαν; Άραγε οι σημερινοί πίθηκοι μπορούν να αντιληφθούν ότι αποτελούν όλοι μαζί ένα αποτυχημένο εξελικτικά είδος, ή αντιλαμβάνονται στενά τους εαυτούς τους ως Ρήσσους, Μακάκους, Γίββωνες κ.λπ.;

Χε, χε, πολύ γέλιο με τους πανούργους πασταφαριανιστές! Όμως πώς είναι δυνατό το σύνολο του επιστημονικού κόσμου να ασπάζεται τη θεωρία της εξέλιξης; Είναι τρελοί όλοι οι επιστήμενες ή είναι όργανα του διαβόλου που θέλει να πάμε όλοι μπουλουκιδόν στην κόλαση;

Συμφωνώ με όλα τα παραπάνω, με τη διαφορά ότι δε βλέπω να υπάρχουν πολλές προοπτικές για τη φυσική επιλογή όπως την ξέραμε μέχρι σήμερα. Στο υλικό επίπεδο οι αλλαγές θα είναι μάλλον κατευθυνόμενες στο μέλλον, παρά φυσικές. Ωστόσο στο πνευματικό επίπεδο υπάρχουν πολλά περιθώρια για ενεργό ρόλο στη φυσική επιλογή, μόνο που εδώ η επιβίωση αφορά ιδέες και όχι οργανισμούς. Ελπίζω ότι είμαστε μακριά ακόμα από την εποχή της μαζικής βιομηχανικής παραγωγής ιδεών!

Η εξέλιξη δεν είναι μία αφηρημένη θεωρία, αλλά απτό και παρατηρήσιμο γεγονός. Μέσα στη διάρκεια των ιστορικών χρόνων υπάρχουν πάμπολλα γνωστά παραδείγματα φυτών και ζώων που εξελίχθηκαν, όχι απαραίτητα προς το καλύτερο. Άλογο, σκύλος, πρόβατο, καλαμπόκι, ρύζι, αμπέλι και σχεδόν όλα τα ωφέλιμα προς τον άνθρωπο είδη έχουν υποστεί δραματικές αλλαγές. Σκεφτείτε για παράδειγμα το πρόβατο, ένα είδος που είναι αδύνατο να επιβιώσει μόνο του στη φύση χωρίς την προστασία που του παρέχει ο άνθρωπος. Ή το καλαμπόκι που μεγαλώνει σε σκανδαλωδώς ευνοϊκές συνθήκες σε σχέση με την άγρια χλωρίδα, και παράγει αναπαραγωγικά σπόρια σε εντελώς αφύσικο μέγεθος και αριθμό. Ή ράτσες σκύλων όπως τα μαλτέζ ή τα τσιουάουα που ήταν εντελώς ανύπαρκτες λίγους αιώνες ή και δεκαετίες πριν. Επομένως η δυνατότητα για αλλαγή είναι δεδομένη, το θέμα είναι αν συνέβη πράγματι αλλαγή ή όχι.

Ή μήπως το ερώτημα είναι λάθος; Αντί να απορούμε με την αλλαγή δε θα έπρεπε καλύτερα να απορούμε με τη σταθερότητα; Ξέρουμε ότι οι νέοι άνθρωποι που έρχονται στον κόσμο για να αναπαραχθούν και να πεθάνουν δεν είναι όμοιοι με τους γονείς τους. Άλλες φορές είναι λίγο διαφορετικοί και άλλες περισσότερο. Επομένως κάποιος θα μπορούσε να υποθέσει ότι θα αρκούσαν λίγες μόνο γενιές για να αλλάξει ο άνθρωπος και να γίνει κάτι τελείως διαφορετικό. Όμως παρόλο που κάτι τέτοιο δε συμβαίνει, χρειαζόμαστε επειγόντως μία θεωρία που να μπορεί να εξηγήσει αυτή την περίεργη σταθερότητα. Οφείλεται σε κάποιες μαγικές δυνάμεις ή σε κάποιους άγνωστους φυσικούς νόμους;