juste un instant
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
juste un instant
Επιφανές μέλος
Επίσης... (για τον αυθορμητισμό, "εθελοντισμό" των φιλελλήνων, στρατιωτικών και αξιωματικων που ηταν ήδη σε αποστρατεία μετα τους Ναπολεόντειους πολέμους)
https://www.thetoc.gr/magazine/filellines-tou-21-ideologoi-i-misthoforoi-i-allileggui-tote-kai-twra
Ακόμα και έτσι αν διαμορφώνονται τα ηθικά κίνητρα, δεν είναι άσχημα...Οι πολιτικοί έως ένα βαθμό δεσμεύονται από τη λαϊκή βούληση
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
juste un instant
Επιφανές μέλος
αυτονόητο είναι σαφώς πως το Ναυαρίνο βοήθησε
Ωραία...
δεν ειναι η μεγαλυτερη ναυμαχια της ιστοριας το Ναυαρινο
Δεν αναφερομουν στην αρχαιότητα...
Ο Δεριγνύ ανέφερε ότι "στην ιστορία δεν υπήρξε μεγαλύτερη καταστροφή στόλου".
Μη τυχόν δω μύγα να συχνάζει τριαντάφυλλο...η μυγα αν την ρωτησεις(μεταφορα) δεν θα χει να σου λεει αλλο τιποτα παρα μονο για ...αυτά,για τριανταφυλλα αν την ρωτησεις δεν θα εχει ιδεα.
Ποιο κρυφό σχολειό;;;.Μέχρι εκεί όμως,μέρα γιορτής ανημερα και κάθε χρόνο το Ναυαρίνο και το Ναυαρίνο,η Άγια Λαύρα,το κρυφό σχολειό.Ε μα πια!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
juste un instant
Επιφανές μέλος
Χαίρομαι που στο συνέδριο της Βιέννης επικράτησαν κυρίως ηθικά κίνητρα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
juste un instant
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
juste un instant
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
juste un instant
Επιφανές μέλος
Άλλωστε μην ξεχνάμε οτι πολλοί Έλληνες ήταν αυτοι που πούλησαν πολλές φορες την Έλλάδα, οι "εφιάλτες" ήταν ελληνικής καταγωγής. Αυτο δεν σημαιβει οτι οι Ελληνες λειτουργουν παντα με σκοπιμοτητες...Επίσης σύσσωμη η κοινη γνώμη στην Αγγλία και την Γαλλία στήριζαν την Ελλάδα.
Αλλιως οι μεγαλες δυναμεις θα επωφελούνταν απο την ήττα της Τουρκίας για να μας υποδουλώσουν κυριολεκτικά... (όπως οι Τούρκοι)...
Θα μπορούσαν π.χ να προσαρτήσουν μέρος της Ελλάδας με το πρόσχημα της ειρηνευτικής δύναμης ή να δημιουργήσουν βάσεις ή εναν απόλυτο οικονομικό έλεγχο ή να μας κανουν προτεκτοράτο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
juste un instant
Επιφανές μέλος
Για να ειμαστε ακριβεις, με βαση την Wikipedia, οι συμμαχοι ειχαν 181 νεκρους και 480 τραυματιες στη Ναυμαχια.
Δεν είναι μονο η Βικιπαίδεια, είναι αναμφισβήτητα γεγονότα και αυταποδεικτα. Σίγουρα οι αριθμοί και οι ανθρώπινες ζωές μιλούν απο μόνα τους. Και ειδικα όταν υπαρχουν πολλοι κορυφαίοι, με διεθνή ακτινοβολια ιστορικοί που τα πιστοποιούν.
Δεν είναι η πρωτη φορά που οι ξένοι σύμμαχοί μας θυσιάστηκαν για την δημοκρατία. Άλλωστε ζούσαν σε δημοκρατικές κοινωνίες και είχαν πολλά ερεθίσματα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
juste un instant
Επιφανές μέλος
Ο τουρκοαιγυπτιακός στόλος υπερτερούσε αριθμητικά και ταυτόχρονα υποστηριζόταν από πυροβόλα των γύρω φρουρίων.
Κακά τα ψέμματα, η ελληνική επανασταση είχε αρχίσει να ασθμαινει και σιγα σιγα να τερματίζεται...
Να πουμε και για την (παραδειγματικη και χωρις βια) πολυεξοδη εκστρατεία του Μωριά; Και την σημασία της; Για την αμεριστη συμπαράσταση και πίεση της Αγγλίας και της Γαλλίας στον ελληνικό λαο;
Όσοι ψάχνουν εφιάλτες ή προδοτες στους Ευρωπαιους, ας σκεφτουν καλυτερα... Βεβαια ίσως να μην αναρρωτηθουν ποτε αν διαφέρουν σε σκέψεις και σε πρακτικες απο τους ακροδεξιούς...
Υ.Γ Το ότι κάποιοι συγκρίνουν το lifo και το capital.gr με το χωνί... μονο μειδίαμα μπορεί να προκαλέσει...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
juste un instant
Επιφανές μέλος
Δεν συγκρίνονται ουτε απειροελαχιστα έναντι του Ναυαρίνου. Άλλο συμφωνία η συνθήκη κι αλλο πραγματική μάχη (η μεγαλύτερη ναυμαχία στην παγκόσμια ιστορία)... Οι κυβερνήσεις και των τριών δυνάμεων (Άγγλων, Γαλλων και Ρωσων) δέχονταν βέβαια "υπό την έντονη πίεση της εγχώριας κοινής γνώμη τους" να ενισχυθούν οι Έλληνες, ειδικά μετά από την εισβολή της Πελοποννήσου, το 1825, από τον υποτελή στους Οθωμανούς Ιμπραήμ Πασά της Αιγύπτου και τις αγριότητες του στρατού του σε βάρος του γηγενούς πληθυσμού.μηπως η τουρκία γιορτάζει την ημερα συμφωνιας με τους μπολσεβίκους ή την ημερομηνία της συνθήκης μπουγιόν το 22 και δεν το ξερω;
Μάλλον μας έλειπε το θάρρος, η αρετή και η ειλικρίνεια να αποδεχθούμε οτι δεν έφθανε μονο η δική μας αντίσταση στους Οθωμανούς...
Υ.Γ Τον Παΐσιο γιατί τον ανακατευεις; Χαλας όλη σου την επιχειρηματολογία... Οι μύγες είναι το ίδιο χρήσιμες με τις πεταλούδες. Δεν μπορείς να είσαι ρατσιστής ως προς το ζωϊκο βασίλειο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
juste un instant
Επιφανές μέλος
Τετάρτη, 26-Μαρ-2014 09:08
Γιατί δεν γιορτάζουμε το Ναυαρίνο;
Του Ανδρέα Ζαμπούκα
Τα ψέματα στη ζωή και στην ιστορία επιτρέπονται. Στον εαυτό μας λέμε πάντα την αλήθεια; Kάθε πρωί που ξυπνάμε και ξεκινά η μνήμη να εργάζεται φέρνει μπροστά μας μόνο αλήθειες; Όχι βέβαια. Κάτι θα σκαρφιστούμε να μας παρηγορήσει, κάτι να ξεχάσει η συνείδηση τα λάθη που κάναμε, κάποια παρηγοριά θα χρειαστούμε για να συνεχίσουμε. Και στην τέχνη το ίδιο κάνουμε. Πιάνουμε παραδόσεις, παραμύθια, σενάρια, θρύλους και φτιάχνουμε ταξίδια για να ξεφεύγουμε.
Άλλο όμως τα ψέματα της παρηγοριάς κι άλλο τα ψέματα της εξαπάτησης. Δεν είναι το ίδιο. Αν δηλαδή καταστρώνουμε συνεχώς σχέδια για να εξασφαλίσουμε την ύπαρξη μας, αν οργανώνουμε πλεκτάνες για να μαζέψουμε «πελάτες», αλλάζοντας ή κρύβοντας γεγονότα, τότε είμαστε απατεώνες και άξιοι αποκάλυψης.
Οι εθνικές προπαγάνδες δεν είναι μοναδικό φαινόμενο στα Βαλκάνια (περιοχή με τα μεγαλύτερα προβλήματα). Όλοι έχουν πει ψέματα στους λαούς τους για να τους ενώσουν. «Μαγείρεψαν» λίγο την ιστορία τους, έφτιαξαν εθνική αγωγή στα σχολεία και γέμισαν την κοινωνία με μικρούς ή μεγάλους μύθους «σπουδαίων» προγόνων. Έτσι έχτισαν την κυρίαρχη εθνική ιδεολογία με σκοπό να καλλιεργήσουν και την αντίστοιχη εθνική συνείδηση. Άλλοι ελάχιστα όπως για παράδειγμα οι Ελβετοί κι άλλοι, ξεπερνώντας τα όρια, όπως εμείς.
Γύρω από την ίδρυση του νεοελληνικού κράτους –που παρεμπιπτόντως λίγοι γνωρίζουν πότε έγινε - υπάρχουν τέσσερις σημαντικές ημερομηνίες: H 25η Μαρτίου 1821 (όριο έναρξης της επανάστασης), η 20η Οκτωβρίου 1827(Ναυμαχία Ναυαρίνου), η 3η Φεβρουαρίου 1830 (υπογραφή πρωτοκόλλου ανεξαρτησίας 1830) και ο Μάιος 1832 (ανακήρυξη του Βασιλείου της Ελλάδας με επιλογή του Όθωνα ως του πρώτου Μονάρχη). Η πιο καθοριστική όμως από αυτές, είναι η Ναυμαχία του Ναυαρίνου, όπου ο συμμαχικός στόλος βυθίζει τον τουρκοαιγυπτιακό και ξεκαθαρίζει πλέον ότι η Ελλάδα θα γίνει αυτόνομο κράτος και θα αποσυνδεθεί από την Οθωμανική Αυτοκρατορία.
Οι τρεις είναι γεγονότα και αρχειοθετημένες πράξεις στα επίσημα αρχεία κρατών και η μόνο η πρώτη είναι θρύλος, παράδοση, σχεδόν εικασία και για πολλούς, ένας κατασκευασμένος μύθος. Από τις τέσσερις λοιπόν, εμείς επιλέξαμε την πρώτη για να γιορτάζουμε την απαρχή του νεοελληνικού κράτους. Αγνοήσαμε υπογραφές, συναντήσεις, αποφάσεις και προπάντων, το πιο καθοριστικής σημασίας γεγονός, το Ναυαρίνο! Γιατί; Ίσως γιατί η 25η Μαρτίου συμπίπτει με θρησκευτική γιορτή και θα κάλυπτε τις ενοχές της Εκκλησίας. Ίσως γιατί το εσωτερικό κατεστημένο ήθελε να μονοπωλήσει τους επαίνους και να ξεχαστούν οι τρεις εμφύλιοι που ακολούθησαν την αποτυχία της επανάστασης.
Όπως και να ΄χει, χωρίς το Ναυαρίνο, η έκβαση της ιστορίας θα ήταν διαφορετική. Το πιθανότερο είναι ότι δεν θα είχαμε καν τη δυνατότητα να γιορτάζουμε εθνικές επετείους και με τις πολιτισμικές εξελίξεις που ακολούθησαν τον 20ο αιώνα, μάλλον θα είχαμε ξεχάσει και την «ρωμέικη» ταυτότητα που είχε διατηρηθεί μετά το Βυζάντιο.
Αν είχαμε λοιπόν εθνική γιορτή την 20η Οκτωβρίου 1827, θα λειτουργούσε με άλλο τρόπο και η εθνική μας διαπαιδαγώγηση. Θα διδασκόμασταν στο σχολείο διαφορετικά πράγματα. Για τη σημασία της διπλωματίας (ο ναύαρχος Κόδριγκτον πήρε την ευθύνη της απόφασης για επίθεση, μετά από συνεννόηση με τον Καποδίστρια), για το ότι ποτέ ο πιο δυνατός δεν σου χαρίζει τίποτα, αν δεν έχει έλλογο και έννομο συμφέρον και ότι η Ευρώπη είναι ο ζωτικός μας χώρος για τη διαιώνιση του ελληνικού μας πολιτισμού. Θα μαθαίναμε επίσης ότι η Εκκλησία έζησε την Επανάσταση μέσα στις αντιφάσεις της, ότι οι μεγάλες οικογένειες των οπλαρχηγών, που έβριζαν και τότε τους Ευρωπαίους ήταν τελικά εκείνοι που έκλειναν συμφωνίες μαζί τους. Ίσως, λέω ίσως, αν γιορτάζαμε το Ναυαρίνο ως εθνική επέτειο, είμαστε περισσότερο ορθολογιστές και ξεπερνούσαμε τα εθνικά μας συμπλέγματα.
Ποιος ξέρει, ίσως είχαμε κι έναν Πρόεδρο Δημοκρατίας που δεν θα έκανε δηλώσεις για ξεσηκωμό εναντίον των «δανειστών» που καταδυναστεύουν τον «πολύπαθο» και συγχρόνως «ανεύθυνο» ηρωικό ελληνικό λαό. Γιατί από ό,τι ο χρόνος έδειξε, ψέμα στο ψέμα και παραμύθι στο παραμύθι, φτάσαμε για άλλη μία φορά, στον εξευτελισμό και στα όρια της καταστροφής. Και δυστυχώς, όπως και τότε, μόνο για εξωτερικούς «σωτήρες» μιλάμε που θα μας σώσουν ή θα μας απαλλάξουν από τα βάρη που οι ίδιοι δημιουργήσαμε. Την επόμενη φορά, ας επιλέξουμε τουλάχιστον μια αληθινή ημερομηνία να χτίσουμε τους μύθους μας. Ίσως αποδειχθεί λιγότερο αναξιοπρεπές και επώδυνο και για την ίδια την ιστορία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
juste un instant
Επιφανές μέλος
Να προσπαθήσει ο καθηγητής, αλλά ποιος απο μας δεν θα μπαινε στον πειρασμό, ως καθηγητής, να περάσει δικές του ιδέες και πεποιθήσεις;Και γιατί να μην προσπαθήσει ο καθηγητής να τους δείξει την (όσο πιο) αντικειμενική αλήθεια (γίνεται). Να τους μιλήσει από την αρχή για την αλήθεια του νικητή και του ηττημένου, να παρουσιάσει και τις δύο πλευρές σε έναν εμφύλιο πόλεμο. Δεν είναι εύκολο, δεν είναι και ακατόρθωτο. Αυτή είναι η δουλειά του σωστού εκπαιδευτικού. Να ξυπνήσει τα παιδιά, να τα κάνει να ψάχνουν, να σκέφτονται και να κρίνουν την αλήθεια που τους παρουσιάζουν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
juste un instant
Επιφανές μέλος
ο ψυχρος πολεμος, η καταρρευση του ανατολικου μπλοκ δεν διδασκονται καθολου
Γιατί άραγε;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
juste un instant
Επιφανές μέλος
Αντίθετα με ό,τι διδασκόμασταν στο σχολείο, η Ιστορία δεν είναι κάτι στατικό και μονολιθικό, ούτε «θέσφατο». Αλλάζει, εξελίσσεται, αναθεωρείται και προσαρμόζεται στα νέα δεδομένα που αποκαλύπτει η επιστημονική έρευνα. Γι' αυτό κι έχουν πάντα ενδιαφέρον οι ιστορικές εκδόσεις, γι' αυτό δεν βαριέσαι ποτέ να μελετάς εποχές κι ανθρώπους, ακόμα κι αν έχεις διαβάσει ήδη τόσα και τόσα σχετικά. Τώρα, αν μαθαίνεις και κάτι... παίζεται, που λένε, αφού η «Ιστορία δεν διδάσκει», τουλάχιστον όμως διευρύνει την αντίληψή μας, καθώς εκτιμά ο συνομιλητής μου, με τον οποίο βρέθηκα παραμονές της εθνικής μας επετείου με αφορμή το νέο του πόνημα «Η Ελληνική Επανάσταση του '21 – Τεκμήρια, αναψηλαφήσεις, ερμηνείες» (εκδ. Gutenberg). Συνταξιούχος πλέον, ο διακεκριμένος πανεπιστημιακός δεν έχει σταματήσει ούτε το ερευνητικό ούτε και το συγγραφικό του έργο, το οποίο μάλιστα έχει εμπλουτίσει με ιστορικού περιεχομένου παιδικά παραμύθια. Μιλήσαμε για τις ιστορίες που γράφονται σαν παραμύθια και αντιστρόφως, για τα οικονομικά, κοινωνικά και πολιτιστικά αίτια της Επανάστασης υπό το φως σύγχρονων μαρτυριών, τον εγχώριο και διεθνή της αντίκτυπο, την παράλληλη με αυτήν διαπάλη συντήρησης και νεωτερικότητας, τις εμφύλιες συγκρούσεις, τον ρόλο των δανείων –εσωτερικών κι εξωτερικών–, τις αυθαίρετες ερμηνείες που μεταγενέστερα, λέει, της δόθηκαν, είτε από δεξιά είτε από αριστερά, και... ε, δεν θα σας τα πω όλα, ανοίξτε και κάνα βιβλίο!
— Τι παραπάνω προσθέτει το βιβλίο σας στην ιστοριογραφία για το '21;
Ως ιστορικός της Τουρκοκρατίας, συνεχίζω να αναζητώ εδώ τις κοινωνικές και οικονομικές αλλαγές που οδήγησαν στην Επανάσταση και να εμβαθύνω στις αιτίες που την προκάλεσαν. Χάρη στους Ναπολεόντειους Πόλεμους και τις ανάγκες ανεφοδιασμού των εμπόλεμων ευρωπαϊκών χωρών από «ουδέτερα» πλοία, η ναυτιλία, το εμπόριο και τα συναφή επαγγέλματα γνώρισαν πρωτοφανή ανάπτυξη, δημιουργώντας νέα δεδομένα στην παραγωγή. Στα χέρια των υπόδουλων Ελλήνων βρέθηκε ξαφνικά πολύ χρήμα – είναι χαρακτηριστική π.χ. η περίπτωση του ζάπλουτου Πελοποννήσιου τραπεζίτη και τοκογλύφου Νικολή Ταμπακόπουλου από τη Βυτίνα που μέσα σε πέντε χρόνια, παραμονές του '21, ήταν σε θέση να δανείσει περί τα 2 εκατ. γρόσια, ποσό ασύλληπτο ακόμα και για τα τωρινά δεδομένα, αφού αρκούσε για να ναυλώσει δεκατρία καράβια! Μπορούσε, μάλιστα, να συντηρεί μέχρι εκατό πολεμιστές, έναν μικρό στρατό δηλαδή. Πολλά ήταν τα πλούτη που είχαν αποκομίσει οι εφοπλιστές αλλά και οι Έλληνες έμποροι των παροικιών. «Λεφτά υπήρχαν» που θα λέγαμε σήμερα, και μάλιστα άφθονα! Αυτή είναι η πρώτη «αποκάλυψη» του βιβλίου. Η άλλη είναι ότι στη διάρκεια της Επανάστασης διεξαγόταν μια συνεχής, αδυσώπητη πάλη ανάμεσα στην παράδοση και στη νεωτερικότητα, σύγκρουση που υπέβοσκε ήδη από πριν κι εκδηλώθηκε τόσο με τους πρώτους εμφυλίους του 1824-25 όσο και επί Καποδίστρια, οπότε η νεωτερικότητα κινδύνεψε περισσότερο.
[O μεγαλύτερος μύθος της Επανάστασης ] θα έλεγα ότι είναι αυτός με τη δήθεν ύψωση του λάβαρου από τον Παλαιών Πατρών Γερμανό στη Μονή της Αγίας Λαύρας την 25η Μαρτίου του 1821, όπου τάχα ορκίστηκαν οι αγωνιστές. Η Επανάσταση στην Πελοπόννησο δεν ξεκίνησε καν την ημερομηνία εκείνη, αλλά λίγο νωρίτερα. Ο ίδιος ο Γερμανός, άλλωστε, στα απομνημονεύματά του αναφέρει ότι την ημέρα εκείνη βρισκόταν σε άλλο χωριό. Ο θρύλος της Λαύρας εντασσόταν στις μεταγενέστερες προσπάθειες να συνδεθεί η θρησκευτική με τη νεοαναδυόμενη εθνική ταυτότητα.
— Γιατί το λέτε αυτό; Δεν ήταν ο Καποδίστριας εκσυγχρονιστής;
Ήταν ένας συντηρητικός πολιτικός, οπαδός της «πεφωτισμένης δεσποτείας». Ήθελε να κυβερνά μόνος, δεν δεχόταν συμβουλές και υποδείξεις, ούτε καν από τους έμπιστούς του. Αποξενώθηκε έτσι τόσο από τον λαό όσο και από την ηγεσία της Επανάστασης. Το πολίτευμα που θα ταίριαζε σε ένα νέο και μοντέρνο, δηλαδή εθνικό, ανεξάρτητο κράτος, όπως η Ελλάδα, ήταν η αντιπροσωπευτική δημοκρατία, με Σύνταγμα, Βουλή, εκλογές κ.λπ., πράγματα που απεχθανόταν ο Καποδίστριας. Πρέσβευε, μάλλον, απολυταρχικά ιδεώδη, σε αντίθεση με τα νεωτερικά που εκπροσωπούσε η αστική τάξη της εποχής (κυρίως οι νησιώτες) αλλά και η μετεπαναστατική ελληνική κοινωνία συνολικά, οπότε η σύγκρουση ήταν αναπόφευκτη.
— Ήταν τόσο απόλυτοι αυτοί οι διαχωρισμοί ανάμεσα σε νεωτερικότητα και συντήρηση;
Όχι, βέβαια. Π.χ. ο Μακρυγιάννης, πριν από το '21, ασχολούνταν για μια επταετία με το εμπόριο, δίχως αυτό να τον κάνει νεωτεριστή – απεναντίας. Ήταν λίγο θολά τα όρια, μπορούμε ωστόσο να πούμε γενικά ότι η νεωτερικότητα είχε «κατακτήσει» τη διανόηση, την αστική τάξη και τη ναυτιλία.
— Έχει διατυπωθεί η άποψη ότι η Τουρκοκρατία δεν ήταν πάντα τόσο δεσποτική και καταπιεστική, ότι υπήρχαν ελευθερίες, προνόμια κ.λπ.
Υπήρχαν, πράγματι, κάποιες προνομιούχες κοινότητες, η μόρφωση ήταν ελεύθερη, οι εμπορικές δραστηριότητες, η πίστη επίσης. Οι Οθωμανοί κατακτητές απαιτούσαν πολύ συγκεκριμένα πράγματα: να γεμίζουν τα κρατικά ταμεία με χρήμα. Τα άλλα δεν τους ένοιαζαν. Αναμφίβολα, όμως, ήταν ένα πολύ σκληρό καθεστώς για τους υπόδουλους. Δικαιώματα δεν είχαν, η φορολογία ήταν βαριά, οι αυθαιρεσίες και οι βαρβαρότητες της εξουσίας ήταν συχνές. Η ελληνική ήταν ουσιαστικά μια ευρωπαϊκή επανάσταση, άλλαξε το status quo στην Ανατολική Μεσόγειο, την ως τότε πολιτική της Ιεράς Συμμαχίας και το δόγμα περί ακεραιότητας της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.
— «Κρυφά σχολειά» δεν υπήρξαν πάντως, αυτό έχει πια καταρριφθεί ιστορικά.
Ακριβώς. Εκείνο που υπήρξε σε κάποια μοναστήρια ήταν «σπουδαστήρια», όπου οι εγγράμματοι μοναχοί δίδασκαν γραφή κι ανάγνωση στους νεότερους, μαζί με τη Βίβλο. Δεν επρόκειτο, βέβαια, για κάποια κρυφή ή παράνομη δραστηριότητα, χρησιμοποιήθηκε όμως κατά κόρον ο μύθος αυτός μέχρι και τις μέρες μας – φαντασθείτε ότι το θεωρούμενο «κρυφό σχολειό» στη Μονή Πεντέλης κατασκευάστηκε το '60 και αναπαλαιώθηκε καταλλήλως, μουτζούρωσαν τους τοίχους για να φαίνεται καπνισμένο από τα κεριά κ.λπ.!
— Και δεν είναι, βέβαια, ο μόνος μύθος της Επανάστασης αυτός... Εσείς ποιον θεωρείτε τον μεγαλύτερο;
Θα έλεγα αυτόν με τη δήθεν ύψωση του λάβαρου από τον Παλαιών Πατρών Γερμανό στη Μονή της Αγίας Λαύρας την 25η Μαρτίου του 1821, όπου τάχα ορκίστηκαν οι αγωνιστές. Η Επανάσταση στην Πελοπόννησο δεν ξεκίνησε καν την ημερομηνία εκείνη, αλλά λίγο νωρίτερα. Ο ίδιος ο Γερμανός, άλλωστε, στα απομνημονεύματά του αναφέρει ότι την ημέρα εκείνη βρισκόταν σε άλλο χωριό. Το λάβαρο το ύψωσε, πράγματι, αλλά αυτό έγινε λίγες μέρες αργότερα, στην Πάτρα. Ο θρύλος της Λαύρας εντασσόταν στις μεταγενέστερες προσπάθειες να συνδεθεί η θρησκευτική με τη νεοαναδυόμενη εθνική ταυτότητα.
— Μια άλλη «αιρετική» άποψη λέει πως αν οι Έλληνες δεν «βιάζονταν» να επαναστατήσουν, θα κατακτούσαν την Οθωμανική Αυτοκρατορία οικονομικά, χάρη στον ιδιαίτερο δυναμισμό τους σε αυτό τον τομέα.
Υπερβολές. Υπήρξε, πράγματι, προεπαναστατικά μια μεγάλη οικονομική άνθηση, η οποία όμως ανακόπηκε με τη λήξη των Ναπολεόντειων Πολέμων. Τα ευρωπαϊκά πλοία επέστρεψαν στις θάλασσες, εκτοπίζοντας τα ελληνικά, εμπόριο και συναλλαγές έπεσαν κατακόρυφα, επήλθε ανεργία, ύφεση και κρίση όχι μόνο στον ναυτιλιακό/εμπορικό τομέα αλλά και σε όλα τα εξαρτώμενα από αυτόν επαγγέλματα, από τον ναυπηγό, τον ξυλουργό και τον βιοτέχνη μέχρι τον βυρσοδέψη, τον μπακάλη και τον χαμάλη του λιμανιού. Οι νέες κοινωνικές τάξεις που είχαν δημιουργήσει οι εξελίξεις έμεναν «ξεκρέμαστες», αφού δεν προστατεύονταν από το κράτος. Υπήρχαν, επιπλέον, μεγάλα χρηματικά κεφάλαια που παρέμεναν ανενεργά – κοντά στα άλλα, η Επανάσταση φάνταζε ιδεώδης λύση τόσο για τις επενδύσεις όσο και για την ανεργία!
Οπότε, τα αίτια του ξεσηκωμού ήταν σε μεγάλο βαθμό οικονομικά;
Καταρχάς, όχι. Η οικονομική κρίση της εποχής ήταν απλώς ο καταλύτης που τον επέσπευσε. Ούτε η διαφορετική πίστη ήταν η κύρια αιτία του – άλλωστε το Πατριαρχείο τον είχε καταδικάσει. Η νεοσύστατη έννοια του έθνους ήταν που διαφοροποιούσε βασικά τον υπόδουλο από τον κατακτητή. Μεγάλο ρόλο έπαιξαν, επίσης, η παιδεία και η οικονομική άνεση (ιδίως στις παροικίες) μια τάξης εύρωστης και ανοιχτής στα μηνύματα του Διαφωτισμού. Η Φιλική Εταιρεία εργαζόταν ήδη στην κατεύθυνση της ίδρυσης ενός ανεξάρτητου αστικού ελληνικού κράτους.
— Είχε, τελικά, ταξικό χαρακτήρα το '21, όπως πρότειναν κάποιοι ιστορικοί;
Με την έννοια ενός προλεταριάτου που εξεγείρεται, σίγουρα όχι. Δεν προκύπτει από πουθενά αυτό, ήταν μυθεύματα του ΚΚΕ και συγγραφέων όπως ο Γιάννης Κορδάτος. Τον πιστέψαμε πολύ τον Κορδάτο στα νιάτα μας, τραφήκαμε με αυτόν, αλλά δεν ήταν καν ιστορικός ο άνθρωπος, δεν είχε κάνει καμία σοβαρή έρευνα. Μέχρι ανύπαρκτες κοινωνικές τάξεις εφηύρε για να στηρίξει τους ισχυρισμούς του. Αφήστε, ειδικά από τα τέλη του 19ου αιώνα και μετά συνθλιβήκαμε οι ιστορικοί από τα δύο μεγάλα λιθάρια των μύθων, το ένα της Δεξιάς και της συντήρησης, το άλλο της Αριστεράς...
[Είχε, τελικά, ταξικό χαρακτήρα το '21, όπως πρότειναν κάποιοι ιστορικοί;] ―Με την έννοια ενός προλεταριάτου που εξεγείρεται, σίγουρα όχι. Δεν προκύπτει από πουθενά αυτό, ήταν μυθεύματα του ΚΚΕ και συγγραφέων όπως ο Γιάννης Κορδάτος. Τον πιστέψαμε πολύ τον Κορδάτο στα νιάτα μας, τραφήκαμε με αυτόν, αλλά δεν ήταν καν ιστορικός ο άνθρωπος, δεν είχε κάνει καμία σοβαρή έρευνα. Μέχρι ανύπαρκτες κοινωνικές τάξεις εφηύρε για να στηρίξει τους ισχυρισμούς του.
— Τα λεγόμενα θαλασσοδάνεια της Αγγλίας τι ρόλο έπαιξαν;
Περισσότερο συμβολικό, παρά ουσιαστικό. Ουσιαστικά, τα «προκάλεσε» η εξωτερική πολιτική των επαναστατημένων που έσπευσαν να ζητήσουν δάνεια απ' όλες τις τότε Μεγάλες Δυνάμεις, ώστε να αποσπάσουν μια έμμεση, έστω, αναγνώριση και να διεθνοποιηθεί το ελληνικό ζήτημα. Ήδη, η Αγγλία το 1823 είχε αναγνωρίσει τα ελληνικά πλοία που έπλεαν στο Ιόνιο, το οποίο τότε διαφέντευε, ως πλοία εμπόλεμου έθνους, ενέργεια που, μαζί με τη σύναψη του πρώτου δανείου έναν χρόνο αργότερα, νομιμοποιούσε de facto την εξέγερση. Η Ρωσία, ως ανταγωνίστρια δύναμη, πρότεινε την ίδια εποχή τη δημιουργία τριών αυτόνομων, φόρου υποτελών ελληνικών κρατιδίων στον Σουλτάνο. Ενώ, λοιπόν, ήταν μικρό το οικονομικό όφελος εκείνων των δανείων, αφού κιόλας μεγάλο μέρος τους «φαγώθηκε» στην πορεία, το πολιτικό και διπλωματικό τους αντίκρισμα ήταν μεγάλο. Γαλλική εφημερίδα της εποχής προεξοφλούσε ότι εφόσον οι Άγγλοι δάνεισαν την Ελλάδα, αυτή επρόκειτο σίγουρα να απελευθερωθεί. Ναι, ήταν μιας μορφής εξάρτηση από την Αγγλία, αλλά ήταν οι ίδιοι οι ηγέτες των επαναστατών –ο Κολοκοτρώνης ανάμεσά τους– που το 1825, σε κρίσιμη φάση του αγώνα, με τον Ιμπραήμ να αλωνίζει στην Πελοπόννησο και να πολιορκεί ασφυκτικά το Μεσολόγγι, υπέγραψαν έκκληση να αναλάβει η Αγγλία την Ελλάδα υπό την προστασία της.
— Γράφετε κάπου ότι στη διάρκεια των δύο εμφυλίων της Επανάστασης οι αντίπαλοι δεν επεδίωκαν την εξολόθρευση αλλά τον προσεταιρισμό του αντιπάλου.
Ακριβώς. Επρόκειτο, ουσιαστικά, για κατ' ευφημισμόν εμφυλίους, αφού αντικείμενο της φιλονικίας ήταν το μοίρασμα της εξουσίας και στόχος η ένταξη του ενός στρατοπέδου στο άλλο – αμφότερες οι πλευρές γνώριζαν ότι δεν τις συνέφερε η αλληλοεξόντωση, αφού άλλος ήταν ο κοινός εχθρός, οπότε προσπάθησαν να την αποφύγουν, δόθηκε γενική αμνηστία στους ηττημένους κ.λπ.
— Είχαν, πράγματι, υποτιμήσει τον ελληνικό ξεσηκωμό οι Οθωμανοί;
Ναι, κι αυτό ήταν το μεγάλο τους λάθος. Υποτίμησαν όχι μόνο τον ξεσηκωμό, που θεώρησαν αρχικά μια ακόμα επαρχιακή εξέγερση, αλλά και το ευρωπαϊκό ενδιαφέρον γι' αυτόν. Δεν είχαν, επίσης, υπολογίσει τη δύναμη των Ελλήνων στη θάλασσα, μια πλευρά του Αγώνα που δεν έχει προβληθεί όσο της αξίζει. Έπειτα, μια μεγάλη, μακρινή εκστρατεία όπως εκείνη του Δράμαλη, σε εδάφη δύσβατα και με τον αντίπαλο να αποφεύγει να συγκρουστεί ευθέως αλλά να επιδίδεται σε ανταρτοπόλεμο, είχε πολύ υψηλό οικονομικό κόστος (το ίδιο και οι μετακινήσεις του οθωμανικού στόλου). Όταν η στρατιά του Δράμαλη καταστράφηκε, ο Σουλτάνος δυσκολευόταν να οργανώσει μια άλλη, αντίστοιχου μεγέθους, και τότε προσέφυγε στον Ιμπραήμ.
— Ήταν όντως προχωρημένα για την εποχή τους τα πρώτα ελληνικά Συντάγματα;
Μπορώ να σας πω ότι ήταν πιο φιλελεύθερα και δημοκρατικά και από τα γαλλικά, δίχως να τα αντιγράφουν. Χρειάστηκε, βέβαια, να φτάσουμε στα 1843 ώστε να ικανοποιηθεί το επαναστατικό αίτημα όσον αφορά την καθιέρωση Συντάγματος και αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας.
— Ποιες προσωπικότητες του Αγώνα θα ξεχωρίζατε περισσότερο;
Τον Θεόδωρο Κολοκοτρώνη από τους στρατιωτικούς και τον, συχνά παρεξηγημένο, Αλέξανδρο Μαυροκορδάτο από τους πολιτικούς. Ο πρώτος διέθετε σπουδαίες στρατηγικές ικανότητες και ο δεύτερος ένα σοβαρό, εκσυγχρονιστικό πολιτικό όραμα.
—Πόσο σημαντική ήταν η συμμετοχή των Αρβανιτών στην Επανάσταση;
Πολύ. Αρβανίτες ήταν πολλοί οπλαρχηγοί αλλά και καπεταναίοι των νησιών. Φυσικά, και των Σουλιωτών η συμμετοχή ήταν σημαντική. Όμως, παρά την αλβανική τους καταγωγή, ήταν ενσωματωμένοι από αιώνες, διέθεταν πίστη χριστιανική κι ελληνική εθνική συνείδηση, ακόμα κι αν κάποιοι δεν μιλούσαν καν καλά ελληνικά.
_ Τι ιστορικά διδάγματα μπορούμε να πάρουμε σήμερα από το '21;
Η Ιστορία, δυστυχώς, δεν διδάσκει, αγαπητέ. Μας βοηθά μεν να διευρύνουμε την αντίληψή μας, όμως τα λάθη του παρελθόντος είμαστε καταδικασμένοι να τα επαναλάβουμε γιατί και οι άνθρωποι είμαστε αδιόρθωτοι, που λένε, αλλά και οι καταστάσεις αλλάζουν διαρκώς.
— Εκτός από τα ιστορικά σας πονήματα, τα τελευταία χρόνια γράφετε και παιδικά παραμύθια...
Ιστορίες είναι, ξέρετε, και τα παραμύθια, προτιμότερα πάντως από τα παραμύθια που παρουσιάζονται σαν πραγματικές ιστορίες! Ξεκίνησα να γράφω περισσότερο ως διασκέδαση. Ήθελα να δείξω στον εγγονό μου πώς φτιάχνονται τα ιστιοφόρα, να τον πάω ένα νοητό ταξίδι... Όταν διάβασε το πρώτο μου παραμύθι ο εκδότης, μου γύρεψε άλλα τέσσερα, του είπα αποκλείεται, εν τέλει όμως συμφώνησα, γιατί είναι κι ένας θαυμάσιος τρόπος να διδάσκεις Ιστορία σε μικρά παιδιά.
— Νοσταλγείτε καθόλου τα χρόνια που διδάσκατε;
Ναι, συχνά, περισσότερο δε τα χρόνια που δίδασκα στη Μέση Εκπαίδευση, γιατί διαφέρει και η επικοινωνία που έχεις με τους μαθητές. Στο πανεπιστήμιο έχεις πια να κάνεις με ενήλικες. Μάλιστα, πάντα μιλούσα στους φοιτητές μου στον πληθυντικό, γιατί τους θεωρούσα ώριμους και ισότιμους πλέον πολίτες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.