giannis4ever
Πολύ δραστήριο μέλος
Τα σώματα ασφαλείας δεν γίνεται να είναι ιδιωτικά σε μια χώρα. Απλά δεν δουλεύει αυτό το πράγμα πρακτικά. Ένας ιδιωτικός στρατός θα είναι είτε αρκετά κατακερματισμένος και ανοργάνωτος για να κάνει καλά την δουλειά του, ή πολύ δυνατός και οργανωμένος ώστε να αποτελεί κίνδυνο για τους ίδιους τους πολίτες που προστατεύει.
Η αστυνομία δεν γίνεται να είναι ιδιωτική. Στο μυαλό σου εσύ έχεις πάντα βέλτιστες καταστάσεις με πολλές μικρές εταιρίες που συναγωνίζονται. Στην πραγματικότητα όταν πρόκειται για τόσο δαπανηρές υπηρεσίες όπως η αστυνόμευση καταλήγεις με δυο τρεις μεγάλες εταιρίες που σχηματίζουν καρτέλ (βλέπε τηλεπικοινωνίες) και αυτό στην αστυνόμευση είναι επικίνδυνο. Θέλω να σε δω να προσπαθείς να διαλύσεις ένα αστυνομικό ιδιωτικό καρτέλ. Πως θα το κάνεις?
Πέραν από το καρτέλ η αστυνόμευση όπως και άλλες υπηρεσίες ασφαλείας είναι εντελώς νευραλγικές και δεν μπορείς να τις αφήσεις στην ελεύθερη αγορά. Η ελεύθερη αγορά είναι πολύ καλή στο να αυτορρυθμίζεται και να βρίσκει καταστάσεις ισορροπίας , αλλά δεν είναι γρήγορη, παίρνει χρόνο. Δεν γίνεται να αφήσεις μια περιοχή χωρίς ασφάλεια επειδή υπήρξε κάποια κρίση στην αγορά. Γι αυτό ακριβώς τον λόγο την θες δημόσια έτσι ώστε να υπάρχει πάντα και παντού σε έναν ικανοποιητικό βαθμό ακόμη και αν μπαίνει μέσα, καθώς το αντίθετο είναι πολύ χειρότερο.
Ο στρατός θεωρώ ότι πρέπει να είναι καθαρά δημόσιος, δεν αναφέρθηκα σε αυτόν.
Τα καρτέλ τα διαλύεις όταν αφαιρείς τα άμεσα ή έμμεσα εμπόδια για να εισέλθει ανταγωνιστής στην αγορά. Αλλά όπως και να 'χει, οι πολίτες θεωρώ ότι πρέπει να οπλοφορούν, οπότε μειώνεται ο κίνδυνος από κακή αστυνόμευση σε όποια περίπτωση. Αλλά να σημειώσω ότι τα προβλήματα που λες, αν ισχύουν, θα ισχύουν και σε μια δημόσια αστυνομία (καθώς αντί να ψηφίζεις εταιρεία, ψηφίζεις κάποιον δημόσιο διοικητή ή κάτι παρόμοιο). Δαπανηρή υπηρεσία δεν νομίζω ότι είναι απαραίτητα, εξαρτάται από την περιοχή.
Την αστυνόμευση την θεωρώ δημόσιο θέμα (ακόμα και αν ο λαός αποφασίζει για κάποια ιδιωτική εταιρεία που θα αναλάβει το έργο) για την διασφάλιση των συμβολαίων. Οπότε συμφωνώ μαζί σου για την σημασία που έχουν. Περιοχή χωρίς ασφάλεια δεν χρειάζεται να αφήσεις είτε αφήσεις το έργο στο δημόσιο είτε να αποφασίζει ο λαός για ιδιωτική εταιρεία. Όπως κάνεις αναδοχή έργου στην Αθήνα έτσι κάνεις και σε μικρές περιοχές. Αν υπάρχει κρίση, πάλι επηρεάζεται το δημόσιο, αν μιλάμε για την σημερινή Ελλάδα. Αν μιλάμε για μιναρχία που το κράτος έχει πολύ λιγότερα έξοδα, ναι, εκεί θα μπορούσε μια κρίση να μην επηρεάσει ή έστω να επηρεάσει ελάχιστα.
giannis4ever
Πολύ δραστήριο μέλος
Οι μίζες και οι λειπές παράνομες ενέργειες μπορούν πάντα να εντοπίζονται από τους αντίστοιχους οργανισμούς.
Δεν έχω πρόβλημα να βγάζει λεφτά σε άλλη χώρα, μου αρκεί να μη μπορεί να χρησιμοποιήσει την πολιτική του καρίερα ως ρέζουμε, εγχώρια.
Τα εγκλήματα των προηγούμενων προθυπουργών(και όλων των εκλεγμένων βασικά) και απ' τα 3 κόμματα δλδ νομίζεις πως καλώς "τιμωρούνται" επειδή ο κόσμος δεν τους ψηφίζει; Απ' όσο ξέρω ένας διευθυντής σε εταιρία αν τα κάνει όλα μαντάρα, όχι μόνο θα χάσει τη δουλειά του και τη φήμη του, αλλά σαφέστατα θ αγίνουν μηνύσεις εις βάρος του απ' το board. Και μην ξεχνάμε πόσο πιο σημαντική κ επιρρεαστική είναι η δουλειά του πολιτικού σε σχέση με του CEO. Θες να μου πεις πως είναι οκ οι πολιτικοί να βγάζουν εκατομμύρια με τις ημινόμιμες <<μπίζνες>> τους, να αποτυχαίνουν στα πάντα και να μπορούν κάλλιστα να συνεχίοσυν τη ζωή τους μετά σα να μην έγινε τίποτα;
Μπορούν να εντοπίζονται, αλλά πρέπει να διασφαλίζεται ή έστω, όσο γίνεται να διασφαλιστεί η μη διαφθορά των οργανισμών αυτών. Ίσως αν υπήρχε κάτι σαν bounty hunting. Βρες αν κάποιος έκλεψε ή πήρε μίζα και εγώ θα σου δώσω ένα ποσό.
Εννοούσα ότι μπορεί να πάρει μίζα και να βγει μετά έξω και να μην τον πειράξει κανένας.
Τιμωρούνται και με το να μην εκλεγούν ξανά και με το να κυνηγηθούν για τυχόν εγκλήματα. Στην εταιρεία καίγεται ο κώλος τους αν ο CEO είναι μακάκας, στην Ελλάδα (και ίσως και σε όλα τα υπόλοιπα κράτη του κόσμου, στα περισσότερα πάντως σίγουρα) δεν υπάρχει θέμα γιατί ψηφίζει ο λαός χωρίς να έχει τις αντίστοιχες γνώσεις και έτσι ούτε γάτα ούτε ζημιά για τον πολιτικό, μόνο ο λαός υποφέρει, αλλά δεν κάνει κάτι διαφορετικό.
giannis4ever
Πολύ δραστήριο μέλος
Έγραφα το μήνυμά μου και γι΄αυτό δεν απάντησα στο επόμενο σου μήνυμα. Μπορεί πολύ άνετα να πάρει μίζα και να την βγάλει στο εξωτερικό ή να τον τρέφει κάποιο μέλος του οικογενειακού ή φιλικού του κύκλου που θα έχει λάβει αυτό την μίζα. Δεν τον σταματά να μην μπορεί να βγάλει ποτέ ξανά χρήματα. Και αν μπορεί να βγει ο ίδιος στο εξωτερικό είναι ακόμα πιο άνετα γι' αυτόν τα πράγματα. Έτσι, και να μην μπορεί ο ίδιος να βγάλει χρήματα ξανά, δεν θα έχει πρόβλημα.Όπως εξήγησα, αυτό αυτομάτως αναιρεί όλους τους σημερινούς πολιτικούς. Όχι μόνο κατα τη διάρκεια της θητείας τους, αλλά και μετά μέχιρ να πεθάνουν οι πολιτικοί στο σημερινό σύστημα δημοκρατίας(οχλοκρατίας) εκμεταλλεύονται την εκλογή τους για να βγάλουν χρήματα. Πολύ απλά, είναι αδύνατο να έχεις υγιές σύστημα στο οποίο οι πολιτικοί μπαίνουν για το προσωπικο τους κέρδος. Σε καμιά περίπτωση δεν είπα πως είναι το μόνο πράγμα που χρειάζεται. Το επόμενο βήμα είναι ζημιές σε όλα τα επίπεδα για τους αποτυχημένους πολιτικούς.
Συμφωνώ για το προσωπικό κέρδος, αν και θα μπορούσε να λειτουργήσει όπως τις επιχειρήσεις, κάνεις καλή δουλειά, σε ξαναψηφίζω, αλλιώς όχι, αλλά αυτό απαιτεί λαό μυημένο στην ηθική και την πολιτική φιλοσοφία
Ας πάρουμε για παράδειγμα την αστυνόμευση. Με το σημερινό μοντέλο, και να κάνει κάτι λάθος η αστυνομία ή να μην υπάρχει αρκετή αστυνόμευση σε κάποια περιοχή δεν είναι απαραίτητο ότι θα υπάρξουν συνέπειες στους υπεύθυνους. Αν όμως οι κάτοικοι της Θεσσαλονίκης για παράδειγμα ψηφίζουν ποια εταιρεία security θα ήθελαν να φυλάει την πόλη για ένα διάστημα, τότε αν αύριο λήστευαν κάποιοι 5 καταστήματα, η εταιρεία θα έφευγε με ψήφο, σαν σπάσιμο συμβολαίου λόγω ανικανότητας. Και μετά θα ψηφιζόταν άλλη εταιρεία. Και λόγω του ότι είναι πιο συγκεκριμένο το έργο και δεν αφορά κόμματα όπως άλλες ψηφοφορίες που είναι πιο καθολικές, είσαι πιο ασφαλής από ανικανότητα των ψηφοφόρων. Όχι στο 100%, αλλά πιο πολύ.Ναι σωστά, η δημοκρατία λειτουργεί τόσο καλά που πρέπει να έχουμε και δημοψηφίσματα για τα πάντα ώστε ο κάθε βλάχος να είναι ακόμα πιο καταστροφικός.
giannis4ever
Πολύ δραστήριο μέλος
Αν το κάνεις αυτό δεν γλιτώνεις από τους μη σοβαρούς πολιτικούς, αυτοί μπορούν να αποκτήσουν μισθό από μίζες ακόμα και χωρίς μισθό. Το πολύ πολύ περιορίζεις ποιος μπορεί να γίνει πολιτικός, καθώς θα πρέπει να έχεις ήδη ένα κεφάλαιο για να αρχίσεις.Πέρα απ' τη πλάκα, αν κάποιος σε κάποια χώρα του κόσμου θέλει να έχιε σοβαρούς πολιτικους, δεν έχει παρά να τους απαγορέψει να βγάζουν χρήματα με άλλον τρόπο πέρα απ' το μισθό τους.
Και να μην υπήρχε περίπτωση να χαλάσει η φήμη ενός υποψηφίου CEO λόγω του ότι ήταν πρωθυπουργός, θεωρείς ότι αξίζει να δώσεις 10.5 εκατομμύρια το χρόνο σε κάποιον που θα εκλεγεί από τον ίδιο λαό (σε έναν μεγάλο βαθμό τουλάχιστον πιθανότατα) που εξέλεξε αυτούς που εξέλεξε στις 3 ή και 4 τελευταίες εθνικές εκλογές; Εγώ ούτε σεντ δεν θα έδινε σε τέτοιους εργαζομένους.Ας μιλήσουμε λίγο με στοιχεία λοιπόν. Σύμφωνα με την wikipedia ο μισθός του πρωθυπουργού της Ελλάδας είναι 75 567 ευρώ το χρόνο. Ο μέσος μισθός ενός CEO μιας fortune 500 είναι 10.5 εκατομμύρια. Συνεπώς ένας κορυφαίος μάνατζερ για να διοικήσει την Ελλάδα θα πρέπει να απολέσει κέρδη περίπου 9.5 εκατομμύρια το χρόνο. Αντιθέτως αυτοί που θεωρούν τον μισθό του πρωθυπουργού ελκυστικό είναι τα άτομα που δεν θα βγάζανε ούτε καν τόσα σαν ιδιώτες, με ότι αυτό συνεπάγεται.
Τα μαύρα ελπίζω να κατανοείς ότι αποτελούν διαφθορά και δεν θα πρέπει να συνυπολογίζονται από τον νομοθέτη όταν καθορίζει το ύψος της αμοιβής του πρωθυπουργού, εκτός και αν πλέον θεωρούμε την διαφθορά σωστή.
Αν είσαι πρωθυπουργός των ΗΠΑ ή της Ρωσίας ναι μάλλον είναι resume enhancer. Αν είσαι της Ελλάδας σε θεωρούν απλά μαλάκα (μιλάω για ένα άτομο της τάξης fortune 500 CEO). Κανένας επιτυχημένος CEO δε θα ρίσκαρε το reputation του για να διοικήσει την Ελλάδα, ειδικά αν πρέπει να χάσει και ένα κάρο χρήμα. Απαγορεύοντας στους πολιτικούς να βγάζουν χρήματα πέραν του μισθού τους ουσιαστικά απαγορεύεις σε όλα τα άτομα που ανήκουν στην upper middle class και πάνω να γίνουν πρωθυπουργοί. Ελπίζω να κατανοείς τι σημαίνει αυτό.
Γενικά πιστεύω ότι η μόνη λύση είναι το night-watchman state, αλλά αν δεν γίνει αυτό, τότε αποκέντρωση πολλών πραγμάτων έτσι ώστε ο λαός να ψηφίζει για διάφορα θέματα (σε στυλ τοπικό δημοψήφισμα), π.χ. ποια εταιρεία security θα προστατεύει την περιοχή του κτλ., καθώς και τυχαία επιλογή κριτών για διάφορα θέματα, π.χ. θες επίδομα αναπηρίας, θα αποφασιστεί τυχαία, τελευταία στιγμή, ποιοι γιατροί θα σε εξετάσουν, όπως και οικονομικά κίνητρα για καταγγελία διαφόρων παρανομιών. Φυσικά, πρέπει οι νόμοι να είναι σωστοί, π.χ. δεν γίνεται να απαγορεύεις στον άλλο να κάνει ναρκωτικά εφόσον ό,τι κάνει το κάνει στον ίδιο.
giannis4ever
Πολύ δραστήριο μέλος
Αν είσαι σε μια παρέα και εσύ δεν θες να πας σε μπαρ, ενώ οι άλλοι θέλουν, έχεις το δικαίωμα να επιλέξεις να τους ακολουθήσεις ή όχι. Στις εκλογές, αν ψηφίσουν κάτι άλλο από εσένα θα υπακούσεις θες δεν θες. Και η κοινωνία δεν διαλύεται αν δεν έχει φασιστικούς κανόνες.Νομίζω ότι καταυτόν τον τρόπο αναιρείς τις θεμελιώδεις αρχές δημιουργίας και λειτουργίας των κοινωνιών. Σε μία κοινωνία όλοι αναγκάζονται να κάνουν παραχωρήσεις, αν θέλουν να απολαμβάνουν τον ευρύτερων πλεονεκτημάτων που έχει η συμμετοχή σε αυτή την κοινωνία. Στην πραγματικότητα οι άνθρωποι κάνουμε παραχωρήσεις καθημερινά σε πολλά μικροπράγματα και αποφάσεις, τις οποίες σε καμία περίπτωση δε θεωρούμε ως επιβουλή κατά της προσωπικής μας ελευθερίας. Για παράδειγμα σε μια παρέα, καλούμαστε να αποφασίσουμε πού θα πάμε το βράδυ. Ο καθένας μπορεί να έχει διαφορετικές απόψεις, αλλά τελικά κάποιος/οι θα υποχωρήσουν και θα πάνε εκεί που θέλουν οι περισσότεροι, το κάνουν αυτό επειδή θέλουν να είναι μέλη της παρέας, πιστεύουν ότι το να ανήκουν σ' αυτή είναι ανώτερο του να μην ακολοθούν την υπόλοιπη παρέα, αλλιώς αυτή θα διαλύοταν.
Οι κοινωνίες είναι πολύ περισσότερο πολύπλοκες από ό,τι μια παρέα ατόμων, κάποιος πρέπει να παίρνει αποφάσεις και να εφαρμόζονται. Έτσι όπως το λες είναι σα να θέλεις να έχεις μόνο δικαιώματα και καθόλου υποχρεώσεις.
Αν και είμαι υπέρ της ελευθερίας της αγοράς, δε μπορούμε να απορρίψουμε δημόσια αγαθά, όπως η υγεία και η παιδεία. Η πλήρης και αποκλειστική ιδιωτικοποίηση τους θα δημιουργούσε τεράστιες κοινωνικές ανισότητες. Το πιο κοντινό παράδειγμα που μπορώ να σκεφτώ είναι αυτό των ΗΠΑ. Εκεί η υγεία είναι κυρίως ιδιωτική. Παρόλο που το επίπεδο υπηρεσιών υγείας είναι υψηλό, σε αυτές έχουν πρόσβαση μόνο όσοι μπορούν να ανταπεξέλθουν οικονομικά, αν δεν μπορούν να πληρώσουν ή αν δεν καλύπτονται από την ασφάλεια τους, επίσης ιδιωτική, απλά πεθαίνουν. Οι ΗΠΑ πρέπει να έχουν από τις ακριβότερες υπηρεσίες υγείας παγκοσμίως, με βάση τα ευρωπαϊκά -πολύ περισσότερο τα ελληνικά- δεδομένα, οι υπηρεσίες υγείας είναι εξωφρενικά ακριβές, όπου ακόμα και μια απλή ιατρική εξέταση μπορεί να κοστίσει εκατοντάδες δολάρια. Στον αντίποδα έχουμε την Φινλανδία, όπου και μόνο η ιδιότητα του Φινλάνδού πολίτη είναι αρκετή για τη δωρεάν πρόσβαση σε κάθε υπηρεσία υγείας. Παρεπιπτόντως οι κάτοικοι της Φινλανδίας είναι οι πιο ευτυχισμένοι του πλανήτη, ενώ στις επόμενες δύο θέσεις ακολουθούν επίσης δύο σκανδιναβικές χώρες, η Νορβηγία και η Δανία. Αν έπρεπε να επιλέξω, επομένως μία από τις δύο για να ζήσω, δε θα το σκεφτόμουν δεύτερη φορά νομίζω, η επιλογή θα ήταν εύκολη.
Δημόσια αγαθά δεν υπάρχουν. Η ελευθερία επιλογής του κάθε ατόμου είναι πάνω από όλα και δεν είναι κανείς υποχρεωμένος να δουλεύει με το ζόρι (από εκεί προκύπτει το δωρεάν σε περιπτώσεις παροχών από φορολόγηση) για κάποιον άλλο. Αν κάποιος θέλει να προσφέρει υγεία σε κάποιον που τυχόν δεν έχει αρκετά χρήματα (και να θυμίσω γενικότερα ότι υπάρχουν πολλά οικονομικά επίπεδα, δεν είναι μόνο το πλούσιος ή φτωχός) θα δώσει χρήματα μέσω φιλανθρωπίας. Αλλά δεν μπορεί να υποχρεώσει κανέναν να δώσει με το έτσι θέλω. Αν τώρα κάποιος δεν έχει χρήματα και δεν του δοθούν μέσω φιλανθρωπίας, ναι, δεν θα έχει υγεία. Όπως και εγώ μπορεί να θέλω πολλά πράγματα, αλλά δεν έχω το δικαίωμα να τα πάρω από κάποιον άλλο με το ζόρι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
giannis4ever
Πολύ δραστήριο μέλος
Οι δρόμοι δημόσιοι, μη και αποκλειστεί κάνα χωριό. Τώρα για τα νοσοκομεία, ε ας πεθάνει και κάνας επαρχιώτης ή κάνας φτωχός, δεν ήτο και οικονομικά πολύ χρήσιμος έτσι κι αλλιώς.
Εγώ δεν ανέφερα αυτόν τον λόγο για να μπουν οι δρόμοι στο δημόσιο (που επιφυλάσσομαι για το αν πρέπει να μπουν). Για τα νοσοκομεία, θα σου πω τα ίδια που σου είπα και για την παιδεία στο θέμα με την ιδιωτική ή δημόσια εκπαίδευση. Και για να μιλήσουμε με βάση αυτά που όντως είπα, η υγεία μπορεί να μπει στην ελεύθερη αγορά πανεύκολα, και στην Ελλάδα μπορούμε να δούμε ιδιωτικές ασφάλειες και ιδιωτικά νοσοκομεία.
edit για επεξήγηση: τα προβλήματα στην κίνηση που αναφερόμουν είναι για να υπάρχουν πάρα πολλοί ιδιοκτήτες συνολικά στο οδόστρωμα και έτσι να βάζουν πολύ διαφορετικές τιμές σε διόδια ή να εφαρμόζει ο ένας τον τάδε κανόνα και στο επόμενο χιλιόμετρο ο άλλος τον άλλο κανόνα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
giannis4ever
Πολύ δραστήριο μέλος
Η δημοκρατία δε σε ορίζει, δε σου ορίζει τι θα φορέσεις, τι μουσική θα ακούσεις, πώς θα συμπεριφερθείς. Οι σύγχρονες δημοκρατικές κοινωνίες δεν κάνουν διάκριση μεταξύ φύλου, εθνικότητας, θρησκευτικών πεποιθήσεων, γλώσσας, φυλής, ερωτικών προτιμήσεων. Συμφωνώ απολύτως ότι η ελευθερία του ενός τελειώνει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου, αλλά αυτό μόνο τα γνήσια δημοκρατικά πολιτεύματα μπορούν να το εγγυηθούν. Οι δικτατορίες, αντιθέτως, δε το εγγυώνται.
Όσο για τη φορολογία, αν τη θεωρείς κοινωνικά άδικη, δε θα πρέπει να ξεχνάς ότι όπου υπάρχουν δικαιώματα, υπάρχουν και υποχρεώσεις. Θέλεις από το κράτος να σου παρέχει υγεία, πρόνοια, ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, δημόσιες υποδομές, εσωτερική κι εξωτερική ασφάλεια. Ο μόνος τρόπος να τα εξασφαλίσει αυτά είναι μέσω της φορολογίας.
(Είναι προφανές ότι μιλάμε σε θεωρητικό επίπεδο, κι ασφαλώς όταν κάποια από τα παραπάνω δεν ισχύουν και δεν εφαρμόζονται μιλάμε για στρεβλώσεις του δημοκρατικού πολιτεύματος. Εξάλλου, δεν κατανοώ, ποια θα ήταν η εναλλακτική που θα πρότεινες;; )
Για να μην υπάρχει επιβολή στο πως ορίζει κάποιος την ζωή του, τότε δεν πρέπει να υπάρχει κανένα δικαίωμα σε μια πλειοψηφία ή σε μια μειοψηφία να ορίζει το άτομο. Οπότε, το μόνο που γίνεται δεκτό είναι ένα απαράβατο σύνταγμα να το ασφαλίζει αυτό. Καμία ψηφοφορία, καμιά δικτατορία. Η μόνη φορολογία που δέχομαι είναι αυτή που αφορά τα μόνα πράγματα που δεν μπορούν να πάνε στην ελεύθερη αγορά (τα υπόλοιπα όπως δημόσια υγεία τα απορρίπτω πλήρως), καθώς είναι απαραίτητες δομές για να δομηθεί πάνω τους η ελευθερία ή δεν γίνεται από πρακτικής άποψης να μπουν στην ελεύθερη αγορά. Παράδειγμα για τον πρώτο λόγο είναι τα δικαστήρια και ο στρατός, για τον δεύτερο παράδειγμα είναι οι δρόμοι, για να μην υπάρχουν προβλήματα κίνησης σε πάρα πολλά μέρη, αν και επιφυλάσσομαι για το αν ισχύει η δεύτερη περίπτωση. Σε δομές όπως τα δικαστήρια θα δουλεύουν εκλεγμένοι πολίτες, αλλά πρέπει να υπάρχουν πολλές δικλίδες ασφαλείας (π.χ. ιστορικό για τυχόν παραβάσεις κτλ.). Να σου πω την αλήθεια όμως, δεν έχω σκεφτεί πάρα πολύ για τρόπους ασφαλείας.
edit: Για την φορολογία υπάρχει και η άποψη της Rand που λέει ότι πρέπει να είναι προαιρετική, και για λίγες περιπτώσεις, αλλά δεν θυμάμαι τώρα αναλυτικά το κείμενο για να το αναπτύξω παραπάνω. Απλά το λέω γιατί μπορεί να κάνω λάθος για το θέμα ότι πρέπει να υπάρχει έστω και μια ελάχιστη φορολογία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
giannis4ever
Πολύ δραστήριο μέλος
Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Υπάρχουν κατηγορίες δικαιωμάτων και υποχρεώσεων. Σε μια γνήσια δημοκρατική κοινωνία, η προσευχή και η συμμετοχή σε αυτή είναι προαιρετική. Υπάρχει δηλαδή ανεξιθρησκεία. Όσο για τη ληστεία, μόνος σου αυτοαναιρείσαι, σύμφωνα με αυτά που λες, αν κάποιος θεωρεί ότι έχει δικαίωμα να σε ληστέψει, γιατί για παράδειγμα έχεις περισσότερα χρήματα από αυτόν, και επιθυμεί να κάνει αναδιανομή του πλούτου, έχει δικαίωμα να το κάνει, επειδή κανείς δεν πρέπει να καθορίζει τη ζωή του. Ή αν για παράδειγμα κάποιος σε βλάψει, έχεις το δικαίωμα να τον βλάψεις κι εσύ ή ακόμα και να τον σκοτώσεις, επειδή το θεωρείς δίκαιο.
Οι κοινωνίες, για να λειτουργούν ως τέτοιες, πρέπει να έχουν κανόνες, τα μέλη τους να έχουν δικαιώματα και υποχρεώσεις, αλλιώς δεν μας διαχωρίζει τίποτα από το υπόλοιπο ζωικό βασίλειο και πρέπει να ισχύσει ο νόμος του ισχυρότερου και ο νόμος της ζούγκλας.
Πάρε άλλο παράδειγμα αν δεν σου αρέσει το παράδειγμα της προσευχής. Πάρε τα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων, πάρε την δημόσια αιδώ, την φορολογία, το ΕΣΡ, υπάρχουν πολλά άλλα. Αλλά και πάλι, το δικαίωμα της δημοκρατίας να με ορίζει είναι ηθικό ή όχι; Την ληστεία στην έφερα σαν παράδειγμα γιατί είπες ότι μπορώ να αλλάξω την γνώμη της πλειοψηφίας. Κανείς δεν πρέπει να καθορίζει την ζωή του, αλλά και κανείς δεν πρέπει να καθορίζει την ζωή οποιουδήποτε άλλου. Έτσι λοιπόν εγώ μπορώ να ακούω στο σπίτι μου την μουσική που θέλω, αλλά αν επιβάλλω με κάποιο τρόπο στον γείτονα να ακούει και αυτός την δικιά μου μουσική, τότε καταργώ το δικαίωμα επιλογής του, άρα κάνω κάτι ανήθικο. Η ελευθερία του ενός τελειώνει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου, με λίγα λόγια. Δεν διαφωνώ με αυτό που λες για τους κανόνες, αλλά δεν είναι όλοι οι κανόνες ηθικά ορθοί.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
giannis4ever
Πολύ δραστήριο μέλος
Κάνεις κάποιο λάθος εδώ. Οι άνθρωποι δεν είναι ούτε πρόβατα, ούτε ρομπότ. Είναι παντελώς αδύνατον να συμφωνούν 100% όλοι σε όλα. Στην πραγματικότητα αν συνέβαινε κάτι τέτοιο θα πίστευα ότι κάτι δεν πάει καλά, είτε δηλαδή κάποιοι συμφωνούν επειδή φοβούνται να διαφωνήσουν, με το φόβο των αντιποίνων, είτε έχουν υποστεί τέτοια πλύση εγκεφάλου ώστε αδυνατεί να έχει ο καθένας μια συγκροτημένη και τεκμηριωμένη άποψη.
Στη δημοκρατία δεν υπάρχει επιβολή, λαμβάνονται δημοκρατικά οι αποφάσεις, η πλειοψηφία λαμβάνει τις αποφάσεις τις οποίες οι υπόλοιποι την εξουσιοδότησαν να λάβει και η μειοψηφία σέβεται τις αποφάσεις αυτές, έχει πλήρη ελευθερία γνώμης, έκφρασης κι ελέγχου και, εφόσον θεωρεί ότι εσφαλμένα δώθηκε η εξουσία στην πλειοψηφία να λαβαίνει αποφάσεις, προσπαθεί να μεταστρέψει μέρος της κοινωνίας με το μέρος της.
Είναι παντελώς αδύνατον να πειστούν όλοι για τα πάντα, ανέκαθεν οι δημοκρατικές κοινωνίες εκφράζονται και λαβαίνουν αποφάσεις με αυτό τον τρόπο.
Καμία σύγκριση δε μπορεί να γίνει με δικτατορικά και ολοκληρωτικά καθεστώτα, όπου μία ομάδα, συνήθως δια της βίας, ανέρχεται στην εξουσία κι επιβάλλει τις απόψεις της, διώκει αυτούς που διαφωνούν μαζί της και δε την ενδιαφέρει η άποψη του λαού και των αντιπροσώπων του.
Όταν θες να πας σε μια καφετέρια, σου επιβάλλει κάποιος σε ποια καφετέρια θα πας; Όχι, είναι καθαρά δικιά σου απόφαση και του ιδιοκτήτη να σε δεχτεί.
Στις εκλογές όμως, αν το κόμμα που θα βγει πει ότι στα σχολεία θα γίνεται πρωινή προσευχή και εσύ που δεν το ψήφισες θεωρείς ότι δεν πρέπει να γίνεται πρωινή προσευχή, τότε σου επέβαλλε η πλειοψηφία το θέλω της. Μια δικτατορία μπορεί να κάνει ακριβώς το ίδιο. Το αν έχω δικαίωμα να πείσω τους άλλους είναι κάτι άλλο, εγώ θεωρώ ανήθικο να έχει κάποιος το δικαίωμα να μου ορίζει την ζωή. Το κατά πόσο μπορώ να στραφώ εναντίον αυτού δεν αλλάζει κάτι. Είναι σαν να λέμε μπορώ να προστατευτώ από τους κλέφτες αν βάλω συναγερμό, άρα η ληστεία είναι ηθική.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
giannis4ever
Πολύ δραστήριο μέλος
Ναι μην παίρνονται συλλογικές αποφάσεις. Οκ πάσο. Deal with terrorists now.
Δεν το έπιασα αυτό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
giannis4ever
Πολύ δραστήριο μέλος
Αυτά είναι παιδαριώδη. Πάντα θα υπάρχει έστω ένας που δε θα συμφωνεί με συλλογικές αποφάσεις. Δε λειτουργεί έτσι όμως καμία συλλογικότητα. Δημοκρατία δε σημαίνει πλειοψηφία. Σημαίνει και Σύνταγμα, δικαιώματα κλπ. Σημαίνει δημόσια και ιδιωτική σφαίρα. Πρωτίστως σημαίνει ισότιμο δικαίωμα λόγου και συμμετοχής ανεξαρτήτως του αν είσαι 1% ή 90%. Και αυτό είναι πάρα πολύ σπουδαίο για να το πετάμε έτσι, είναι ό,τι πιο φιλελεύθερο. Στις δικτατορίες δε δικαιούσαι να ομιλείς. Που μου θέλετε να τα εξισώνετε κιόλας.
Από κει και πέρα, πρέπει να παίρνονται συλλογικές αποφάσεις. Όποιος βρει τρόπο να παίρνονται τέτοιες αποφάσεις έτσι ώστε όλοι (όλοι όμως) να είναι ευχαριστημένοι, να μας το πει, εδώ, τώρα.
Ωραίος ο χαρακτηρισμός, κρίμα που δεν αποτελεί επιχείρημα. Αν συλλογικότητα σημαίνει να επιβάλλεται ένας αριθμός ατόμων ακόμα και σε μόνο ένα άτομο, τότε είναι ανήθικη και πρέπει να σταματήσει να υπάρχει. Και αν τυχόν κάποιος σκέφτεται ότι χωρίς συλλογικότητα δεν υπάρχει κοινωνία, είναι τελείως άλλο πράγμα η συνεργασία μεταξύ ατόμων, π.χ. συμφωνώ με κάποιον να μου κάνει μια δουλειά και σε αντάλλαγμα του δίνω ένα χρηματικό ποσό και τελείως άλλο να παίρνει ένας αριθμός ατόμων απόφαση για το πως θα ορίζει την ζωή του κάποιο τρίτο άτομο. Για αυτά που λες σχετικά με το τι σημαίνει δημοκρατία είπα ότι μίλησα για επιβολή, όχι έκφραση. Το σύνταγμα ας πούμε κατοχυρώνει κάποια πράγματα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η πλειοψηφία δεν επιβάλλεται με εκλογές στους υπόλοιπους. Είπα και πριν για ένα κοινό χαρακτηριστικό δημοκρατίας και δικτατορίας, εσύ μιλάς για κάποια χαρακτηριστικά με τα οποία δεν ασχολήθηκα. Ο β' πληθυντικός σε ποιους αναφέρεται; Δεν πρέπει να παίρνονται συλλογικές αποφάσεις (αν το εννοείς όπως το λέω εγώ παραπάνω). Πρέπει να υπάρχει σεβασμός στην ελευθερία επιλογής όλων των πολιτών (αυτό μπορεί να γίνει με ισχυρό σύνταγμα που να ορίζει αυτό και τίποτα άλλο εναντίον του και με ισχυρή και αδιάβλητη δικαστική εξουσία). Το τι θα κάνουν τα άτομα μεταξύ τους (εφόσον σέβονται την ελευθερία επιλογής) είναι αλλού παπά ευαγγέλιο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
giannis4ever
Πολύ δραστήριο μέλος
Αν και κατάλαβα τι θες να πεις, ίσως κάνεις λάθος επιλογή λέξεων. Στη δημοκρατία, η πλειοψφία δεν επιβάλλεται στη μειοψηφία, ειδικά δια της βίας, κυβερνά και αποφασίζει δια εκλογών και λοιπών δημοκρατικών διαδικασιών. Σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα η μειοψηφία μπορεί να εκφράζεται ελεύθερα και χωρίς περιορισμούς, και δε στοχοποιείται από οποιεσδήποτε πλειοψηφίες, συγκυριακές ή μακροχρόνιες. Αντίθετα, σε ολοκληρωτικά καθεστώτα, όπως τα φασιστικά, ναζιστικά και κομμουνιστικά, καμία κοινωνική και πολιτική ομάδα, ανεξάρτητα από το αν είναι πλειοψηφία ή μειοψηφία δε μπορεί ελεύθερα να εκφράσει την άποψη της, οι απόψεις των πολιτών θα πρέπει να συμπίπτουν με αυτές του κράτους διαφορετικά στοχοποιούνται και υφίστανται βαρύτατες κυρώσεις.
Αν αύριο γίνουν εκλογές και βγει με 60% το Α κόμμα, ενώ το 40% του λαού ψήφισε το Β κόμμα, και το Α κόμμα πει ανεβάζω τον ΦΠΑ στον καφέ ή απαγορεύω την προβολή θρίλερ στους κινηματογράφους ή βάζω παραπάνω ώρες αρχαία στο γυμνάσιο, δεν επιβάλλεται στο 40%; Τι θα γίνει αν προβάλει το 40% θρίλερ στο σινεμά του; Δεν θα το πάνε μέσα ή δεν θα του βάλουν πρόστιμο; Το ίδιο κάνει και μια δικτατορία.
Δεν μίλησα για έκφραση, μίλησα για επιβολή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
giannis4ever
Πολύ δραστήριο μέλος
Δεν τον ενδιαφέρει τον άλλον τι υποστηρίζεις, τον ενδιαφέρει να πατήσει πάνω σε κάτι για να δικαιολογήσει τις πράξεις του.
Πως να τις δικαιολογήσει, αφού απορρίπτω την έννοια της επιβολής; Σαν να λέμε απορρίπτω την ληστεία, αλλά ο ληστής τραπεζών θα δικαιολογηθεί αν αρχίσει να ληστεύει σπίτια.
Αν θες να πεις ότι πρέπει να αρχίσω να λέω ότι η επιβολή της δικτατορίας είναι κάτι διαφορετικό από την επιβολή της δημοκρατίας, για να μην έχει ο φασίστας ένα ρητορικό κόλπο, δεν θα το κάνω. Εγώ πιστεύω το Α και έχω τα εξής επιχειρήματα για αυτό. Το αν θα τα χρησιμοποιήσει ο καθένας μετά σαν ρητορικά κόλπα (και όχι σαν λογικά επιχειρήματα) δεν αλλάζει την ορθότητα ή την μη ορθότητα των λεγομένων μου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
giannis4ever
Πολύ δραστήριο μέλος
Δημοκρατία = Δικτατορία. Ξέπλυμα: ο φασίστας θα δικαιολογηθεί των απόψεών του δείχνοντας τους δημοκράτες ως δικτάτορες. Θα πει ότι εκείνος δεν είναι υπέρμαχος της δικτατορίας ή τουλάχιστον ότι οι δημοκράτες είναι χειρότεροι. Ακριβώς ό,τι κάνει η Χρυσή Αυγή. Το ότι απορρίπτεις και τα 2 πολύ που τον ένοιαξε τον άλλον.
Στο κομμάτι της επιβολής ναι, είναι το ίδιο. Το ποιος ελέγχει ποιον αλλάζει.
Το ξέπλυμα που λες θα ίσχυε αν εγώ υποστήριζα ότι είναι ηθικά ορθό και όχι ανήθικο το να επιβάλλεσαι σε κάποιον άλλο. Εγώ, όμως, υποστηρίζω ότι κάθε άνθρωπος πρέπει να είναι ελεύθερος να ορίζει τον εαυτό του. Το τι θα πει λοιπόν ο κάθε φασίστας για τις πράξεις του μου είναι αδιάφορο, αφού απορρίπτω την αρχή από την οποία πηγάζει αυτή η ιδεολογία. Οπότε, άκυρη η κατηγορία σου περί ξεπλύματος.
Δεν με ενδιαφέρει ποιος νοιάζεται για τις απόψεις μου. Μόνο επιχειρήματα με ενδιαφέρουν (γενικότερα).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
giannis4ever
Πολύ δραστήριο μέλος
Ορίστε και το ξέπλυμα στα ναζίδια με εξίσωση δημοκρατίας και δικτατορίας. Εύγε, πραγματικά εύγε.
Εγώ δεν ξεπλένω κανένα (οπότε άσε τα εύγε για κανένα άλλο). Το ίδιο απορρίπτω όποιον πάει να επιβληθεί σε κάποιον άλλο. Το ξέπλυμα που το είδες;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
giannis4ever
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο παππούς μου επί χούντας κοιμόταν με ανοιχτές πόρτες στο χωριό.
Ναι.
Το χειρότερο είναι.
Η δημοκρατία που λες ότι είναι το χειρότερο πολίτευμα, βάζει την πλειοψηφία να επιβάλλει την επιλογή της στην μειοψηφία. Το ίδιο ακριβώς κάνει και μια δικτατορία, απλώς αυτή την φορά επιλέγει μια μειοψηφία. Οπότε γιατί την υποστηρίζεις; Επίσης, ο φασισμός αρνείται ότι υπάρχει ελευθερία. Πως θεωρείς ότι χωρίς επιλογή μπορεί να υπάρχει ζωή (και το να γράψεις αυτό το post επιλογή είναι) είτε για σένα είτε για αυτούς που θα κυβερνούν (και γι' αυτούς ισχύει η άρνηση της ελευθερίας, εκτός κι αν θεωρείς αυτούς ανώτερους από εσένα και μπορούν να επιλέγουν ή εσένα ανώτερο από τους άλλους).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
giannis4ever
Πολύ δραστήριο μέλος
ε ντάξει, το ξέρω ότι θα καταλήξουμε στη διαφωνία σου με τον τρόπο που οργανώνονται οι σύγχρονες κοινωνίες
Όταν ανέφερες (και από εκεί ξεκίνησε το συγκεκριμένο κομμάτι της συζήτησης) το δικαίωμα στην ελεύθερη μετακίνηση δεν βασίστηκες σε ένα τρόπο οργάνωσης της κοινωνίας; Εκτός κι αν τα δικά σου πιστεύω είναι υπεράνω κριτικής. Λυπάμαι, στην φιλοσοφία και έτσι και στην πολιτική φιλοσοφία κρίνονται τα πάντα και όπως δεν θα κάτσω να ασχοληθώ με το αν πρέπει να είμαστε ρατσιστές με τους μαύρους ή με τους Ασιάτες, αφού είμαι εναντίον του ρατσισμού, έτσι και δεν θα δεχθώ την δωρεάν μετακίνηση, όπως την θέτεις τουλάχιστον.
Απάντησε λοιπόν αν θες σε αυτό και στα υπόλοιπα που έχω πει (δεν μιλήσαμε μόνο για αυτά) και το που θα καταλήξουμε και τα emoticon άστα καλύτερα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
giannis4ever
Πολύ δραστήριο μέλος
Η διαφωνία μου ήταν σε αυτό που είπες ότι κάποιοι πληρώνουν για κάποιους άλλους. Και λέω ότι μέσω φορολογίας και αυτοί που δικαιούνται δωρεάν μετακίνηση θα συνεισφέρουν. Δε λέω κάτι φοβερό.
Από την στιγμή που κάποιος θα δώσει υποχρεωτικά έστω και 1 λεπτό του ευρώ σε κάποιον άλλο (ακόμα και αν αυτός ο άλλος συνεισφέρει το υπόλοιπο ποσό), η λογική παραμένει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
giannis4ever
Πολύ δραστήριο μέλος
Όχι, εγώ πχ μπορώ να πληρώσω. Αλλά θα θεωρούσα σωστό να μην πλήρωνα για να πηγαίνω στη σχολή μου. Η οπουδήποτε με το μετρό. Δε λέω το κόστος να πηγαίνει στο εισιτήριο του άλλου, λέω να το χρηματοδοτεί το κράτος.
Το οποίο κράτος έχει έσοδα μόνο από την φορολογία των πολιτών, άρα πάλι το ίδιο συμπέρασμα βγαίνει. Ακόμα και να έχει κάποια έσοδα από ένα δημόσιο αεροδρόμιο ας πούμε, αφού είναι δημόσιο προήλθε από τους φόρους των πολιτών και τα κέρδη του πρέπει να μοιραστούν σε αυτούς ανάλογα με τον φόρο που πλήρωσε ο καθένας, αν τα δώσεις σε εισιτήρια βγαίνει το ίδιο συμπέρασμα, καθώς δίνει ο πολίτης χρήματα για κάτι και το κέρδος (ή μέρος αυτού) πάει υποχρεωτικά (αφού μιλάς για δικαίωμα) σε κάποιον άλλο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
giannis4ever
Πολύ δραστήριο μέλος
Είπες ότι οι δωρεάν ή πολύ φθηνές συγκοινωνίες είναι δικαίωμα.Γιάννη, δεν πληρώνουν "άλλοι" για "άλλους", έχουν τομή τα 2 σύνολα, παραλείπω τα ευκόλως εννοούμενα.
Οι συγκοινωνίες κοστίζουν (είτε είναι δημόσιες είτε ιδιωτικές).
Αυτός που θα έχει το δικαίωμα που λες δεν έχει να πληρώσει ή έστω δεν έχει να πληρώσει ολόκληρο το ποσό.
Λεφτόδεντρα δεν υπάρχουν.
Άρα, κάποιος άλλος θα πληρώσει το κόστος του εισιτηρίου και αφού μιλάμε για δικαίωμα (και όχι για πιθανή παροχή, που μπορεί να μην υπάρξει) τότε είναι υποχρέωση αυτού του κάποιου να πληρώσει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
giannis4ever
Πολύ δραστήριο μέλος
Εγώ δε θεωρώ αποδοτικό το να υπάρχουν πολλές εταιρείες στη μετακίνηση, δε ξέρω πού αλλού γίνεται, σε κάθε περίπτωση όμως δε θα είναι functional για πολλούς που χρησιμοποιούν πολλά διαφορετικά μέσα και γραμμές καθημερινά. Και δε βλέπω και πώς μπορεί να λειτουργήσει ο ανταγωνισμός σε αυτό το πεδίο αφού λογικά κάθε λεωφορειακή γραμμή θα ανήκει σε μία πάλι εταιρεία, όπως είπες για τη μία γραμμή του Μετρό.
Εκτός αυτών, υπάρχει για μένα το δικαίωμα στην ελεύθερη μετακίνηση, δωρεάν ή με συμβολικό αντίτιμο για κάποιους. Το θεωρώ απαραίτητο στοιχείο ενός σύγχρονου κράτους και μόνο με δημόσια ιδιοκτησία των μέσων μπορείς να το έχεις.
Κι όσον αφορά τη λογοδοσία, το "να λούζεσαι τις επιλογές σου" δε νομίζω ότι έχει ιδιαίτερο νόημα στην καθημερινή μετακίνηση. Δηλαδή να μην πάει ο άλλος στη δουλειά του επειδή έκανε το έγκλημα και ξερωγώ προτίμησε λάθος λεωφορείο; Δε ξέρω, πού συμβαίνει αυτό που λες;
Εταιρείες (υπεραστικών λεωφορείων) που δρουν στην Γαλλία (λίγο πάνω από την μέση της ιστοσελίδας). Το ίδιο μπορεί να γίνει και στα αστικά. Και δεν έχει και σημασία αν γίνεται κάπου αλλού, αυτό είναι επίκληση στην αυθεντία ή κάτι παρόμοιο.
https://www.goeuro.com/buses/france
Όπως κάποιος μπορεί να αγοράσει διαφορετικά εισιτήρια αερογραμμών, έτσι θα μπορεί να αγοράσει διαφορετικά εισιτήρια λεωφορείων, μετρό κτλ. Ειδικά με τώρα με τα smartphone είναι ακόμα πιο εύκολο. Αν μια πόλη έχει μια γραμμή του μετρό, έχει μια γραμμή του μετρό. Δεν είναι δρόμος που μπορούν να συνυπάρχουν πολλά ΙΧ, λεωφορεία, φορτηγά κτλ. ταυτοχρόνως. Και αν τυχόν υπάρχουν πάρα πολλά λεωφορεία σε ένα δρόμο, θα μειωθούν τα υπόλοιπα επιβατικά οχήματα, επειδή όσοι είναι στα λεωφορεία δεν θα χρησιμοποιούν επιβατικό όχημα. Αν πάλι τα λεωφορεία είναι πολύ λίγα, τότε η αγορά ανταποκρίθηκε στα θέλω του κόσμου και τα αμάξια θα είναι παραπάνω σε σχέση με τα λεωφορεία.
Ακόμα και να δεχτώ το δικαίωμα σε δωρεάν ή πολύ φθηνές μεταφορές (και αναφέρεσαι στο να πληρώνουν οι υπόλοιποι για αυτές υποχρεωτικά, αλλιώς αναγκαστικά δεν είναι δικαίωμα, αλλά ενδεχόμενη και όχι σίγουρη παροχή), αυτό μπορεί να γίνει με κάποιο επίδομα ή κάτι παρόμοιο, δεν χρειάζεται δημόσια εταιρεία. Και αν απαραίτητο στοιχείο ενός σύγχρονου κράτους είναι να δουλεύουν κάποιοι για κάποιους άλλους με το έτσι θέλω (σαν δούλοι δηλαδή), τότε θα ήθελα κάθε κράτος ως προς αυτό να γίνει όσο αρχαίο γίνεται.
Αν κάποιος θέλει να επιλέγει εταιρία που δεν τον έχει εξυπηρετήσει σωστά στο παρελθόν είναι δικό του θέμα, και συμβαίνει από το σουβλατζίδικο που σου δίνει σάπιο γύρο και σε πάει αίμα μέχρι την αεροπορική που σου ακυρώνει τα εισιτήρια τελευταία στιγμή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
giannis4ever
Πολύ δραστήριο μέλος
Γιάννη, θεωρείς λογικό ανά 2 χρόνια να αλλάζουν οι εταιρείες μετακίνησης; Είναι αυτό που είπες, δεν μπορείς να έχεις πολλές εταιρείες συγχρόνως. Το point μου είναι ότι το δημόσιο ή ιδιωτικό δεν διασφαλίζει ότι δε θα υπάρχει διαφθορά και κακοδιαχείριση. Αυτό που μπορεί να τα διασφαλίσει είναι η διαφάνεια και η λογοδοσία προς τους πολίτες. Άρα το πρόβλημα που θέτει ο DumeNuke είναι πρόβλημα διαχείρισης και όχι ιδιοκτησίας. Εκεί θέλω να καταλήξω, δε λύνει τίποτα το να είναι απλά ιδιωτικός ο ΟΑΣΘ.
Να αλλάζει ανά 2 χρόνια η εταιρεία του μετρό, όχι μέσων που μπορούν να δεχτούν απεριόριστες εταιρείες, π.χ. λεωφορεία. Ναι, λογικό το βρίσκω, οι ψηφοφόροι αυτής της επιλογής ψηφίζουν ουσιαστικά με το πορτοφόλι τους (ούτε δήμος υπάρχει για να λαδωθεί και υπάρχουν άλλα μέσα που είναι αντίπαλοι του μετρό) και τα 2 χρόνια είναι καλά για να υπάρχει μια μικρή σταθερότητα και κίνδυνος για την εταιρεία να φύγει αν δεν κάνει καλά την δουλειά της. Στο μετρό δεν μπορείς να έχεις πολλές εταιρείες συγχρόνως γιατί έχεις μια γραμμή, αν δεν κάνω λάθος (1 φορά έχω χρησιμοποιήσει μετρό), Και 2 και 3 να είναι, απλά αυξάνεται ο αριθμός των εταιριών που μπορούν να έχουν βαγόνια στις γραμμές. Αυτό που λες για διαφάνεια και λογοδοσία υπάρχει πολύ καλύτερα στην ελεύθερη αγορά, και όποιος προτιμάει εταιρείες ενάντιες στο συμφέρον του λούζεται ο ίδιος τις επιλογές του. Λύνει πολλά το να πάει στην ελεύθερη αγορά, όχι να είναι απλά ιδιωτικός.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
giannis4ever
Πολύ δραστήριο μέλος
Έτσι, να είναι ιδιωτικές, να είναι (όπως και πριν) υποχείριο της κάθε κυβέρνησης και να μη μπορείς να πεις και τίποτα, αφού είναι ιδιωτικές. Αυτό θέλουμε.
Ιδιωτικές συγκοινωνίες δεν σημαίνει μόνο μονοπώλιο ιδιώτη με την ευλογία του δημοσίου, μπορεί και να σημαίνει οι συγκοινωνίες να περάσουν στην ελεύθερη αγορά, π.χ. όποιος θέλει να έχει εταιρεία που θα μεταφέρει κόσμο με λεωφορεία. Όσο για συγκοινωνίες στυλ μετρό, που δεν μπορείς να έχεις πολλές εταιρίες συγχρόνως, βάλε σε online ψηφοφορία τα προγράμματα ιδιωτών για το μετρό (τιμές, πως θα είναι τα βαγόνια, ωράρια κτλ.) και οι πολίτες του δήμου (καθώς και όσοι μένουν σε αυτόν για κάποιο διάστημα, π.χ. φοιτητές) να ψηφίζουν ανά 2 (ή 3) χρόνια ποια εταιρεία θέλουν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
giannis4ever
Πολύ δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
giannis4ever
Πολύ δραστήριο μέλος
Απογοήτευση από τον Μητσοτάκη.
Ισχύει. Όχι πως στηρίζω Νέα Δημοκρατία ή κάτι τέτοιο (γενικά 1-2 κόμματα δεν απεχθάνομαι), αλλά ήλπιζα να ασκούσε πιο φιλελεύθερη πολιτική. Τώρα με το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα απλά μεταφέρει την νοοτροπία της στήριξης του δημοσίου υπαλλήλου και σε άλλους (δίνω χρήματα για να στηρίξω την αγορά τα οποία χρήματα τα έχω πάρει από την αγορά, στην καλύτερη περίπτωση μεταφέρω χρήματα από την μια τσέπη στην άλλη και νομίζω αναπτύσσομαι) και με το επίδομα ανεργίας γίνεται το ίδιο.
Αν πάντως ακολουθήσει τακτική Τσίπρα και βγει, θα αξίζουν αυτά που θα πάθουν οι ψηφοφόροι του. Το κακό είναι θα τα λουστούμε και οι υπόλοιποι (αν είμαστε Ελλάδα).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
giannis4ever
Πολύ δραστήριο μέλος
Τα ιδιωτικά κανάλια που έσκουζαν για τον μικρό αριθμό των αδειών και για τη νέα διαπλοκή, ούτε καν τις 7 άδειες δεν μπόρεσαν να καλύψουν μόνοι τους. 6 οι ενδιαφερόμενοι οι ίδιοι υπάρχοντες: ALPHA, ANT1, STAR, ΣΚΑΙ, ΕΨΙΛΟΝ + Τηλεοπτική. Η ξεφτίλα πάτο δεν έχει.
Το θέμα δεν είναι το πόσοι ενδιαφέρονται, το θέμα είναι ότι πρέπει να προσφέρονται όσες παραπάνω θέσεις γίνεται από τεχνικής φύσεως, αλλιώς το κράτος εμποδίζει την ελευθερία των πολιτών να δημιουργούν επιχειρήσεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.