DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Ο Τσίπρας παρέλαβε το Σκοπιανικό ζήτημα από τους προκατόχους του, όπως και όλα τα υπόλοιπα ζητήματα (οικονομικό, συνταξιοδοτικό, ανεργία, ευρωπαϊκό), προσπάθησε να πετύχει ό,τι καλύτερο μπορούσε, δεν τα κατάφερε και τώρα φταίνε οι προηγούμενοι που του παρέδωσαν προβλήματα και όχι μια χώρα υπόδειγμα.
Για να ξεκαθαρίζει λίγο το πράγμα: Τόσο ο Τσίπρας, όσο και ο Κοτζιάς, όταν πήγαιναν στις Πρέσπες να υπογράψουν και όταν ήρθε εδώ η συμφωνία για επικύρωση μιλούσαν για μια μεγάλη ιστορική στιγμή, μια συμφωνία που θα γεφυρώσει δύο λαούς και άλλα τέτοια όμορφα. Τώρα που τρέχει προεκλογική περίοδος δεν έχω δει ούτε ένα υποψήφιο βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ να μιλάει για τα ευεργετήματα της Συμφωνίας των Πρεσπών, ούτε καν τα πρόβατα-βουλευτές που έβγαιναν τότε στα κανάλια και πετούσαν τη μία διαστημική μ@@@κία μετά την άλλη.
Όταν η Συμφωνία περνούσε το Ελληνικό Κοινοβούλιο ήταν καλή, ευεργετική και όλοι τρέχανε στα κανάλια να αναλύσουν τα πλεονεκτήματα που κερδίζουμε από αυτή. Τώρα, που τρέχουν εκλογές, φταίνε όλες οι άλλες Κυβερνήσεις της τελευταίας 20ετίας για το Σκοπιανικό και ο ΣΥΡΙΖΑ την βγάζει λάδι, γιατί παρέλαβε μια χώρα με προβλήματα...
Δουλευόμαστε μεταξύ μας; Ο βασικός προεκλογικός άξονας του ΣΥΡΙΖΑ το 2014-2015 ήταν να δώσει μια νέα χρειά στην πολιτική του τόπου, να διώξει το παλιό και να φέρει νέες λύσεις. Όχι μόνο δεν έφερε λύσεις, όχι μόνο δημιούργησε καινούργια προβλήματα, αλλά αποδείχτηκε και εν τέλει ότι η όλη του προσπάθεια αποσκοπούσε στο να γίνει και αυτός γρανάζι του παλιοκομματικού συστήματος και, μάλιστα, με πιο χυδαίο τρόπο από κάθε άλλη Κυβέρνηση της Μεταπολίτευσης. Και για αυτό πάνε να εξαφανίσουν κάθε ίχνο που μπορούν, γιατί ετοιμάζονται πέλεκεις από την επόμενη Κυβέρνηση.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Μερικοί είτε δεν ξέρετε να διαβάζετε , είτε διαβάζετε μονο αυτα που συμφέρουν την δίκη σας, μονόπλευρη αντίληψη.
«Το δεύτερο μέρος, σημειώνει ότι η επίσημη γλωσσα του, η μακεδονική γλωσσα, ανήκει στην ομάδα των νοτίων σλαβικών γλωσσών. Τα μερη σημειώνουν, ότι η επίσημη γλωσσα και τα αλλά χαρακτηριστικά του δεύτερου μέρους, δεν έχουν σχεση με τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό , την ιστορια ,την κουλτούρα και την κληρονομιά της βόρειας περιοχής του πρώτου μέρους».
Και να δεχτούμε ότι η αρχαία Μακεδονία δεν ανήκει στην ιστορια και τον πολιτισμό τον αρχαιοελληνικό ( αν και, την εποχη εκείνη, υπήρχαν 2 μονο πολιτισμοί στην περιοχή, ο θρακιλλυριακος και ο ελληνομακεδονικος) , δεν ανήκουν σε καμία περίπτωση, στον σλαβικό κοσμο, ο οποίος αναφέρεται ρητά στο αρθρο( μακεδονική γλωσσα-ανήκουσα στις σλαβικές γλώσσες), ενώ δεν υπήρχαν Σλάβοι στην αρχαία εποχη.
Αρα, μιλαμε και για 2 διαφορετικούς πληθυσμούς και πολιτισμούς, ενώ αναγνωρίζεται επίσημα η σλαβικοτητα του γειτονικού έθνους.
Τα Σκόπια κατοικούνται από φύλλα σλαβικής προέλευσης, τα οποία δεν υπήρχαν στην περιοχή την εποχή που αναπτύχθηκε η Μακεδονία του Φιλίππου και του Μεγαλέξανδρου. Μιλάνε μια γλώσσα σλαβικής ρίζας (από το κυριλικό αλφάβητο δηλαδή) η οποία ουδεμία σχέση έχει με τη μακεδονική που μιλούσαν εκείνη την εποχή και η οποία μοιάζει αρκετά με την ελληνική που μιλάμε σήμερα.
Αυτό που μας λες από μόνος σου είναι ότι μέσω της συνθήκης τα Σκόπια αποδέχονται ότι δεν έχουν καμία σχέση με την προέλευση και τη σημασία της Μακεδονίας και των παραγώγων της, αλλά παρόλα αυτά αποσπούν κυριαρχία επί αυτών, ως χώρα, εθνότητα και γλώσσα.
Με λίγα λόγια, μια συνθήκη βασισμένη στον παραλογισμό και το "έτσι θέλω" των γειτόνων μας αποτελεί μεγάλη διπλωματική νίκη για εμάς. Θες να το εξηγήσεις αυτό το συμπέρασμα πώς το εξάγεις εσύ, γιατί πραγματικά εγώ δεν το καταλαβαίνω...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Τί μας νοιάζει τί σημαίνει για αυτούς; Για εμάς ξέρουμε τί σημαίνει.
Αφού αυτό λες ότι είναι το κέρδος μας από τη συμφωνία:
Η οπτική λοιπόν που εγώ το βλέπω είναι οτι κερδίσαμε το οτι οι Σκοπιανοί αποδέχονται οτι η ιστορία, η γλώσσα και ο πολιτισμός τους είναι σλαβικός και ουδεμία σχέση έχουν με τα αντίστοιχα ελληνικά.
Το τι δεσμεύτηκαν οι Σκοπιανοί ότι σημαίνει για αυτούς η λέξη Μακεδόνας (σημείωση: δεν δεσμεύτηκαν σε τίποτα). Η λογική σου είναι ότι με τη συνθήκη ξεκαθάρισαν ότι δεν έχουν βλέψεις στα δικά μας ιστορικά δρόμενα. Αυτό δεν το λέει η συνθήκη, το λες εσύ. Και εγώ το θέλω, και εσύ πιστεύω ότι το θέλεις και όλοι πιστεύω ότι το θέλουμε. Αλλά δεν είναι αυτό που συμφωνήσαμε. Για να στο θέσω πιο απλά, εάν εγώ θέλω να πληρώνομαι 1.500 ευρώ, ο εργοδότης θέλει να μου δίνει 1.500 ευρώ αλλά υπογράψουμε συμβόλαιο για 500 ευρώ, μάλλον δεν θα παίρνω 1.500 ευρώ...
Συμφωνήσαμε ότι η λέξη σημαίνει κάτι διαφορετικό για αυτούς από ότι σημαίνει για εμάς. Δεν συμφωνήσαμε τι είναι αυτό το διαφορετικό που σημαίνει για αυτούς. Δεν συμφωνήσαμε καν τι σημαίνει για εμάς, ώστε αφού δεν ξέρουμε τι σημαίνει για αυτούς να ξέρουμε σίγουρα τι δεν σημαίνει. Σε αντιπαραβολή με το πιο πάνω παράδειγμα, είναι σαν να συμφωνεί ο εργοδότης ότι δεν θα μου δίνει 500 ευρώ, εγώ συμφωνώ ότι δεν θα παίρνω 1.500... Και ενώ εγώ περιμένω ότι θα μου δώσει 2.000 ο εργοδότης να μου δίνει 250. Το θεωρητικό κέρδος της συμφωνίας βασίζεται στην καλή θέληση της άλλης πλευράς. Εάν υπήρχε καλή θέληση από την άλλη πλευρά, δεν θα χρειαζόταν να κάνουμε τη Συμφωνία των Πρεσπών. Αφού την κάναμε, δεν υπάρχει καλή θέληση και άρα δεν υπάρχει και κέρδος.
Καλώς ή κακώς, δεν συμφωνήσαμε στο τι θα ισχύει σαφώς και συγκεκριμένως, αλλά σε ένα γενικό και φλου πράγμα, που κανείς δεν ξέρει τι είναι και άρα ο καθένας μπορεί να έχει διαφορετική άποψη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Το άρθρο 7 της συμφωνίας αναφέρει:
Η οπτική λοιπόν που εγώ το βλέπω είναι οτι κερδίσαμε το οτι οι Σκοπιανοί αποδέχονται οτι η ιστορία, η γλώσσα και ο πολιτισμός τους είναι σλαβικός και ουδεμία σχέση έχουν με τα αντίστοιχα ελληνικά. Ως τώρα, αυτό ήταν συγκεχυμένο. Το οτι τώρα το παραδέχονται σημαίνει οτι διαχωρίζουν τη θέση τους, ο καθένας έχει τη δική του ιστορία, οι δύο χώρες το μόνο που έχουν κοινά είναι τη γεωγραφία (αυτό δεν το αρνείται κανείς) και έτσι οποιαδήποτε αντίθετη ως προς αυτό αναφορά σημαίνει διακοπή της εγκυρότητας της συμφωνίας.
Αυτό είναι δική σου ερμηνεία της συνθήκης. Το άρθρο της συμφωνίας που παρέθεσες λέει άλλα πράγματα....
Η συνθήκη λέει ότι η λέξη Μακεδονία και τα παράγωγα της σημαίνουν διαφορετικά πράγματα για τους δύο λαούς. Δεν λέει τι σημαίνει για έμας, δεν λέει τι σημαίνει για αυτούς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Μέχρι που θέλησα να μπουν σε ΕΕ και ΝΑΤΟ. Εκεί η Αθήνα έβαλε βέτο και τους είπε ότι τόσο καιρό σφετερίζεστε το όνομα και την ιστορία μου, εάν θέλετε να μπείτε στις συμμαχίες χρειάζεστε τη συναίνεσή μου και εάν δεν αλλάξετε το όνομά σας δεν σας τη δίνω. Η Αθήνα είχε τη δύναμη να ασκήσει την επιρροή και να περάσει την απόφαση που ήθελε.
Με τη Συμφωνία, η Αθήνα παραδίδει το οπλοστάσιό της (συμφωνεί να προσκαλέσει τα Σκόπια σε ΕΕ και ΝΑΤΟ, άρα χάνει το διαπραγματευτικό χαρτί) και σε αντάλλαγμα τα Σκόπια θα ονομάζονται πλέον Βόρεια Μακεδονία. Θα κατοικούνται από Μακεδόνες και θα μιλάνε την Μακεδονική.
Το πρώτο πρόβλημα είναι αυτό του δήθεν αυτοπροσδιορισμού. Η λογική λέει ότι ο καθένας μπορεί να ονομάζεται όπως θέλει, άρα από πού και ως πού η Αθήνα θα επιβάλλει όνομα στα Σκόπια. Η αλήθεια είναι ότι η Αθήνα δεν επέβαλλε τίποτα και σε κανέναν. Η συμμετοχή της σε ΕΕ και ΝΑΤΟ της δίνει το δικαίωμα να ρωτάται κάθε φορά που ένα νέο μέλος θέλει να μπει στο κλαμπ και αυτό το δικαίωμα το άσκησε με το βέτο στα Σκόπια. Τους έδωσε την επιλογή, είτε εκτός ΕΕ και ΝΑΤΟ ως Μακεδονία είτε εντός με άλλη, κοινά αποδεκτή, ονομασία. Δεν τους επέβαλλε απόφαση, τους έδωσε να διαλέξουν. Και αυτό ήταν δικαίωμα, εάν όχι υποχρέωσή της, αφού διαφωνούσε στο όνομα.
Το δεύτερο πρόβλημα είναι ότι "όλος ο υπόλοιπος κόσμος τους ήξερε ως Μακεδονία". Και πάλι, το πρόβλημά τους δεν ήταν πώς τους αποκαλούσαν οι άλλοι, αλλά εμείς. Μπορεί οι ΗΠΑ, το ΗνΒασ. και η υπόλοιπη ΕΕ να τους έλεγε Μακεδονία, εάν δεν τους λέγαμε εμείς (δηλαδή δεν αφαιρούσαμε το βέτο) δεν έμπαιναν πουθενά. Και ξέραμε ότι ήθελαν να μπουν.
Άρα, από τη στιγμή που δεν επιβάλλαμε τίποτα και σε κανέναν και είχαμε κάτι το οποίο τα Σκόπια ήθελαν (ένταξη σε ΕΕ και ΝΑΤΟ) και τους το παραχωρήσαμε με τη συνθήκη... Τι ακριβώς κερδίσαμε? Τίποτα. Από μία συμφωνία, επομένως, στην οποία δίνουμε και δεν παίρνουμε, είναι πασιφάνες να πούμε ότι είναι μια κακή συμφωνία. Τα υπόλοιπα είναι αμπελοφιλοσοφίες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Ορισμένοι πιστεύουν ότι η Ελλάδα, σε μια προσπάθεια αυτοεπιβολής της στα Βαλκάνια, ανάγκασε τη γείτονα να αλλάξει το όνομά της και από Δημοκρατία της Μακεδονίας να το κάνει Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας. Στα μάτια τους θιγμένοι είναι οι γείτονες και αγωνίζονται για να βρουν αυτοί το δίκιο τους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Deja vu κανείς?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Η συμφωνία είναι καλή γιατί έτσι δεν θα χάσουν τα λεφτά τους οι Μακεδονομάχοι Χαλκιδικιώτες, τα πατριωτάκια μου, που κάθε καλοκαίρι τα κονομάνε χοντρά απο τους συμπαθείς γείτονες, καθώς και γιατί ο κάθε μπουχέσας έλληνας θα μπορεί να σκάει τα λεφτά του στα καζίνα της Γεύγελης, σαν το Πρινσες και το Φλαμινγκο ελεύθερα!
Όλα για το συμφέρον γίνονται τελικά....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Ο Τσίπρας έχει βρει τους 151 με βουλευτές, που απαρτίζονται από βουλευτές που βγαίνουν από τη γραμμή των κομμάτων τους, άρα δεν τίθεται θέμα να πέσει η κυβέρνηση.
Τώρα η μπάλα είναι στο Ποτάμι και το Θεοδωράκη. Αν και προσωπικά είμαι υπέρ της συμφωνίας, το ποτάμι πρέπει να εκβιάσει τη κυβέρνηση ότι αν ένα τουλάχιστον μέλος του δώσει ψήφο εμπιστοσύνη στη κυβέρνηση τότε αυτό δεν θα ψηφίσει τη συμφωνία των Πρεσπών. Ο ΣΥΡΙΖΑ και ο Τσίπρας τότε θα αποφασίσουν αν θέλουν να περάσουν τη συμφωνία των Πρεσπών προκηρύσσοντας εκλογές τον Μάιο ή θα προτιμήσει λίγους μήνες στη κυβέρνηση ακόμα και να μην περάσει η συμφωνία των Πρεσπών.
Προσωπικά πιστεύω ότι θα γίνουν εκλογές τον Μάιο και θα έχουμε πολλές εκλογές την ίδια μέρα.
Η εταιρεία που τρέχει τις εκλογές έχει βγάλει ανακοίνωση από το Σεπτέμβριο ότι μόλις και μετά βίας μπορεί να υποστηρίξει διπλές εκλογές (αυτοδιοικητικές και ευρωεκλογές) και δεν υπάρχει κανένα σενάριο στο οποίο να μπορεί να τρέξει τριπλες. Παρότι το σενάριο αυτό μοιάζει λογικό από πολιτικής σκοπιάς, πρακτικά είναι δύσκολο στην εφαρμογή του.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
ΠΟΛΙΤΙΚΗ
Εκατοντάδες απειλές σε τηλέφωνα πολιτικών που στηρίζουν τη Συμφωνία των Πρεσπών
Θανάσης Παπαχριστόπουλος
Θανάσης Παπαχριστόπουλος EUROKINISSI
facebookSharetwittertwitter
«Θα βρεις το κεφάλι σου σε χαντάκι», «Θα σε σκοτώσουμε», μερικά από τα μηνύματα που λαμβάνουν ανεξάρτητοι βουλευτές και βουλευτές των ΑΝΕΛ που τάσσονται υπέρ της θετικής ψήφου στο ελληνικό Κοινοβούλιο.
Βασίλης Σκουρής
12 Ιανουαρίου 2019 11:05
Εκατοντάδες απειλές δέχονται το τελευταίο διάστημα, όπως είναι σε θέση να γνωρίζει ο news24/7, βουλευτές που είναι ανεξάρτητοι ή προέρχονται από τους ΑΝΕΛ και έχουν δηλώσει ότι θα υπερψηφίσουν τη Συμφωνία των Πρεσπών, ορισμένοι δε εξ αυτών ότι θα παράσχουν και ψήφο εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση.
«Θα βρεις το κεφάλι σου σε χαντάκι», «Θα σε σκοτώσουμε», «Μην το τολμήσεις θα μαρτυρήσεις», είναι μερικά από τα μηνύματα που έχουν δεχτεί βουλευτές που μερικοί από αυτούς μίλησαν στο news24/7!
«Δεν μπορώ ούτε να κάνω τη δουλειά μου, έχω σβήσει πάνω από 200 μηνύματα και έχω και άλλα, αλλά δεν τους φοβάμαι» δηλώνει χαρακτηριστικά ο βουλευτής των ΑΝΕΛ Θανάσης Παπαχριστόπουλος.
Και άλλοι βουλευτές που δέχτηκαν απειλητικά μηνύματα φέρονται αποφασισμένοι να προχωρήσουν.
Ωστόσο το θέμα είναι ιδιαίτερα σοβαρό για την ομαλή λειτουργία της δημοκρατίας μας και θα πρέπει, κατά τη γνώμη πολλών, να παρέμβουν οι αρμόδιες αρχές, αλλά και τα πολιτικά κόμματα να εξασφαλίσουν ένα κλίμα ήρεμου διαλόγου και πολιτικής αντιπαράθεσης ενόψει της ψηφοφορίας για την κύρωση της Συμφωνίας των Πρεσπών στη Βουλή, ενδεχομένως και της πρότασης ψήφου εμπιστοσύνης, αν αυτή απαιτηθεί. Πολύ περισσότερο που αναμένονται συλλαλητήρια για το μακεδονικό με τους διοργανωτές να κάνουν ήδη λόγο ότι αναμένουν να υπάρξουν ακραία στοιχεία με αλλότριους σκοπούς.
https://www.news247.gr/politiki/ekatontades-apeiles-se-tilefona-politikon-poy-stirizoyn-ti-symfonia-ton-prespon.6683864.html
ΠΟΛΙΤΙΚΗ
Κυρανάκης: Το να παίρνει τηλέφωνο ο ψηφοφόρος σε πολιτικά γραφεία δεν είναι εκφοβισμός
Κυρανάκης: Το να παίρνει τηλέφωνο ο ψηφοφόρος σε πολιτικά γραφεία δεν είναι εκφοβισμός
facebookSharetwittertwitter
Ο αναπληρωτής εκπρόσωπος της ΝΔ αναφέρει ότι οι πολιτικοί έχουν υποχρέωση να ακούν το λαό και οι ψηφοφόροι να ζητούν από τους εκπροσώπους τους να μην ψηφίσουν κάτι.
news247 12 Ιανουαρίου 2019 13:10
“Υποχρέωση” και όχι εκφοβισμό” χαρακτήρισε ο αναπληρωτής εκπρόσωπος Τύπου της ΝΔ Κώστας Κυρανάκης τα τηλεφωνήματα σε βουλευτές προκειμένου να μην υπερψηφίσουν την συμφωνία των Πρεσπών.
H τοποθέτηση του αναπληρωτή εκπροσώπου της ΝΔ αφορά την καταγγελία του ΣΥΡΙΖΑ ότι στελέχη της ΝΔ στα βόρεια προάστια διακινούν, μέσω Facebook, απειλητικά μηνύματα μαζί με τα στοιχεία και τα τηλέφωνα βουλευτών που προτίθενται να ψηφίσουν υπέρ της συμφωνίας.
Ο κ. Κυρανάκης μιλώντας στον News 24/7 στους 88,6 και την Νικόλ Λειβαδάρη δήλωσε πως “το να παίρνει τηλέφωνο ο ψηφοφόρος σε πολιτικά γραφεία δεν είναι εκφοβισμός”. “Δεν είναι απλά δικαίωμα, είναι υποχρέωση” τόνισε, προσθέτοντας πάντως ότι δεν έχει υπ' όψιν του το συγκεκριμένο μήνυμα.
“Επί της αρχής όμως”, είπε, “το να ζητά ένας ψηφοφόρος από τον εκλεγμένο εκπρόσωπό του να μην ψηφίσει κάτι, είναι συνταγματική του υποχρέωση. Οι πολιτικοί έχουμε υποχρέωση να ακούμε τον λαό”.
Ο Κώστας Κυρανάκης επανέλαβε ότι η ΝΔ θα καταψηφίσει την συμφωνία των Πρεσπών στο σύνολό της, άφησε όμως ανοιχτό το εάν η αξιωματική αντιπολίτευση θα υπερψηφίσει ή θα καταψηφίσει και το Πρωτόκολλο ένταξης της πΓΔΜ στο ΝΑΤΟ.
Ναι, σωστά, το να παίρνεις τηλέφωνο και να απειλείς τον άλλον ότι θα τον βρουν στο χαντάκι δεν είναι εκφοβισμός, εκφοβισμός είναι όμως όταν γράφεις απειλητικά μηνύματα στο κουδούνι του Πορτοσάλτε.. Μιλάμε για αριστεία!!
Είναι κατηγορηματικά απαράδεκτο να εκφοβίζουν αιρετούς εκπροσώπους. Αλλά, να θυμόμαστε λίγο, ότι οι βουλευτές των ΑΝΕΛ που δέχονται τώρα απειλές, προκειμένου να μην ψηφίσουν τη συνθήκη των πρεσπών, όταν ήταν αντιπολίτευση μιλούσαν δημόσια για λιντσαρίσματα και κρεμάλες. Ναι, το σκηνικό που εξελίσσεται πρέπει να αντιμετωπιστεί, αλλά μην το παίζουν και αθώες παρθένες κάποιοι, καθώς και οι ίδιοι ευθύνονται για τη συγκεκριμένη κατάσταση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
1) Μακεδονικός αγώνας, 1928 απογραφή «Μακεδονοσλαυικης γλωσσας», 1977 αναγνώριση μακεδονικής γλωσσας επίσημα από την Ελλάδα .
2) ΗΠΑ, Δυτ Ευρώπη .
3),4) Δεν ξερω τι θες να μας πεις. Ότι ειναι κακο δλδ να θίγονται θέματα ευρύτερα, και όχι μονο του ονόματος; Μπορείς να μας πεις , τι ακριβώς εννοεις για τα σύνορα, αφού δεν πρόκειται γι αλλαγή τους;
5) Αν γράφει κανείς ότι «ξεπουλιούνται» οι φυσικοί πόροι ή αλλαζει η Αοζ , τοτε προφανως πρόκειται για αβάσιμο λαϊκισμό.
1) https://www.voria.gr/article/mpampiniotis-den-anagnoristike-makedoniki-glossa-sto-sinedrio-to-1977
https://www.protagon.gr/epikairotita/44341633474-44341633474
- Ο Μπαμπινιώτης αντιτίθεται ευθέως στην αναγνώριση μακεδονικής γλώσσας το 1977.
- Ο Μακεδονικός αγώνας έγινε σε περίοδο που η περιοχή τελούσε υπό οθωμανικό καθεστώς και αφορούσε ελληνικά και βουλγάρικα στατεύματα. Πώς σχετίζεται με τις αξιώσεις της γείτονος?
- Για την απογραφή έχεις να παραθέσεις κάποιο link?
3) Εφόσον το πρόβλημα αφορούσε το ονοματολογικό, γιατί υπάρχουν 20 άρθρα, σε σύνολο 23 σελίδων, που διευθετούν ένα σωρό άλλα ζητήματα? Εσύ, όταν πας να υπογράψεις ένα συμβόλαιο (ενοικίαση διαμερίσματος), πέρα από το πόσα χρήματα θα δίνεις και τι περιλαμβάνει το διαμέρισμα, γράφεις μέσα τι αυτοκίνητο οδηγάει ο ιδιοκτήτης, εάν σπούδασες σε δημόσιο ή ιδιωτικό σχολείο και πόσο μάλωνες με τα αδέλφια σου όταν ήσουν μικρός? Από τη στιγμή που είναι λαϊκίστικη προπαγάνδα η αξίωση των γειτόνων για μεταβολή των συνόρων, γιατί υπάρχει άρθρο μέσα στη συνθήκη που ρυθμίζει το εν λόγω ζήτημα?
4) Γενικά πιστεύω ότι δεν έχεις διαβάσει καν το τι λέει η συνθήκη μέσα. Κυρίως γιατί αποφεύγεις να απαντήσεις την ερώτηση. Εκτός το αν "Δεν ξέρω τι θες να μας πεις" σημαίνει ότι δεν κατάλαβες την ερώτηση, όποτε πάσο.
5) Δεν ξεπουλιούνται φυσικοί πόροι, δεν αλλάζει η αοζ, δίνουμε πρόσβαση στην αοζ. Εάν εγώ έχω ένα σπίτι, και εσύ δεν έχεις, και εγώ σου δώσω τα κλειδιά του σπιτιού μου, σου δίνω πρόσβαση στο σπίτι. Δεν είναι απαραίτητο ότι θα μου κλέψεις το σπίτι, αλλά δεδομένου ότι δεν σε ξέρω είναι αρκετά πιθανό. Το σίγουρο είναι ότι από τη στιγμή που σου δίνω πρόσβαση στο σπίτι και δεν σου ζητάει κάτι για αντάλλαγμα, είμαι, μάλλον, μαλάκας. Θες να αποδεχτείς ότι όλα αυτά που δίνουμε δεν είναι κακά επειδή τα παραχωρούμε, αλλά είναι κακά επειδή τα παραχωρούμε ΧΩΡΙΣ αντάλλαγμα και ενώ δίνουμε ΕΘΝΟΤΗΤΑ και ΓΛΩΣΣΑ? Ότι συμφωνούμε να παρέχουμε τεχνολογία και εμπειρία σε ορισμένα θέματα πχ, χωρίς αυτοί να δεσμεύονται για το οτιδήποτε? Καλώς. Εάν όχι, μπορείς να συνεχίσεις να φτιάχνεις φανταστικά σενάρια, 3/4 απαντήσεις σου είναι σε πράγματα που δεν είπα, αλλά φαντάστηκες μόνος σου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Τα ντοκουμέντα και οι νομικιστικες λεπτομέρειες , δεν αντανακλάνε την πραγματικότητα του προβλήματος. Η Ελλάδα έχει αναγνωρίσει και μακεδονική εθνοτητα και γλωσσα στο παρελθόν. Ολα Τ αλλά ειναι γι αυτους που νομίζουν, είτε από άγνοια, έιτε εσκεμμένα, ότι το θέμα προέκυψε το 1992.
Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν επέλεξε να λύσει το θέμα, αλλ αναγκάστηκε. Και δεν ειναι θέμα του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά οποιοσδήποτε κυβέρνησης βρισκόταν εν ετει 2018 στην εξουσία, θα έπρεπε λόγω εξωτερικών πιέσεων να το λύσει.
Μαλλον δεν διάβασες καλα την συμφωνία: ούτε αναφέρει αλλαγές συνόρων (αν ειναι δυνατόν), ούτε «παραχωρήσεις» φυσικών πόρων ή πετρελαίων. Ολα αυτα ειναι κινδυνολογικά σενάρια φαντασιώσεων ακροδεξιών λαϊκιστών για ψάρεμα ψήφων.
Υπάρχουν πολλοι μύθοι γύρω απ αυτο το θέμα, ας μην παράγουμε άλλους, η τουλάχιστον , ας μην διαδίδουμε από άγνοια τους ηδη υπάρχοντες.
1) Από πού προκύπτει ότι η Ελλάδα δέχτηκε εθνότητα και γλώσσα μακεδονική? Πέρα από τη συνθήκη των πρεσπών, προφανώς.
2) Ποιος ανάγκασε το ΣΥΡΙΖΑ να επιλύσει το θέμα?
3) Η συνθήκη των πρεσπών δεν επιφέρει αλλαγή των συνόρων, συμφωνώ, δεν είπα κάτι τέτοιο. Σε ρώτησα, αφού η συνθήκη αποβλέπει στην επίλυση του ζητήματος του ονόματος της χώρας, γιατί περιλαμβάνει μέσα άρθρα που αφορούν θέματα οικονομίας, συνόρων, ενέργειας, τεχνολογίας? Διαβάζεις τις ερωτήσεις συνολικά ή απομονώνεις random λέξεις και γράφεις σενάρια?
4) Έχεις διαβάσει τη συμφωνία???
5) Μπορεί κάποιος να έχει διαφορετική άποψη από εσένα, χωρίς να είναι λαϊκιστής και ακροδεξιός?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Λαθος. Από το 1912 μέχρι και την δεκαετία 80-90 η Βουλγαρία θεωρούνταν, στην εξωτερική πολιτική, εν δυνάμει εθνικοσ κίνδυνος.
Τι θες να πάρεις από μια τέτοια συμφωνία, όταν κανείς την πάπια, λες και το θέμα ξεκίνησε το 1992, και η ελληνική πλευρα, έκρυβα το θέμα συνεχώς κατω από το χαλί;
Το θέμα ξεκινάει βαθύτερο χρονικά (τέλη 19 αιώνα ) , και η Ελλάδα έχεις από μόνη της, αναγνωρίσει , άμεσα ή έμμεσα, τα παντα στο παρελθόν. Τα έχουμε συζήτηση αυτα, ντοκουμέντα υπάρχουν για αναγνώριση και μακεδονικής γλωσσας και εθνότητας πριν το 90 από την Ελλάδα. Μονο επειδή καποιοι πανούργοι πολιτικαντηδες είδαν και βλέπουν ότι μπορούν να γίνουν βο(υ)λευτες και υπουργοί ,εκμεταλλευόμενοι το θέμα αυτο, δεν αλλαζει την ιστορια και την προϊστορία του.
Το βασικό ντοκούμεντο είναι η ενδιάμεση συμφωνία, η οποία όριζε ότι μέχρι να υπάρξει συμφωνία από τις δύο πλευρές, επίσημα δεν αναγνωρίζεται κανένα όνομα. Με βάση αυτή τη συμφωνία, η Ελλάδα βρισκόταν σε ισχυρή διαπραγματευτική θέση απέναντι στα Σκόπια στο κομμάτι του ονοματολογικού. Εκεί, αποφάσισε να υιοθετήσει το επιχείρημα "Ε, όλοι Μακεδονία την λένε, εάς την πούμε και εμείς".
Το ερώτημα λοιπόν είναι το εξής: Αφού οι χώρα κατοικείται από Μακεδόνες, οι οποίοι ομιλούν την Μακεδονική, γιατί η χώρα δεν λέγεται Δημοκρατία της Μακεδονίας? Ή, διαφορετικά, αφού η χώρα λέγεται Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας, γιατί δεν κατοικείται από Βορειομακεδόνες, που ομιλούν την Βορειομακεδονική?
Πέραν των άλλων, και δεδομένου ότι η συνθήκη έγινε προκειμένου να ενταχθεί η χώρα σε ΕΕ και ΝΑΤΟ, γιατί η συμφωνία δεν αρκείται στην επίλυση του ονοματολογικού και προχωράει σε θέματα οικονομίας, συνόρων, ενέργειας, τεχνολογίας, λες και είναι καμιά φθηνή κοπία της υπερατλαντικής εμπορικής συμφωνίας?
Και στην τελική, το ότι "οι προηγούμενοι φταίνε" δεν αποτελεί άλλοθι για το ότι η ελληνική πλευρά τα σκάτωσε στην διαπραγμάτευση. Ο ΣΥΡΙΖΑ ζήτησε να ανέβει στην εξουσία και ανέβηκε, ο ΣΥΡΙΖΑ αποφάσισε να επιλύσει το ζήτημα και ο ίδιος διαπραγματεύτηκε τη συνθήκη. Κανένας δεν του έβαλε το πιστόλι στον κρόταφο και του είπε "Σχημάτισε κυβέρνηση" ούτε "Ξεκίνα να επιλύεις διεθνείς διπλωματικές διαφωνίες και ας μην σκαμπάζεις γρι". Ο ίδιος το ζήτησε, μόνος του το αποφάσισε και μόνος του διαπραγματεύτηκε. Συνεπώς, μόνος του θα επομιστεί και τις συνέπειες. Τα υπόλοιπα είναι ιστορίες για τις παιδικές χαρές...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Οχι συνεργασία δλδ;; Να κλείσουμε τα σύνορα τοτε , ν αυξηθεί η στρατιωτική θητεία στους 36 μηνες, και να περιμένουμε με φόβο και το όπλο στο χερι στα σύνορα Μπας και κατέβουν οι πολυάριθμες ορδές του βαρδάρη και μας καταπλακώσουν, όπως εγινε και τον 6ο αιώνα.
Θα περασει ομως . Και η Βουλγαρία ήταν θανάσιμος εχθρός, μπήκε στην ΕΕ , και ούτε μεγαλη Βουλγαρία προέκυψε, ούτε μας πήραν τα πετρέλαια και το νερο του ΒΑ Αιγαίου.
Ρε αγόρι μου, διαβάζεις τι γράφουν οι άλλοι ή απλά απαντάς για να ανεβαίνει το post count σου?
Σου γράφω παραπάνω ότι η συμφωνία δεν είναι καθόλου συμφέρουσα, γιατί δίνουμε χωρίς να παίρνουμε. Μου απαντάς ότι εάν δεν συνεργαστούμε με τα Σκόπια, θα πρέπει να κυρήξουμε κατάσταση εκτάκτου ανάγκης, λες και σηκώθηκε από τον τάφο του ο Χίτλερ. Ρόδια και μπανάνες δηλαδή.
Και πάμε στο δεύτερο μέρος. Ναι, η συμφωνία θα περάσει, το έγραφα προχθές στη γενική συζήτηση. Οποιοσδήποτε διαβάζει διαγώνια τις εξελίξεις από την υπογραφή της συμφωνίας και μετά μπορεί να το καταλάβει αυτό. Επειδή κάτι ΘΑ γίνει, δεν σημαίνει ότι είναι καλό, αλλά ούτε και ότι θα ΕΠΡΕΠΕ να γίνει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
https://www.ellinikahoaxes.gr/2018/06/15/ta-skopia-apoktoyn-prosvasi-stin-elliniki-aoz/
..και υλοποιείται το σχέδιο της μεγάλης Μακεδονίας.
Ρίξε μία ματιά και στο άρθρο 14, να δεις πόσο ωραία υλοποιείται το σχέδιο της μεγάλης Μακεδονίας...
4-. Τα Μέρη θα αναπτύξουν και θα ενισχύσουν τη συνεργασία τους όσον αφορά στην ενέργεια, ιδίως δια της κατασκευής, συντήρησης και χρήσης διασυνδεόμενων αγωγών φυσικού αερίου και πετρελαίου (υφιστάμενων, υπό κατασκευή και σχεδιαζόμενων) και όσον αφορά στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, περιλαμβανομένων των φωτοβολταϊκών, της αιολικής και της υδρο-ηλεκτρικής ενέργειας. Πιθανά εκκρεμή ζητήματα θα αντιμετωπισθούν χωρίς καθυστέρηση, με τη σύναψη αμοιβαίως επωφελών διακανονισμών λαμβάνοντας σοβαρά υπ' όψιν την Ευρωπαϊκή Ενεργειακή Πολιτική και το ευρωπαϊκό κεκτημένο.Το Πρώτο Μέρος θα διευκολύνει το Δεύτερο με κατάλληλη μεταφορά τεχνογνωσίας και εμπειρίας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Γενικά πιστεύω ότι ο Ζάεφ θα μείνει στην ιστορία για τη διπλωματία του.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Έκτακτο: Ο Ζαεφ δεν έχει βρει τους 80 βουλευτές που απαιτείται για την Συνταγματική Αναθεώρηση
Θα τους βρει. Θα πιέστουν λίγο ακόμα οι αποστάτες της αντιπολίτευσης, οι οποίοι διώχτηκαν, και θα τους μαζέψει τους ψήφους. Πέρασε την 1η φάση με 80/120, θα κολώσει στην 3η?
Το θέμα είναι στην Ελλάδα ποιος θα κληθεί να την επικυρώσει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Όσον αφορά τη συμφωνία, εάν καταφέρει να βρει τους βουλευτές που απαιτείται, μπορεί να προχωρήσει στην πλήρωση των δικών του υποχρεώσεων, ακόμα και αν στο δημοψήφισμα έβγαινε πλειοψηφικά ΟΧΙ. Άρα, ο πολιτικός πονοκέφαλος του Ζάεφ είναι πώς θα εγγρίνει τη συνταγματική αναθεώρηση και όχι πόσοι ψήφισαν στο δημοψήφισμα και τι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Άρπα μια φατσούλα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Μήπως τελικά η συμφωνία είναι καλή ;
Πως εξηγείται αλλιώς το χαμηλό ποσοστό προσέλευσης στις κάλπες ;
Πώς από την υψηλή αποχή προκύπτει ότι η συμφωνία είναι καλή; Και καλή για ποιον;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Πηγή.
Και εδώ για το πώς ακριβώς νιώθουν οι εν λόγω επιχειρηματίες για τη συμφωνία.
Θέλει μήπως κάποιος από τους ακαδημαϊκούς να μας πει εάν προτίθεται να καταβάλλει ο ίδιος μέρος του παραπάνω ποσού, μιας και είναι τόσο υπέρ της συμφωνίας?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Τι να πω, άμα η Reuters προτιμάει να δίνει ειδήσεις σε ελληνικές εφημερίδες και όχι να τις παρουσιάζει η ίδια... Εγώ πάω πάσο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Μη φτιάχνεσαι άδικα φιλαράκι, μόλις το απέρριψαν αυτό από την ΕΕ (Reuters).
Πηγή.Now the hope is that the political goodwill will earn Athens a warmer-than-usual reception when euro zone finance ministers meet in the Eurogroup on Thursday to plot Greece’s steps toward exiting its bailout program, Greek and EU officials said. That includes possible relief on the country’s debts, which have soared since the first EU/IMF rescue in 2010.
Θες να μας παραθέσεις πού ακριβώς διάβασες εσύ ότι η ΕΕ απέρριψε φήμες σχετικά με την ελάφρυνση του χρέους, ως άμεση συνέπεια της συμφωνίας με τη Βόρεια Μακεδονία?
Σύμφωνα με το άρθρο, οι μόνοι που απέρριψαν τις δηλώσεις ήταν "Έλληνες αξιωματούχοι της Κυβέρνησης" και "εκπρόσωποι των ΑΝΕΛ".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Πρώτο σχόλιο: Η υπογραφή της συμφωνίας είναι (προς το παρόν) μάταιη γιατί για να ισχύει πρέπει α) να γίνει δημοψήφισμα στη φύρομ που να βγει θετικό προς τη συμφωνία και β) να το αποδεχτεί η πλειοψηφία (2/3) της βουλής της χώρας. Αυτά όλα για να γίνουν θα πάρουν χρόνια.
Δεύτερο σχόλιο: προς τους Ελληνάρες που κόπτονται αίφνης για το όνομα: Τα σχόλια των ξένων εφημερίδων για τη συμφωνία ήταν "η Μακεδονία αλλάζει όνομα". Λέγοντας Μακεδονία εννοούν τη φύρομ. Μακεδονία τη λένε και την αντιλαμβάνονται τόσο οι κυβερνήσεις όσο και ο απλός κόσμος όλων των χωρών εδώ και χρόνια. Τόσα χρόνια γιατί δεν διαμαρτυρόσασταν; Οέο;
Τρίτο σχόλιο: Αυτοί που τόσο μισείτε τον Τσίπρα, αλήθεια να πείτε όμως, θα ήσασταν τόσο ενάντια σε αυτή τη συμφωνία αν την είχε κάνει φερ' ειπείν ο Σαμαράς ή ο Μητσοτάκης;
Το να γίνει δημοψήφισμα δεν είναι υποχρεωτικό. Η ίδια η συμφωνία το αναφέρει ότι η γείτονα δύναται να διεξάγει δημοψήφισμα, εάν το επιθυμεί, αλλά γράφει ρητά ότι δεν είναι απαραίτητο ή προαπαιτούμενο. Επομένως ο Ζάεφ δεν χρειάζεται την έγκριση του λαού για τη συμφωνία.
Ένα το κρατούμενο.
Επίσης, η συμφωνία δεν προβλέπει ότι χρειάζεται αυξημένη πλειοψηφία από τα κοινοβούλια των δύο πλευρών για να γίνει δεκτή. Εάν δεν προβλέπει κάτι αντίστοιχο η ΒορειοΜακεδονική Βουλή (ας αρχίσουμε να συνηθίζουμε τον όρο), χρειάζεται το απλό 50%+1. Πέραν αυτού, ο Πρόεδρος της Δ. της Β.Μακεδονίας, μπορεί να εκφράζεται δεικτικά απέναντι στη συμφωνία και να θέλει να διατηρήσει τη γραμμή του κόμματός του, αλλά γνωρίζει ότι είναι μια ωφέλιμη για τη χώρα του συμφωνία. Εάν δει ότι περνάει από το Κοινοβούλιο τους, θα βρει την απαιτούμενη ρητορική για να την υπογράψει.
Δεύτερο λοιπόν, ανεξάρτητα από το τα επικοινωνιακά παιχνίδια που επιδίδονται Κυβέρνηση και Αντιπολίτευση στη γείτονα, όταν έρθει η ώρα θα πέσουν οι υπογραφές κανονικά.
Ισχύει, ωστόσο, ότι θα πάρει καιρό (προσωπικά υπολογίζω 2 χρόνια, αλλά εν πάση περιπτώση, θα χρειάστει χρόνος) μέχρις ότου τελειώσει όλα τα υπόλοιπα στάδια η συμφωνία και έρθει να επικυρωθεί από την Ελληνική Βουλή. Το θέμα είναι ότι από τη στιγμή που υπογραφεί σήμερα στις Πρέσπες, εάν διαπιστωθεί κενό έπειτα (που ήδη έχει γίνει) η Ελληνική Κυβέρνηση δεν δύναται να υπαναχωρήσει της συνθήκης. Κοινώς, με το που πέσουν οι υπογραφές, η συνθήκη μπορεί να ακυρωθεί μόνο με ευθύνη των γειτόνων, εάν δεν υλοποιήσουν τις αλλαγές που απαιτείται.
Τρίτο και βασικότερον λοιπόν, η συνθήκη τίθεται σε ισχύ και δεσμεύει (μελλοντικά) τη χώρα μας από σήμερα. Σκέψου το σαν τις περικοπές στις συντάξεις ή τις αυξήσεις στον ΕΝΦΙΑ. Θα ισχύσουν από 1/1/19, αλλά έχουν ήδη αποφασιστεί και είναι τελικές.
Αυτό σημαίνει ότι την απόφαση για τη συνθήκη και το όνομα της Μακεδόνιας την πήρε η Ελληνική Βουλή χθες το βράδυ, με την καταψήφιση της πρότασης μομφής. 153 βουλευτές είπανε ναι, διατήρησαν αλώβητη την Κυβέρνηση, σήμερα ο Τσίπρας και ο Κοτζιάς θα μεταβούν να υπογράψουν τη Συνθήκη και η Ιστορία τελειώνει εκεί. Όταν με το καλό οι γείτονες εκπληρώσουν όλες τους τις υποχρεώσεις η Συνθήκη θα έρθει να επικυρωθεί από την Ελληνική Βουλή τυπικά. Πρακτικά επικυρώθηκε χθες.
Σχετικά με το όνομα τώρα, θεωρώ ότι το τόνισε πολύ σωστά ο π. Πρωθυπουργός στη χθεσινή του ομιλία:
Αυτό που ενδιέφερε τα Σκόπια, μετά τη διάλυση της Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας ήταν η αναγνώριση του ονόματος Μακεδόνια από την Ελλάδα, όχι από τον υπόλοιπο κόσμο. Η συμφωνία που έπρεπε να γίνει ήταν μεταξύ ημών και υμών, όχι αυτών και του υπόλοιπου κόσμου. Ως εκ τούτου, το επιχείρημα "Ε αφού οι άλλοι τους αναγνώρισαν, ας τους αναγνωρίσουμε και εμείς" υποδηλώνει αδιαφορία για το ζήτημα και τάσεις ωχαδερφισμού.
Τελευταίο, όσοι εκφράσαμε αντίθεση με τη συμφωνία, το κάναμε πάνω στους όρους που προβλέπει αυτή. Τα σχόλια κατά του Πρωθυπουργού γίνονται στη βάση ότι έφερε μια κακή συμφωνία και αξιολογείται για τη δουλειά που κάνει. Δεν είναι μια συμφωνία που έφερε ο Τσίπρας και άρα είναι de facto κακή. Είναι μια κακή συμφωνία που την έφερε ο Τσίπρας, άρα έκανε κακά τη δουλειά του ως Πρωθυπουργός. Και για να απαντήσω στο ερώτημά σου, ο Σαμάρας και ο Μητσοτάκης δεν θα έφερναν μια τέτοια συμφωνία στην Ελληνική Βουλή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Είτε ο Καμμένος λαϊκίζει και θα κάνει την πάπια όταν έρθει η συμφωνία για επικύρωση, είτε μεταθέτει σοβαρό πρόβλημα εξωτερικής πολιτικής για την επόμενη Κυβέρνηση.Λέμε ναι στη συμφωνία σήμερα, αλλάζουμε γνώμη και ανακαλούμε αύριο. Δίνουμε ψήφο εμπιστοσύνης στην Κυβέρνηση, αλλά διαφωνούμε με τις αποφάσεις της.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Βουλγαρική σφήνα προσπαθεί να μπει μετά τα διαγγέλματα Τσίπρα και Ζαέφ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Ο προθυπουργός αγόρι μου μπορεί να έχει οτιδήποτε στο μυαλό του σαν κέρδος. Και τα συλλαλητήρια το ίδιο. Εσύ λέω που δε σε ενδιαφέρουν όπως είπες (και σωστά) τα δήθεν αλυτρωτικά και αυτά τι μου τσαμπουνάς τα συλλαλητήρια τώρα; Και γιατί καίγεσαι να κερδίσεις κάτι, ακόμα δεν κατάλαβα.
Τίποτα μωρέ, να απλά θα αλλάξουν το όνομά τους, το Σύνταγμά τους, τα επίσημα έγγραφά τους, την ιθαγένειά τους, τους δρόμους τους, τα σχολικά τους βιβλία, θα δώσουν πίσω αγάλματα, αποκήρυξαν τον Μ. Αλέξανδρο κλπ. Λεπτομέρειες! Δεν άνοιξαν αρκετά τα πόδια τους φαντάζομαι εννοείς DumeNuke...
Για να καταλάβω λίγο τι λες τώρα....
Οι γείτονες έχουν στο σύνταγμά τους εδάφια που μιλάνε για την επανακατάκτηση εδαφών που ανήκουν σε άλλη χώρα. Το οποίο συνιστά προδιάθεση πολεμικών διαδικασιών. Θέση σου είναι, να δώσουμε γλώσσα και εθνικότητα, σε έναν λαό σλαβικής καταγωγής, προκειμένου να μην μπουκάρουνε και πάρουνε την Θεσσαλονίκη? Αν λάβουμε υπόψιν ότι χθες είπες ότι προκειμένου να μην ενεπλακούμε σε πόλεμο με την Τουρκία, διατίθεσαι να δώσεις και βραχονησίδες, είναι παράλογο που βλέπω μια διάθεση του στυλ όταν κάποιος έρχεται και ζητάει εσύ το δίνεις απλόχερα, απλά και μόνο "για να μην του χαλάσεις τη διάθεση"?
Τότε τι φωνάζεις για το υπερταμείο και την ιδιωτικοποίηση της δημόσιας περιουσίας? Έτσι καταφέρνει το κράτος να κάνει φίλους στον ιδιωτικό τομέα και δεν έρχεται σε σύγκρουση μαζί τους.
Εν πάση περιπτώσει, εάν θέλεις να παραλογίζεσαι για το πώς έσκυψαν οι γείτονες και τους τον ακουμπήσαμε με τη συμφωνία που πραγματοποιήθηκε, κάντο μόνο σου. Είχαμε τον Τσίπρα χθες να μιλάει για ορόσημο της εθνικής διπλωματίας, τώρα εσύ μας λες ότι με τη συμφωνία όχι μόνο "νικήσαμε" πράγματα αλλά τους "γ*****" κιόλας.
Ένας λαός που χρησιμοποιεί το κυριλικό αλφάβητο και βαφτίζει την γλώσσα του μακεδονική δεν κάνει καμία παραχώρηση. Και τι αλλάξανε την ιθαγένεια τους? Είναι Μακεδόνες ιθαγενείς? Μήπως θες να μας πεις ότι είναι και το χαμένο σπέρμα του Μεγαλέξανδρου?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Άκουσα χτες έναν βουλευτή των ΑΝΕΛ που τού έλεγε ο δημοσιογράφος "γιατί δε ρίχνετε την κυβέρνηση αφού διαφωνείτε με το Σκοπιανό;" κι αυτός με ύφος μισοκακομοιρο είπε "δε σας φτάνει που δεν θα το ψηφίσουμε;".
Κατά τη γνώμη μου αν μια χώρα θέλει να επιτεθεί σε μια άλλη χώρα δε χρειάζεται λόγο ονόματος, αλυτρωτισμού κλπ, το κάνει έτσι χύμα. Ειδικά αν δεν υπήρχε συμφωνία και δείχναμε ένα αυστηρό πρόσωπο ακόμα πιο εύκολα θα τους σπρωχνατε στην αγκαλιά του Ερντογάν για να συνεργαστούν μαζί του. Τώρα δείξαμε ότι θέλουμε μια φιλική σχέση. Για μένα αυτό είναι μια νίκη.
Τους κάναμε τόσες παραχωρήσεις, ενώ αυτοί καίγονταν για επίλυση του ζητήματος, και έτσι τους δείξαμε ότι θέλουμε να είμαστε φίλοι και άρα αυτό είναι μια νίκη για εμάς. Αντίστοιχα, φαντάζομαι, αφού η άλλη πλευρά δεν έδωσε σχεδόν τίποτα, μας έδειξαν ότι δεν νοιάζονται τόσο πολύ να είμαστε φίλοι... Επομένως, τίθεται το ερώτημα, είμαστε ή όχοι φίλοι με τους γείτονες τώρα?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
1) Μετονομασία της γείτονος χώρας σε Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας, με χρήση erga omnes και αναγνώριση από 140 χώρες.
2) Αναγνώριση της γλώσσας ως Μακεδονική, με την υποσημείωση ότι αυτή ανήκει στην οικογένεια των νοτιοσλαβικών γλωσσών.
3) Αναγνώριση των κατοίκων ως Μακεδόνες πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας. Για την Ελλάδα φεύγει ο προσδιορισμός Μακεδόνας και μένει μόνο το πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας.
4) Ανάπτυξη σχέσεων εποικοδομητικής συνεργασίας και ειλικρινούς φιλίας μεταξύ Ελλάδας και Βόρειας Μακεδονίας.
5) Συνταγματική αναθεώρηση για την αφαίρεση των αλυτρωτικών απαιτήσεων από την Βορειομακεδονική πλευρά.
6) Ένταξη της Βόρειας Μακεδονίας στην ΕΕ και το ΝΑΤΟ.
Αρχικά, θεωρώ όντως πολύ σημαντικό από πλευράς της Κυβέρνησης ότι εάν δεν επιτευχθεί η συνταγματική αναθέωρηση η γείτονας δεν θα μπορεί να ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση και το ΝΑΤΟ, όπως επίσης ότι η επικύρωση της συμφωνίας από Ελληνικής πλευράς θα γίνει αφού ολοκληρωθούν όλες οι υπόλοιπες υποχρεώσεις.
Όσο σπουδαίες όμως είναι οι δικλείδες που τέθηκαν, προκειμένου να τηρηθεί η συμφωνία, άλλο τόσο και περισσότερο ελλειπής είναι. Δεν μπορούμε σοβαρά να περιμένουμε ότι ένας λαός που θα μιλάει την Μακεδονική γλώσσα και θα έχει την Μακεδονική υπηκοότητα δεν θα θεωρεί τον εαυτό του και δεν θα αναγνωρίζεται άτυπα ως Μακεδόνας. Οι υποσημειώσεις ότι η Μακεδονική γλώσσα θα εντάσσεται σε οικογένεια σλαβικών ιδιωμάτων, ενώ η υπηκοότητα θα είναι μεν Μακεδονική, αλλά θα φέρει και τον προσδιορισμό πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας, μπορεί να κάνουν για πολύ βαριές κουβέντες στην αίθουσα κάνα δικαστηρίου. Διαφορετικά είναι για γέλια. Το θεωρώ τουλάχιστον κοροϊδεία να παρουσιάζεται στο διάγγελμα ότι αυτές οι υποσημειώσεις αποτελούν δίκλειδα για να εξασφαλίσουμε ότι δεν θα προσπαθήσουν οι γείτονες να σφετεριστούν την αρχαία Ελληνική Ιστορία.
Όσον αφορά τη γενική συζήτηση γύρω από το ονοματολογικό, θεωρώ ότι η χρήση του ονόματος Μακεδονία είναι αναπόφευκτη. Μία δεκαετία και πλέον οι μόνοι που δεν τους αναγνωρίζουμε ως Μακεδονία είμαστε εμείς. Η οριστική επίλυση του ζητήματος χωρίς να περιλαμβάνεται ο όρος Μακεδονία δεν μπορεί να υφίσταται. Θα ήταν το ιδανικό για εμάς, αντίστοιχα όμως θα ήταν ιδανικό για τους γείτονες να κρατήσουν σκέτο το όνομα Μακεδονία. Επομένως η λύση θα βρίσκεται κάπου στη μέση και η χρήση γεωγραφικού ή άλλου είδους προσδιορισμού συνιστά μονόδρομο.
Ωστόσο, η αναγνώριση της Μακεδονικής γλώσσας, έστω και ως σλάβικο ιδίωμα, και της Μακεδονίκης υπηκοότητας και όχι αυτής του πολίτη της Βόρειας Μακεδονίας συνιστά μεγάλο διαπραγματευτικό σφάλμα της Ελληνικής πλευράς. Κυρίως από τη στιγμή που οι γείτονες είναι αυτοί που επιθυμούν την ένταξη στην ΕΕ και το ΝΑΤΟ, όχι εμείς. Αναμφίβολα η συμφωνία δηλώνει την εξεύρεση λύσης, κάτι που είναι καλύτερο από την μετέπειτα μετάθεσή του. Όμως η χρονική διάρκεια των διαπραγματεύσεων και η ισχυρότερη θέση που μπορούσε να κρατήσει η Ελλάδα σε αυτές δηλώνουν ότι το τελικό αποτέλεσμα είναι στην καλύτερη μέτριο. Σε καμία περίπτωση λοιπόν δεν είναι η διπλωματική υπερεπιτυχία που θέλει να παρουσίασει στο διάγγελμά του ο Τσίπρας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Κι αυτό τι πάει να πει; Και η ΧΑ κάνει ειρηνικές μαζώξεις ενίοτε.
Σημειωτέον, ούτε καν τόσο ειρηνική δεν ήταν. Τον είδαμε όλοι τον εμπρησμό του κτηρίου από φασίστες.
Το συλλαλητήριο ήταν ειρηνικό. Το ότι βρήκαν συγκάληψη κάποιοι και κάνανε τα έκτροπα στο κτήριο που τελούσε υπό κατάληψη δεν μπορείς να το λογίσεις ως ευθύνη στον κόσμο που συγκεντρώθηκε να εκφράσει την άποψή του.
Μιας όμως που γύρισε η συζήτηση εκεί, πόσο δημοκρατική θεωρείς την κατάληψη περιουσίας η οποία δεν σου ανήκει? Αν δηλαδή εγώ έρθω και σε πετάξω έξω από το σπίτι και το κάνω στέκι αλληλεγγύης και εσύ έρθεις και το βάλεις φωτιά, θα έλεγες τον εαυτό σου φασίστα και εγώ θα ήμουν ο δημοκράτης της υπόθεσης? Γιατί το έχουμε περάσει στο ντούκου πώς κατέληξε το κτήριο να τελεί υπό κατάληψη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.