Sapphire
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η συνθήκη του Βουκουρεστιου του 1913 ίσα-ίσα επιβεβαιώνει τον διαχωρισμό της περιοχής . Εκτός και αν θεωρεις γεωγραφικά Μακεδονία , ετσι όπως ήταν πριν τον Μ. Αλέξανδρο. Η γεωγραφική περιοχή της σημερινής Β. Μακεδονίας νοουνταν, με τον έναν ή αλλον τροπο, τμημα της ευρύτερης Μακεδονίας από το 323π.Χ και μετά. Με βάση αυτή την λογική, και αφού δεν υπήρχε «επαρχία Μακεδονίας» στην τουρκοκρατία, ας συνεχίζουμε να ονομάζουμε και σήμερα την περιοχή γύρω από την Θεσσαλονίκη «βιλαέτι της Θεσσαλονίκης».
Εφόσον έχουμε μελετήσει όλες τις πηγές, και όχι τις , όπως λες, «διαθέσιμες» πηγές. Το τι «διατίθεται», υπόκειται στις ορέξεις και τις επιταγές ατόμων που δημιουργούν την «κοινή γνώμη» και «κοινο αίσθημα», σ ένα ζήτημα άκρως υποκειμενικό , οπου «διακυβεύονται εθνικά συμφέροντα» και υπάρχουν (υποτιθέμενοι) «εθνικοί κίνδυνοι». Προφανως, ή επιλεκτική και μονόπλευρη μελέτη των πηγών που «διατίθενται» μονο της μιας πλευράς, δε μπορεί από το να δημιουργεί μια μονομερή, και ημιμαθή θεώρηση του θέματος. Η διασταύρωση των πηγών( ολων των πλευρών, και δη αυτόπτων μαρτύρων)και η αποδέσμευση από μυθιστορήματα και εθνικά αφηγήματα ειναι αναγκαία προϋπόθεση για την ουδέτερη προσέγγιση του ζητήματος.
Ειναι γελοία η προσπάθεια σου και φθηνό ρητορικό τέχνασμα , να απομονώνεις τις λέξεις «Φιλαδέλφεια» και «Αρβανίτες», και να μου λες «ότι προσπαθώ να καταλήξω στο Μακεδονικό».
Το πλαίσιο στο οποίο ανέφερα τα παραπάνω παραδείγματα ήταν σαφές-γι αυτον που θέλει να καταλάβει, και όχι να διαστρεβλώσει- και αποτελούν «αιρετικές απόψεις» γι άτομα που δεν αποδέχονται πχ για εδώ , την αλβανική καταγωγη των Αρβανιτών ή το γεγονός ότι ονομασίες ελληνικές χρησιμοποιούνται σε παγκόσμιο επίπεδο, αποτελούν ομως ταμπού για τους γείτονες με τις «αλυτρωτικές» διαθέσεις .
Στην συνθηκη του Βουκουρεστιου μοιραστηκαν οι οθωμανικες κτησεις στους Βαλκανικους λαους. Μαλιστα αν κοιταξεις το εγγραφο της συνθηκης δεν γινεται καμια αναφορα στο ονομα Μακεδονια. Το σχετικο εγγραφο μπορεις να το βρεις εδω.
Δεν καταλαβα τι προσπαθεις να πεις. Οταν λεω διαθεσιμες πηγες, εννοω αυτες που υπαρχουν προς μελετη. Οταν μιλας για 'ολες' τις πηγες, αυτες δεν ειναι διαθεσιμες; Aλλιως πως μπορει να εχει προσβαση κανεις αν δεν ειναι διαθεσιμες;
Συμφωνω για τα οσα λες περι μονοπλευρης μελετης πηγων.
Νομιζω πως δεν μπορουμε να συνεννοηθουμε. Δεν απομονωσα καμια λεξη. Σχολιασα το γεγονος οτι τα παραδειγματα που παρουσιαζεις δεν ειναι ο κανονας, αλλα η εξαιρεση για να δωσεις εικονα του τι γινεται με το Μακεδονικο ζητημα ετσι οπως εσυ το αντιλαμβανεσαι. Κανω λαθος σε αυτο; Επισης, συνχεεις ονοματα πολεων με ονοματα εθνοτητων που για εμενα ειναι δυο διαφορετικα πραγματα. Εγω λεω την αποψη μου κι εσυ μπορει να διαφωνεις. Δεν καταλαβαινω γιατι αντιλαμβανεσαι τα λεγομενα μου ομως ως μια 'γελοια προσπαθεια' και 'φθηνα ρητορικα τεχνασματα', εφοσον τεκμηριωνω τα οσα λεω και σου παρουσιαζω το πως εγω αντιλαμβανομαι τα πραγματα.
Ελληνικες ονομασιες δινονται σε παγκοσμιο επιπεδο, αυτο δεν το αμφισβητω.Υπαρχουν πολεις, οδοι δρομων, μνημεια κλπ με ελληνικες ονομασιες. Αλλο αυτο και αλλο να παιρνεις ενα ελληνικο ονομα για να δοσεις ταυτοτητα σε ενα εθνος. Εσυ δεν βλεπεις την διαφορα; Ο δανεισμος ελληνικων ονομασιων σε πολεις του εξωτερικου δεν εχουν σκοπο να προσδιορισουν το κρατος στο οποιο βρισκονται. Ειναι ιδια η ονομασια μιας πολης με την ονομασια ενος κρατους, την γλωσσα και την εθνοτητα των πολιτων του; Μηπως αυτα που μου προσαπτεις τα κανεις εσυ πρωτος;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sapphire
Εκκολαπτόμενο μέλος
Οι πηγές που ανέφερα αναιρούν το στημένο, υποκειμενικό εθνικό αφήγημα και τις πηγές που το θρέφουν. Σου έχω ξαναπεί ότι η μελέτη αυθεντικών πηγών , σ αυτο το πολύπλοκο θέμα, θα πρεπε να ειναι ο κανόνας, και όχι θεωρήσεις και συμπεράσματα για το ζήτημα , που θεωρούνται πολιτικά ορθές , ή συμβαδίζουν με την επικρατούσα υποκειμενική εθνική ιστορια. Σ αυτο, απαντήσεις δίνουν οι ίδιοι οι Μακεδονομάχοι και οι άνθρωποι της ελληνικής πολιτικής, αυτόπτες μάρτυρες των γεγονότων, και όχι καποιοι βαλμενοι καρέκλαδες ιστορικοί, που γράφουν ιστορια , υπαγόμενοι στις επιταγές του επίσημου κράτους .
Τα παραδείγματα με τους Αρβανίτες και τους Σλάβους της Μακεδονίας- ξερω ξερω, τους θεωρεις «Έλληνες που Χασαν την γλωσσα τους»-μπορεί για σενα να αποτελούν«αιρετικές απόψεις», κάτι που απλώς δείχνει και τονίζει ξανα αυτο: το ότι οποίος διαφωνεί με την επικρατούσα αντίληψη, αν και φέρει πειστικοτατες πηγές, θεωρείται παρολ αυτα , «αιρετικός». Αυτο και αν δεν ειναι η επιτομή του μη διαλόγου , του εύκολου χαρακτηρισμού, και της, εν τελεί, υποβάθμισης της όλης κουβέντας.
Προφανως. Σαν άλλος Μεγαλεκος, θα έφτανα μέχρι τις Ινδίες , μαζι με τον Ζοραν και φυσικαα, μη ξεχνώντας και σενα ( στο πισω κάθισμα της Ζασταβα μας).
Τωρα ανοιγεις μεγαλο θεμα για τις πηγες. Η συνθηκη που υπογραφτηκε το 13 στο Βουκουρεστι, η συνθηκη του Λονδινου και οι χαρτες τους για εμενα αποτελουν γνησιες πηγες οι οποιες αναιρουν τις δικες σου αποψεις .
Εφοσον εχουμε μελετησει τις διαθεσιμες πηγες, ειναι στην κριση του καθενος να τις αξιολογησει και να υοθετηση αποψη που κρινει ως ορθη. Συφωνω οτι το θεμα ειναι περιπλοκο και πολλες απο τις διαθεσιμες πηγες περιεχουν ανακριβειες και αποσκοπουν στην προπαγανδα.
Δεν χαρακτηρισα εσενα "αιρετικο" αλλα τα παραδειγματα που χρησιμοποιεις στις αποψεις σου και το αιτιολογησα αυτο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sapphire
Εκκολαπτόμενο μέλος
Σαν κάτοικοι μέρους της Μακεδονίας, έχουν επινοήσει έναν μύθο περί αρχαίας καταγωγής , ενισχυόμενος από ακροδεξιούς αλα Γκρουεφσκι( του οποίου ο παππούς , ωντας Μακεδονας από την Αχλάδα Φλώρινας, πέθανε ως Έλληνας στο έπος του 40, πολεμώντας τους Ιταλούς). Αλλο αυτο , κι αλλο να τους απαρνείσαι την μακεδονικότητα τους. Δικαίωμα σου να το κανείς, δικαίωμα τους ομως και αυτών να ονομάζονται όπως θέλουν. Ειναι άκρως εθνικιστικά κομπλεξικό ομως να πηγαίνεις κόντρα και να απαρνείσαι την ύπαρξη τους , ενώ οι ίδιοι τους θεωρούσαν τον εαυτό τους Σλάβους (δηλώσεις Γκλιγκόροφ το 90´). Ο εθνικισμός ομως της Ελλάδας , γέννησε έναν γκροτεσκο, αλλόκοτο εθνικισμό στην Β. Μακεδονία κατά το παρελθόν . Τουλάχιστον, η συμφωνία θα βάλει, εάν εφαρμοστεί, κάποια πράγματα ξανα στην θέση τους.
Δεν υπάρχουν «σωστά» ή «λαθος» έθνη. Πολλοι ορθόδοξοι , στην καταγωγη Αλβανοί -οι Αρβανίτες- του 1821 , πίστεψαν ότι ειναι απόγονοι του Σωκράτη και άλλων λαμπρών αρχαίων Ελλήνων.
Τα έθνη , όπως έχουμε ηδη αναλύσει, περιέχουν στοιχεία μύθου , απόκρυψης αλλά και υπερτονισμου γεγονότων , κάτι που αποδεικνύει την -σε μεγάλο βαθμό- τεχνητή τους υπόσταση.
Μου παρουσιαζεις το αιρετικο ως κυριο κανονα που ολοι θα επρεπε να το αντιλαμβανονται ως κατι το συμβατο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sapphire
Εκκολαπτόμενο μέλος
«...μοιάζει αρκετά με την ελληνική που μιλαμε εμείς σήμερα».
Αυτο υποδηλώνει, ότι μπορείς να καταλάβεις κάποιον που μιλάει αυτή την γλωσσα άνετα, αφού «μοιάζουν τόσο πολυ». Αλλο οι κοινές ρίζες, και αλλο ότι μπορούμε να καταλαβαίνουμε αρχαία άνετα , το οποίο δεν ισχυει σε καμία περίπτωση, αν και πρόκειται προφανως για την ιδια γλωσσα, μονο σε άλλη μορφή.
Σχετίζεται με την ιστορια των σύγχρονων Μακεδόνων-Σλάβων της περιοχής. Το πως θα ονομάζονται, προφανως το αποφασίζουν οι ίδιοι. Όπως και η πόλη της Φιλαδέλφειας της Αμερικής, που δεν σχετίζεται καν με την Ελλάδα, αλλά και ομως έχει ελληνικό ονομα. Πρώτον αυτο, και δεύτερον αναφέρει ότι τα δυο μερη αντιλαμβάνονται διαφορετικά τον όρο Μακεδονία. Διαβάζουμε αυτα που βλεπουμε, και όχι αυτα που θα θέλαμε βα βλεπουμε.
Άντε παλι τα ιδια. Αυτο θα ίσχυε αν δεν υπήρχε μέχρι τοτε καν μακεδονική γλωσσα. Παρέθεσα πάμπολλες πηγές που την αναφέρουν στις αρχές του 20ου αιωνα, αλλά και την επίσημη εγκαθίδρυση της το 1944. Όποτε, το επιχείρημα σου δεν στέκει, δεν έχει νόημα να απαρνιόμαστε γεγονότα και να τα διαστρεβλωνουμε.
Ολα τα έθνη πατάνε σε μύθους και σε επινοήσεις. Εκτός και αν θες να μας πεις, ότι υπάρχουν εκ θεού έθνη και περιούσιοι λαοί.
Οταν λεω οτι μοιαζει "αρκετα" διαφερει με το "μπορεις να καταλαβεις καποιον που μιλαει αρχαια ελληνικα 'ανετα'" οπως ειπες εσυ. Προσωπικα, επειδη μελεταω αρχαια ελληνικα κειμενα μπορω να βρω κοινα, μπορω να καταλαβω την ριζα της νεοελληνικης λεξης με την αρχαια ελληνικη. Ομως, δεν μπορουμε να πουμε πως δεν εχει υποστει αλλοιωσεις η γλωσσα μας.Συμφωνω σε αυτο μαζι σου.
Κοιτα, και στο Σόμερσετ (Somerset County) της πολιτείας Μέιν των ΗΠΑ υπαρχει πολη που λεγεται Athens, αυτο δεν σχετιζεται ουτε με την γλωσσα που μιλανε οι πολιτες εκει ουτε και με την εθνοτητα τους. Ειναι ονομα αφιερωμενο προφανως στην Αθηνα και το κανανε για να την τιμησουν. Ακομη, δεν θα ακουσεις κανεναν να αρνειται οτι το ονομα αυτο ειναι δανεισμενο απο την Ελληνικη πρωτευουσα και ουτε να διεκδικει κατι Ελληνικο. Επισης το 12% των κατοικων της πολης αυτης εχουν ελληνικες ριζες. Δεν μπορουμε ομως να συγκρινουμε ενα ονομα πολης, με ενα ονομα εθνους. Ειναι τελειως διαφορετικα πραγματα. Το ονομα μιας χωρας προσδιοριζει την εθνικοτητα, την γλωσσα, την ιστορια, κλπ. Δεν ειπαν οι ανθρωποι αυτοι οτι ειναι Ελληνες και μιλανε Ελληνικα. Ουτε ιδρυσαν κρατος Αθηνα και ονομαστηκαν Αθηναιοι πολιτες και δηλωνουν οτι μιλουν την Αθηναικη γλωσσα.
Αν ενα εθνος πατησει σε μια επινοηση λανθασμενη επειδη με αυτη την αντιληψη μεγαλωσαν, πρεπει αυτο να το αναγνωρισουμε οι υπολοιποι και να το νομιμοποιησουμε; Εφοσον φυσικα μπορει να αποδειχθει το λαθος αυτο. Νομιζω τα εθνη δημιουργουνται βασιζομενα σε καποια χαρακτηριστικα. Ετσι μπορουμε και διαχωρισουμε τους Ελληνες απο τους Κινεζους και τους Αφρικανους.
Για τα υπολοιπα περι γλωσσας και δικαιωμα αυτοπροσδιορισμου σεβομαι την αποψη σου αλλα διαφωνω και εχω πει τους λογους σε προηγουμενα μηνυματα που ανταλλαξαμε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sapphire
Εκκολαπτόμενο μέλος
Καμία σχέση . Δηλαδή οι αρχαίες ελληνικές διάλεκτοι, μοιάζουνε με την γλώσσα μας σήμερα; Να το θέσω αλλιώς: μπορούμε να καταλάβουμε εμείς σήμερα κάποιον που μιλάει αρχαία ελληνικά;
Διάβασες τα προηγούμενα μηνύματά μου , ή με επιβεβαιώνεις , το οτι τα διαβάζεις επιλεκτικά και ότι σ συμφέρει;( το σενάριο οτι δεν ξέρεις να διαβάζεις, το απορρίπτω).
Ούτε διάβασες (ξανά) σωστά το άρθρο 7.
Δεν πρέπει να αποδείξεις ότι έχεις 512 παππούδες προγόνους πεζαίτερους απο τον στρατο του Μ. Αλεξάνδρου ή ότι έχεις τον ίδιο τον Αλέκο παππού.
Μια μοντέρνα εθνότητα, με διαφορετικά πολιτισμικά στοιχεία, δεν παίζει να έχει δημιουργηθεί στην περιοχή, δυόμιση χιλιάδες αργότερα; Όσο και να κλείνεις τα μάτια σου , αυτή υφίσταται.
Υγ οι σλαβικές γλώσσες δεν "προήλθαν" απο το κυριλλικό αλφάβητο , προυπήρχαν και το αλφάβητο υιοθετήθηκε για την γλώσσα τους. Δεν προκύπτουν γλώσσες απο αλφάβητα. Και ούτε αναφέρει πουθενά, ότι η σύγχρονη μακεδονική σχετίζεται με την αντίστοιχη αρχαία, ίσα ίσα τ αντίθετο.
Υγ 2: Ακόμα δεν μας ανέφερες , που στη συμφωνία μιλάει για "θέματα συνόρων".
Οι γλωσσες εξελισσονται με τα χρονια. Μπορει να μην μιλαμε ετσι οπως μιλουσαν την ελληνικη γλωσσα οι αρχαιοι Ελληνες μιας και πολλα εχουν καταργηθει για να περασουμε στην νεοελληνικη αλλα μπορουμε να βρουμε κοινες ριζες.
Οπως ειπες κι εσυ, ειναι μια μοντερνα εθνοτητα που βρεθηκε στα γεωγραφικα εδαφη της Μακεδονιας. Αυτο δεν τους κανει Μακεδονες πολιτες.
Αυτο που λες, οτι οι γλωσσες δεν προκειπτουν απο αλφαβητα, συμπεραινω πως επιτελους καταλαβες πως στην συνοδο του ΟΗΕ το 77 αναγνωριστηκε το Μακεδονικο- Κυριλλικο αλφαβητο και οχι καποια γλωσσα.
Το αρθρο 7 της συμφωνιας λεει πως το ονομα δεν σχετιζεται με την Ελληνικη ιστορια και κληρονομια. Δηλαδη με τι σχετιζεται ενα τετοιο ονομα;
Το ονομα Μακεδονια ειναι συνδεδεμενο με την Ελλαδα. Αν ηταν να μην εχει σχεση με οτιδηποτε ελληνικο, θα επρεπε και το ονομα τους να ειναι διαφορετικο, οπως και η γλωσσα τους και η εθνοτητα.Για αυτο λεω πως ηταν επινοηση ολο αυτο.
Για εμενα ο Τσιπρας θα επρεπε να το παει το θεμα σε δημοψηφισμα ετσι ωστε να μην διχαστει ο λαος με αυτη τη συμφωνια. Αν πιστευε τοσο πολυ σε αυτη την συμφωνια οπως δειχνει θα την πηγαινε στον λαο. Ο κοσμος δεν ειναι χαζος, μπορει να καταλαβει αν κατι θα ευεργετησει την χωρα η θα την βλαψει. Αν την ψηφιζε η καταψηφιζε ο κοσμος δεν θα γινοταν αυτος ο χαμος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sapphire
Εκκολαπτόμενο μέλος
Προσωπικα, τη συμφωνια την διαβασα και διαφωνω για λογους που εχω εκφρασει ηδη παραπανω.
Οπως ειπε η Himela δεν υπαρχει χωρα Σκοπια, δηλαδη υπαρχει χωρα Μακεδονια?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sapphire
Εκκολαπτόμενο μέλος
Δε μπορείς ν αποδείξεις ότι είχαν ελληνική καταγωγη. Ήταν σλαβοφωνοι ανηκοντες στο πατριαρχείο . Μαλλον η σκούφια τους δεν ήταν ελληνική , έχοντας ξενική διάλεκτο ως μητρική γλωσσα. Αλλ και να δεχτούμε αυτους ως Έλληνες-η πλειοψηφία των Σλάβων της Μακεδονίας είχε ρευστή εθνική συνείδηση ( και ούτε οι Μακεδονομάχοι αποτελούσαν την πλειοψηφία του λαού, ίσα ίσα , ήταν μερικές χιλιάδες).
Δεν μπορείς από την μια να αναγνωρίζεις τα παντα, Κ από την άλλη να κανείς σα να μην ξερεις τπτ. Οι πηγές μιλούν από μόνες τους, μακεδονική γλωσσα έχουμε από τον μακεδονικό αγώνα. Δε μπορούμε ν αλλάζουμε τα γεγονότα , όπως κάθε φορά μας συμφερει. Έχω επισης ανεβάσει για το ABECEDAR, το πρωτο μακεδονικό αλφαβητάρι, που ήταν στα πρόθυρα να διανεμηθεί το 1925 στ σχολεία της Β.Ελλαδας για την διδασκαλία της γλωσσας αυτής στ σχολεία. Και αυτο λαθος ήταν; Μήπως τελικά, Όλες αυτές οι ενέργειες εκπλευρας ελληνικού κράτους, δεν ήταν και τόσο «κατά λαθος»;
Συγγνώμη, όταν μιλας για «κυριλλικο-μακεδονικό» αλφάβητο, προφανως αυτο προορίζεται για την (σλαβο)μακεδονική γλωσσα. Γι αυτο ειπα και έμμεση αναγνώριση. Ολα Τ αλλά ειναι δικαιολογίες.
Δεν μπορω να αποδειξω την ελληνικη τους καταγωγη? Αυτα που λες ειναι προκλητικα.
Γιατι πολεμησαν και εβαλαν σε κινδυνο την ζωη τους αν δεν ηταν Ελληνες? Δεν ειχαν κατι καλυτερο να κανουν? Κανονικα τωρα θα επρεπε να βαλω την βιογραφια του καθενος που πολεμησε τοτε στους Μακεδονικους αγωνες και ηταν σλαβοφωνος για να δεις οτι ηταν Ελληνες. Η πλεοψηφια των Σλαβων της περιοχης δεν δηλωνε οτι μιλουσε μακεδονιτικα. Οι σλαβοφωνοι Ελληνες το δηλωναν αυτο. Η περιοχη ειχε πολλες εθνικοτητες οπως βουλγαρους, τουρκους και ελληνες. Για την μεταξυ τους επικοινωνια διαμορφωθηκε αυτος ο ιδιωματισμος οπου στην συνεχεια οι Ελληνες που μιλουσαν τα λεγομενα μακεδονιτικα ηθελαν να αποδειξουν οτι δεν εχουν σλαβικες ριζες (η ντοπιολαλια τους δηλαδη) αλλα αρχαιες ελληνικες. Τα λενε και οι πηγες σου αυτα αλλα αρνεισαι να τα αναγνωρισεις.
Μπορω να αναγνωρισω επισημα εγγραφα και ιστορικα γεγονοτα απο επισημες πηγες. Επινοησεις και κατασκευασματα που τοτε με τον Τιτο εκαναν την εμφανιση τους ουτε μπορω να τα δεχθω ουτε και να τα νομιμοποιησω.
Το Κυριλλικο αλφαβητο το διδαξε ο Κυριλλος και ο Μεθωδιος οταν εκχριστιανισαν τους Σλαβους. Τι σχεση εχει αυτο με την διαμορφωση της Μανεδονικης γλωσσας και την αναγνωριση οτι την γλωσσα αυτη την ομιλουν στα Σκοπια;Κατι που η συμφωνια το κατοχυρωνει.
Δικαιολογιες ειναι η συνοδος του ΟΗΕ? Που λεει ξεκαθαρα το πως θα μεταφραστει το κυριλλικο μακεδονικο αλφαβητο στα λατινικα και ουδεμια αναφορα γινεται στην γλωσσα των Σκοπιων η την αναγνωριση επισημης γλωσσας των Σκοπιων ως Μακεδονικη, ετσι ωστε να μπορει να την επικαλεστει καποιος.
Διακρινω ελλειψη αξιολογησης των πληροφοριων/πηγων επι του θεματος και αδυναμια διαμορφωσης κριτικης αποψης, αλλα ειναι γνωμη σου και ειναι σεβαστη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sapphire
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ζούνε ή δεν ζούνε στην Μακεδονία; Δεν πρέπει να αποδείξεις οτι είσαι στην περιοχή απο το 800 π.Χ, νομίζω και απο το 600 μ.Χ να είσαι φτάνει για να μπορείς να χαρακτηριστείς Μακεδόνας. Ούτε το αναγνωρίζω μόνο απο την συμφωνία των Πρεσπών , ίσα ίσα, αν διάβασες τα παλαιότερα μηνύματα μου στο θέμα , θα έβλεπες οτι οι πρώτες αναφορές για την ονομασία Μακεδόνες για τους σλαβόφωνους, ξεκίνησαν κατα το τέλος του 19ου και στις αρχές του 20ου αιώνα. Και στην συμφωνία , αναφέρει οτι η επίσημη γλώσσα της γείτονος είναι η μακεδονική, κλάδος σλαβικής γλώσσας.
Όρος Μακεδονία δεν αναγράφεται στην συνθήκη του Βουκουρεστίου. Αυτό δεν πάει να πεί, ότι αυτή δεν διαιρέθηκε σε 3 κράτη. Φτάνει να ανατρέξουμε στους χάρτες τις δεκαετίας 20 και 30, αλλά και μεταγενέστερα, όπου μιλάνε για "σερβική Μακεδονία" κλπ. Το ότι δεν αναγράφεται ρητά στην συνθήκη, δεν πάει να πεί ότι δεν νοούνταν σαν διαχωρισμός.
Όσον αφορά για τον μύθο, του ότι οι Έλληνες του 20ου αιώνα ήθελαν να πείσουν τους Σλάβους ότι είναι απόγονοι αρχαίων Ελλήνων:
«Εσείς είσαστε Έλληνες από την εποχή του Μεγάλου Αλεξάνδρου και πέρασαν οι Σλάβοι και σας εξεσλάβωσαν. Η μορφή σας είναι ελληνική και η γη που πατούμε είναι ελληνική. Το μαρτυρούνε τα αγάλματα(!) που είναι κρυμμένα μέσα της. Και αυτά ελληνικά είναι, και τα νομίσματα που βρίσκουμε είναι ελληνικά και οι επιγραφές. Έπειτα η Εκκλησία μας και το Πατριαρχείο επρωτοστάτησαν πάντοτε στην ελευθερία. Ενώ η Βουλγαρία δε στάθηκε ικανή ώστε η ίδια να ελευθερωθεί παρά την ελευθέρωσε η Ρωσία. Και συ περιμένεις τώρα να ελευθερώσει και τη Μακεδονία; Και φαντάζεσαι πως είναι ποτέ δυνατόν η ευρωπαϊκή διπλωματία να κατακυρώσει τη Μακεδονία στη Βουλγαρία και προπάντων τη Φλώρινα και την Καστοριά που απέχουν μόλις δύο μέρες από τα ελληνικά σύνορα, ενώ΄από τα βουλγαρικά απέχουν επτά;»(Γερμανός Καραβαγγέλης)
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CF%89%CE%BD%CF%83%CF%84%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%82_%CE%A4%CF%83%CE%B9%CE%BF%CF%8D%CE%BB%CE%BA%CE%B1%CF%82
"Η εναρμόνιση αυτή είναι πιο έκδηλη στην περίπτωση του χαρακτηρισμού της γλώσσας. Θέλοντας ο Κ.Μαζαράκης να μετριάσει την εντύπωση,σε ορισμένες περιπτώσεις, την αποκαλεί "μακεδονικό ιδίωμα"( :1937. σ 3-4). Ο συγγραφέας δεν πρωτοτυπεί. Η θέση αυτή, ήταν πολύ διαδεδομένη στους ελληνικούς κύκλους των αρχών του 20ου αιώνα. O Λ. Κορομηλάς , λόγου χάριν, είχε προτείνει η γλώσσα αυτή να λέγεται "μακεδονικόν ιδίωμα, και ουχί Βουλγαρική " γλώσσα. Άποψη που συμμεριζόταν ο Έλληνας πράκτορας στην Γουμέντζα και την συνέστησε επίσης στον Στέφανο Δραγούμη τον Αύγουστο του 1904(41). Ο Γεώργιος Τζορμπατζόγλου, Β διερμηνέας στην ελληνική Πρεσβεία της Κωνσταντινούπολης , την ίδια εποχή -Ιούνιο του 1904- κάνει ένα βήμα πιο πέρα, αναφερόμενος στην γλώσσα των βουλγαροφώνων, την αποκαλούσε "ελληνικήν μακεδονικήν διάλεκτον" και συνιστούσε να την μαθαίνουν "ουχί μόνον άπαντες οι Αρχιερείς , ιερείς και διδασκάλοι, αλλά και αυτοί ούτοι οι αντιπρόσωποι τιυ Ελληνικού Βασιλείου εν Μακεδονία, ίνα εξελληνίσωσι τελειότερον και ταχύτερον και αυτήν )(ενοεί την μακεδονική διάλεκτο) και την καρδία των ομιλούντων"(42).
41: ΓΕΝ/Στ . Δρ. ,φ ,208, 1.4 έγγρα, 256, Άγγελος Ι.Σακελλαρίου προς Στ. Δραγούμη, Γουμέντζα, 22 Αυγούστου 1904.
42: ΑΥΕ, 1904/73( :Εκθέσεις Τζορμπατζόγλου), χειρόγραφη έκθεση Τζορμπατζόγλου( αρ. 6 "Περί διαμερισμάτων Βοδενών και Βερροίας") προς Υπ. Εξωτ, Σέρρες , 5 Ιουνίου 1904.
(Aπο το βιβλίο "Μυστικά και παραμύθια απο την ιστορία της Μακεδονίας", του Σπύρου Καραβά).
Το 1977 αναγνωρίστηκε εμμέσως η μακεδονική γλώσσα.
Η σύγχρονη μακεδονική γλώσσα, το ότι κατοικού στην Μακεδονία , το οτι νιώθουν Μακεδόνες.
Δεν θα απαντησω ξανα στα ιδια και στα ιδια γιατι επαναλαμβανομαστε.
Ομως, η πηγη που κατεθεσες με τα λογια του Καραβαγγελη, απευθηνοταν στους σλαβοφωνους που ειχαν ελληνικη συνειδηση. Ο Καραβαγγελης ηθελε να τους πεισει να γυρισουν στην ελληνικη τους καταγωγη και να αγωνιστουν ολοι μαζι ετσι ωστε η Μακεδονια να ενωθει με την Ελλαδα. Σχετικη πηγη απο φιλολογο και οχι απο την βικι μπορεις να βρεις εδω.
Ο Καραβαγγελης ειπε τα λογια αυτα που παρεθεσες στην προσπαθεια του να ξεσηκωσει κι αλλους να πολεμησουν μαζι του.
Σχετικα με την γλωσσα λεει στην πηγη σου:"O Τσιούλκας, που ισχυριζόταν ότι δεν ήξερε καμία σλαβική γλώσσα, προσπάθησε διαστρέφοντας την ιστορική γλωσσολογία να αποδείξει ότι η γλώσσα των σλαβοφώνων της Μακεδονίας δεν ήταν βουλγαρική, αλλά αρχαιοελληνική διάλεκτος.[...] Το αντιεπιστημονικό αυτό βιβλίο ήταν η σημαντικότερη μιας σειράς ψευδο-γλωσσολογικών δημοσιεύσεων που εμφανίστηκαν στην Ελλάδα από τις αρχές ως τα μέσα του 20ου αιώνα, οι συντάκτες των οποίων δίχως να γνωρίζουν τις διαλέκτους για τις οποίες έγραφαν υποστήριζαν ότι οι «μικτές» ή «σλαβοφανείς» διάλεκτοι των Σλαβοφώνων δεν ήταν σλαβικές. Κανένας Έλληνας γλωσσολόγος δεν προσυπέγραψε τη θεωρία του Τσιούλκα,[10] αλλά το βιβλίο επανεκδόθηκε το 1991, κατά την κρίση του Μακεδονικού, χωρίς αρνητικό σχολιασμό, αλλά με επαινετικό προοίμιο του πρώην υπουργού Νικόλαου Μάρτη.[7] Βρίσκεται σε κυκλοφορία μέχρι σήμερα και αναφορές σε αυτό εξακολουθούν να γίνονται στο διαδίκτυο, με αποτέλεσμα ο Τσιούλκας να έχει συνεισφέρει άθελά του στην ιδέα ότι οι σύγχρονοι Σλαβομακεδόνες κατάγονται από τους αρχαίους Μακεδόνες και είναι οι πραγματικοί κληρονόμοι τους." Aυτα ξανα λεω η πηγη που εσυ ανεβασες. Ακομα και η βικι το αναφερει αλλα νομιζω πως ερμηνευσες την πληροφορια οπως ηθελες.
Πολλοι απο αυτους που πολεμησαν στους μακεδονικους αγωνες δεν ηξεραν Ελληνικα. Παραδειγμα αποτελει ο Δημήτριος Νταλίπης, Λάλης Νταηλακης, Παντελης Γραικος οπως και αλλοι πολλοι οπου μιλουσαν το μακεδονιτικο ιδιωμα (το καταγραφει και η Πηνελοπη Δελτα στο βιβλιο της στα Μυστικα του Βαλτου), αλλα ηταν Ελληνες και αγωνιζονταν για την Ελλαδα. Να αναφερω και τον Καπεταν Κωττας (Κωνσταντινος Χρηστου), ο οποιος ηταν συμμαχος του Παυλου Μελλα, αλλα ηταν κι αυτος σλαβοφωνος. Μαλιστα οταν συνεληφθη και τον πηγαν οι Οθωμανοι προς απαγχονισμο φωναξε Ζητω η Ελλαδα, ομως και παλι, στην δικη του γλωσσα. Αν τωρα εσυ αυτους τους λες σλαβους που οι ελληνες προσπαθησαν να τους παραμυθιασουν οτι ειναι απογονοι του Μ.Αλεξανδρου τι να σου πω...
Τοτε που οι βουλγαροι διεκδικουσαν την μακεδονια οι ελληνες ελεγαν οτι μιλουσαν το μακεδονιτικο ιδιωμα γιατι δεν ηθελαν να λενε οτι ειναι βουλγαροφωνοι λογω των εχθρικων μεταξυ τους σχεσεων. Αυτο προσπαθησε να κανει και ο Τσιουλκας τοτε. Αλλο αυτο και αλλο οτι αναγνωρισαν την μακεδονικη γώσσα.
Δηλαδη ενα ιστορικο λαθος θα το νομιμοποιησουμε?
Το 77 η συνοδος του ΟΗΕ δεν συνταχθηκε για να αναγνωρισει καμμια γλωσσα. Εγινε συσκεψη για το πως θα μεταφραζονται διεθνως τα σλαβικα αλφαβητα.
Για να καταλαβεις την διαφορα, και τα αγγλικα,γερμανικα, γαλλικα, κοκ. εχουν λατινικο αλφαβητο, ομως δεν μιλουν την λατινικη γλωσσα. Αλλο αλφαβητο, αλλο γλωσσα. Ποσο μαλλον οταν η συνοδος δεν συνταχθηκε για αυτο τον λογο, αλλα για να δουν πως θα μεταφρασουν το μακεδονικο κυριλλικο αλφαβητο με λατινικους χαρακτηρες. Σχετικες πληροφοριες εδω, σελ.29.
Αυτο αναγνωριζει την γλωσσα των Σκοπιανων ως Μακεδονικη?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sapphire
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ζουν στην Μακεδονία απο τον 6ο αιώνα και πέρα. Το 300 πχ δεν ζούσαν, άρα δεν ήταν και υπήκοοι του αρχαίου μακεδονικού βασιλείου. Κατανοητό; Μακεδονική αυτοκρατορία το 600μ.Χ δεν υπήρχε( καταλύθηκε, πολύ πιο νωρίς, το 146 π.Χ).
Δεν μας ενδιαφέρει, τουλάχιστον σ αυτό το νήμα, ποιές κτήσεις στον Δούναβη πήρε η Βουλγαρία απο την Ρουμανία, το 1913. Μιλάμε για την γεωγραφική περιοχή καθαρά της Μακεδονίας και μόνο.
Το ελληνικό κράτος , ονόμαζε την σλαβική αυτή γλώσσα, μακεδονική γλώσσα, ακριβώς όπως λές , για να προσεταιριστεί τους σλαβόφωνους της Μακεδονίας οτι , αν και σλαβόφωνοι, είναι απόγονοι αρχαίων Μακεδόνων. Η γλώσσα αυτή, η λεγόμενη μακεδονική , ομιλούνταν σ όλη την γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας, με διαφοροποιήσεις σε μορφή διαλέκτων άνα περιοχή . Είναι όμως, η ίδια γλώσσα.
Η Ινδία δεν ανήκει στην γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας.
Αν ζείς στην Αγγλία ή (και) έχεις χαρακτηριστικά Άγγλου/Αγγλίδας, είσαι Αγγλίδα. Εκτός και αν θεωρείς , ότι Έλληνας ή Άγγλος γεννιέσαι, και δεν γίνεσαι.
Σχετίζεται με το βόρειο τμήμα της Μακεδονίας.
Υπάρχει μια εθνότητα , σλαβικής καταγωγής , που ονομάζεται μακεδονική. Η ιστορία της Μακεδονίας δε ξεκινάει το 356 π .Χ , ούτε λήγει ξαφνικά το 146 π. Χ και ξεκιναει πάλι το 1912. Έχουμε την κάθοδο ενός άλλου λαού στην περιοχή, και αυτοπροσδιορίζεται εθνοτικά, με βάση την περιοχή στην οποία ζει.
3 Μακεδονίες υπάρχουν, τα είπαμε αυτά.
Μονο που λες οτι δεν ειναι υπηκοοι της μακεδονικης αυτοκρατοριας, αλλα στηριζεις την αναγνωριση τους ως μακεδονες με την συμφωνια εγω αυτο το βρισκω αντιφατικο.
Επισης στην υπαρχουσα συμφωνια πού αναγραφεται οτι με τον ορο Μακεδονια προσδιοριζουμε την γεωγραφικη περιοχη και οχι την καταγωγη? Σε ποιο αρθρο σημειωνεται οτι ειναι Σλαβικης καταγωγης, γιατι αν και διαβασα την συμφωνια φαινεται να μου διαφευγει αυτη η λεπτομερεια.
Εφοσον συμφωνουμε οτι δεν εχει καμια σχεση με την Μακεδονικη Αυτοκρατορια, αρα δεν θα επρεπε να ονομαζονται και Μακεδονες.
Επισης, δεν πηρε η Βουλγαρια κτησεις απο την Ρουμανια αλλα η Βουλγαρια παραχωρησε κτησεις στην Ρουμανια. Ολα αυτα αναγραφονται στην συνθηκη του Βουκουρεστιου και για αυτο τα ανεφερα. Επισης, επειδη βλεπω οτι κανεις αναφορες για 3 Μακεδονιες να σημειωσω οτι στην συνθηκη του Βουκουρεστιου δεν αναγραφεται πουθενα ο ορος Μακεδονια. Ουτε και εγινε διαμοιρασμος της Μακεδονιας. Με την συνθηκη αυτη οπως προειπα, παραχωρηθηκαν οθωμανικες κατακτησεις στα βαλκανια και επισης συμφωνηθηκε οτι παυει η εμπλοκη των Οθωμανων στην περιοχη.
Μπορεις να διαβασεις περισσοτερα εδω.
Επισης διαφωνω στα οσα λες περι μακεδονικης γλωσσας οπως και επισης οτι υπηρχαν 3 Μακεδονιες.
Δεν ξεκινησαν οι ελληνες το παραμυθι οτι μιλουν οι Σλαβοφωνοι την μακεδονικη γλωσσα για να τους κανουν να νιωθουν απογονοι του Μ.Αλεξανδρου. Μιλουσαν τον ιδιωματισμο, ανθρωποι που ηταν Ελληνες αλλα δεν ηξεραν ελληνικα και δεν ηθελαν να λενε οτι ομιλουν βουλγαρικα. Το 1977 στον ΟΗΕ εγινε αναφορα για το μακεδονικο κυριλλικο αλφαβητο και το πως θα μεταφραζεται διεθνως, δεν αναγνωριστηκε καμια μακεδονικη γλωσσα.
Τελος, μιλας για χαρακτηριστηκα ενος λαου οτι του προσδιοριζουν την εθνοτητα. Ποια ειναι αυτα τα χαρακτηριστηκα των Σκοπιανων που αποδεικνυουν οτι ειναι Μακεδονες?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sapphire
Εκκολαπτόμενο μέλος
Γράφει πουθενά οτι μονοπωλούν τον όρο Μακεδόνας στην συμφωνία; Ότι απογορεύεται η χρήση του όρου Μακεδόνας απο τις άλλες 2 χώρες; Διάβασες την συμφωνία;
Η συμφωνια μας αναγκαζει ομως να τους αναγνωριζουμε ως μακεδονες και οτι μιλουν την μακεδονικη γλωσσα. Λεει επισης οτι δεν εχει σχεση με την ελληνικη ιστορια και κληρονομια. Αρα που βασιζεται η Μακεδονικη εθνοτητα και γλωσσα και το ονομα Βορεια Μακεδονια αμα δεν σχετιζεται με την Ελλαδα? Ποσες Μακεδονιες υπαρχουν?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sapphire
Εκκολαπτόμενο μέλος
Οι άνθρωποι είναι Σλάβοι και έχουν σχέση με την Μακεδονία, επειδή ζουν σε μέρος της. Και ούτε ανήκαν ποτέ στην αυτοκρατορία την Μακεδονική , ήρθαν τον 6ο αιώνα , άνοιξε κανένα βιβλία ιστορίας, πριν μας πεις ότι Σλάβοι ήταν υπήκοοι των Μακεδόνων βασιλέων.
Η Μακεδονία το 1913 διαιρέθηκε σε 3 κράτη, απο τα οποία το ένα δεν είναι η Ρουμανία( ιστορικό σου λάθος νούμερο 2).
Εάν μια μερίδα ανθρώπων, μιλάει μια συγκεκριμένη γλώσσα, και έχει κάποια κοινά χαρακτηριστικά, συγκροτεί ένα έθνος. Το πως θα ονομάζεται, το αποφασίζει ο ίδιος. Απλό, εύκολο, κατανοητό. Η βασική αρχή της ελευθερίας του ανθρώπου και του αυτοπροσδιορισμού.
Στην αρχη μας λες οι ανθρωποι ειναι σλαβοι και εχουν σχεση με την Μακεδονια και μετα μας λες οτι δεν ανηκαν ποτε στην Μακεδονικη αυτοκρατορια.
Αρχικα, μπορεις να διαφωνισεις μαζι μου και να καταθεσεις τις αποψεις σου η να με διορθωσεις εκει που πιστευεις πως κανω λαθος, αλλα θα σε παρακαλουσα να αφησεις το υφακι και τον επιθετικο τονο. Επειδη εχω ανοιξει οχι ενα αλλα πολλα βιβλια εγραψα οτι εγραψα.
Συμφωνω οτι οι Σλαβοι εμφανιστηκαν κατα τον 6αι με 7αι, ποτε δεν ειπα οτι ηταν Μακεδονικοι υπηκοοι, αυτο που ειπα ειναι οτι ζουσαν στα γεωγραφικα εδαφη της τοτε Μακεδονικης αυτοκρατοριας.Εν τω μεταξυ εσυ αντεδρασες για την υπηκοοτητα, αλλα η υπαρχουσα συμφωνια τους αναγνωριζει ως Μακεδονες!
Επισης, το 13 η Βουλγαρια παραχωρησε κομματια στην Ρουμανια.Δεν ειπα οτι διαιρεθηκε σε 3 μερη και μεσα σε αυτο ηταν η Ρουμανια αν προσεξες τα λογια μου, αλλα οτι με την συνθηκη αυτη παραχωρηθηκαν σλαβοφωνες οθωμανικες κτησεις στην Βουλγαρια, τη Ρουμανια, τη Σερβια και τελος φυσικα πηρε και η Ελλαδα τμηματα της Ηπειρου και οχι μονο.
Τελος, η γλωσσα που μιλουν ειναι σλαβικη και οχι μακεδονικη, η μακεδονικη ειναι ιδιωματισμος που μιλουσαν παλαιοτερα στην περιοχη γιατι δεν ηθελαν να λενε οτι ειναι βουλγαροφωνοι.
Ποια χαρακτηριστηκα συνιστουν μακεδονικη εθνοτητα? Η Μακεδονικη Αυτοκρατορια εφτασε να εκτινεται μεχρι και τους Ινδους ποταμους, πρεπει να τους πουμε και αυτους Μακεδονες?
Η τελευταια παραγραφος του αυτοπροσδιορισμου, σαφως και μπορω να την δεχτω εφοσον δεν θιγει κληρονομια και ιστορια αλλων λαων. Για παραδειγμα, μπορω να σου πω πως κι εγω νιωθω Αγγλιδα, με κανει αυτο ομως Αγγλιδα?Επισης, η Αγγλια οταν με ακουσει να δηλωνω πως νιωθω Αγγλιδα, μπορει να με αναγνωριζει ως Αγγλιδα, επειδη εχω το δικαιωμα του αυτοπροσδιορισμου? Δεν καταλαβαινω που στηριζεται αυτη η αποψη?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sapphire
Εκκολαπτόμενο μέλος
Δε διαφωνω σε τίποτα.
Μονο το ότι δεν υπάρχουν. Με ποιον συνομιλούσε ο Τσιπρας, με φάντασμα;
Για να διευκρινισω, οταν λεω εθνος που δεν υπαρχει αναφερομαι στο Μακεδονικο.
Οι ανθρωποι ειναι σλαβοι και δεν εχουν σχεση με την Μακεδονια. Παλαιοτερα ανηκαν στην Μακεδονικη Αυτοκρατορια, οπου ηταν ελληνικη. Μετα τον θανατο του Μ.Αλεξανδρου το Μακεδονικο Βασιλειο, διαμεληθηκε και κατακτηθηκε απο Ρωμαιους και αργοτερα με συχνες επιδρομες οθωμανων καταφεραν να κατακτησουν και εκεινοι καποια τμηματα. Μεχρι μου φτασαμε στους Βαλκανικους πολεμους, οπου με την συνθηκη του Βουκουρεστιου το 1913 οι οθωμανικες κτησεις της παλαιοτερης Μακεδονικης Αυτοκρατοριας περασαν στην Βουλγαρια, Σερβια, Ρουμανια κτλ.
Αυτο ομως δεν κανει κανεναν λαο που ανηκε παλαιοτερα στο Μακεδονικο Βασιλειο, ουτε να μιλαει την γλωσσα την Μακεδονικη, ουτε να ονομαζεται Μακεδονια, αλλα ουτε και να εχει Μακεδονικη εθνοτητα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sapphire
Εκκολαπτόμενο μέλος
Τα ιδια λεγανε και οι Άγγλοι λόρδοι για τους γραικοαλβανογυφτους το 1830 και κρυφογελούσαν κατω από τα βικτωριανά μουστάκια τους...
Δεν με αφορα το τι ελεγαν οι Αγγλοι ουτε με απασχολει και το τι λενε τωρα οι ξενοι για την συμφωνια.
Διαφωνεις στο οτι νομιμοποιησαμε ενα εθνος το οποιο δεν υπαρχει?
Διαφωνεις στο οτι ονομασαμε γλωσσα Μακεδονικη σε ενα λαο που ειναι σλαβοφωνοι?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sapphire
Εκκολαπτόμενο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sapphire
Εκκολαπτόμενο μέλος
H συμμετοχή ειναι χαμηλή παιδιά 22%. Δύσκολα περνάει η σμφωνία
Γιατι πιστευετε οτι κανουν αποχη απο την ψηφοφορια οι Σκοπιανοι και δεν πανε να ασκησουν το εκλογικο τους δικαιωμα; Ακομα και ψηφιζοντας οχι, εαν διαφωνουν;
Αραγε, για ποιους λογους ειναι κατα της συμφωνιας οι Σκοπιανοι; Ηθελαν σκετο Μακεδονια ως ονομασια;
Απο την δικια τους πλευρα πιστευω πως ευνοουνται μιας και η συμφωνια κατοχυρωνει και ταυτοτητα και γλωσσα. Επιπλεον, ας μην ξεχναμε και την προοπτικη που εχουν να μπουν στην Ε.Ε και το ΝΑΤΟ.
Παντως εντυπωσιακο το γεγονος πως η καμπανια του Ζαεφ και η τοση προπαγανδα δεν τους επεισε. Περασαν ολες οι μεγαλες δυναμεις απο την χωρα τους οπως η Μερκελ, o Μπους κτλ και παλι δεν ηταν αρκετο. Σε παρομοιο σκηνικο πιστευω πως στην Ελλαδα τωρα η πλειοψηφια θα ειχε πεισθει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sapphire
Εκκολαπτόμενο μέλος
Θα φανει στο μελλον αν τελικα ειχαμε αδικο η δικαιο, αν η συμφωνια θα οφελησει την Ελλαδα ή θα δημιουργησει καινουργια προβληματα. Στην εφαρμογη της θα φανουν ολα.Είναι προς όφελος και της Ελλάδας να μπουν στην ΕΕ και στο ΝΑΤΟ .
Θα αλλάξει κάτι στη ζωή του Έλληνα εάν ονομαστεί Βόρεια Μακεδονία ή έστω σκέτο Μακεδονία ; Όχι .
Θα κάνει τον Έλληνα να αλλάξει τον τρόπο σκέψης και συμπεριφοράς του ; Όχι
Εδώ ένα συλλαλητήριο δεν μπορούμε να κάνουμε οι πατριώτες... όλως τυχαία κάθε φορά θα βρεθούν και κάποιοι που φοράνε κράνη , κρατάνε ρόπαλα κτλ.
Οπότε ας τελειώνουμε με τα βαφτίσια , έχουμε πιο σημαντικά θέματα να λύσουμε .
ΥΓ : Αλήθεια στην νότια Ελλάδα , δηλαδή από Βόλο και κάτω νοιάζονται για την Μακεδονία ;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sapphire
Εκκολαπτόμενο μέλος
Έχεις υπόψη σου οτι παντού στον κόσμο χρησιμοποιείται σκέτος ο όρος Μακεδονία για την ονομασία της ΠΓΔΜ ενώ έχει υπογραφεί η συμφωνία για το όνομα ως ΠΓΔΜ εδώ και χρόνια; Το "Μ" τί θεωρείς οτι αντιπροσωπεύει;
Σωστά. Γι' αυτό εδώ και χρόνια ασκούμε βέτο κάτι που έχει επιφέρει προβλήματα και κάποτε πρέπει να λυθούν.
Αυτό που με θυμώνει πιο πολύ από όλα είναι η δημιουργία και διασπορά fake news. Δε θέλω καν να ξέρω σε τί χρυσαυγίτικα σάιτ τα βρίσκετε.
Για να δούμε:
Ποιος πήγε να καταλύσει το Σύνταγμα με τη βία; Μπήκαν τίποτα τανκς στη Βουλή, έγινε κάνα πραξικόπημα και δεν το κατάλαβα; Ο ψηφισμένος από το λαό πρωθυπουργός έφερε προς ψήφιση μία συμφωνία η οποία ακόμα δεν έχει επικυρωθεί ούτε στα Σκόπια ούτε και στη χώρα μας. Καταστροφολογία ftw. Πάμε να πάρουμε και την Πόλη;
Άλλος για τη βάρκα μας; Σύμφωνα με ποιον συμβαίνει αυτό; Ποιος το αποφάσισε; Η Χρυσή Αυγή;
.... το οποίο συμβαίνει εδώ και ΧΡΟΝΙΑ. Τώρα σας πήρε ο πόνος; Που τουλάχιστον τώρα θα κατοχυρωθεί το ΒΟΡΕΙΑ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ;
Κανείς δεν απειλεί την ελληνική ιστορία. Η συμφωνία καλώς ή κακώς, καλή ή κακή, πρέπει να τελειώσει για να ησυχάσουμε από αυτό το θέμα που μας απασχολεί εδώ και δεκαετίες και να ασχοληθούμε με πιο σοβαρά προβλήματα.
Αλυτρωτισμό δεν είχαν τότε που λέγονταν Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας (νάτο το "Μ" τί σημαίνει ). Τώρα που θα λέγονται Βόρεια Μακεδονία λες να πάρουν δυνάμεις και να ορμήσουν; Τα 2 εκατομμύρια στα 11 εκατομμύρια; (εσύ το είπες).
Έλεος. Απλά έλεος.
Να λυσουμε το προβλημα αλλα οχι ξεπουλωντας το ονομα Μακεδονια.
Το ΠΓΔΜ προσδιοριζει οτι ειναι Πρωην Γιουκοσλαβικη Δημοκρατια Μακεδονιας, οπου το Μ προσδιοριζει την γεωγραφικη θεση οπου βρισκεται αυτο το κρατιδιο,κατι που εμενα προσωπικα με καλυπτει και δεν το βρισκω προβληματικο σαν ονομα απο την στιγμη που προσδιοριζεται οτι υπαγονται στα πρωην Μακεδονικα εδαφη . Ομως το σκετο Μακεδονια που χρησιμοποιουν και την Μακεδονικη ταυτοτητα και γλωσσα το θεωρω λαθος. Ειναι σαν να ενοποιουν και να υοθετουν κατι που δεν ειναι. Προσπαθουν να δημιουργησουν ενα καινουργιο εθνος, το Μακεδονικο, το οποιο βασιζεται στην ελληνικη ιστορια. Αν ακολουθησουμε αυτη την λογικη η Μακεδονικη Αυτοκρατορια εφτανε ως τις Ινδιες. Εχουν δικαιωμα οι Ινδοι να αυτοπροσδιοριζονται Μακεδονες;
Εγω ειμαι απο Θεσσαλονικη και ανηκω στο γεωγραφικο διαμερισμα της Μακεδονιας. Τι σχεση εχω εγω με τα Σκοπια και εχουμε ιδιο ονομα;
Οποιος δηλαδη υποστηριζει οτι η συμφωνια ειναι κακη ειναι Χρυσαυγιτης; Η Χρυση Αυγη δεν εχει καμια σχεση με την προασπιση εθνικων συμφεροντων και την αγαπη για την πατριδα. Αλλο εθνισμος και αλλο εθνικισμος. Οποιος εχει αυτη την εντυπωση αυταπαταται.
Η βια δεν ειναι μονο με την μορφη τανκσ και οπλου. Πηρε κανεις την λαικη εντολη να περασει το ονομα; Tο Συνταγμα μας λεει οτι σε μεγαλα εθνικα ζητηματα πρεπει να υπαρχει δημοψηφισμα. Ουτε την γνωμη της βουλης πηρε που εχει εκλεχθει για να εκπροσωπει τον λαο, ουτε ο Πρωθυπουργος εχει τοση εξουσια ετσι ωστε να αποφασιζει μονος του χωρις την συγκαταθεση του λαου ή της βουλης για ενα τοσο σοβαρο εθνικο ζητημα.
Οταν αφαιρειται κομματι της ιστοριας και του πολιτισμου σου με την βια εφοσον η πλειοψηφια δεν το επιθυμει και δεν εχουν τηρηθει βασικες αρχες του Συνταγματος, τοτε ναι η τηρηση του Συντασγματος τιθεται προς αμφισβητηση. Γιατι δεν γινεται δημοψηφισμα να αποφασισουμε; Για αυτο θεωρω οτι προσπαθουν να μας περασουν την συμφωνια με την βια και κατα συνεπεια πιστευω οτι το αρθρο 120 σχετιζεται.
Λογο για εθνικα θεματα εχουν ολοι οι πολιτες και οχι η Χρυση Αυγη. Γιατι τα βλεπεις ολα κομματικα και οχι ως Ελληνας πολιτης;
Το ονομα Βορεια Μακεδονια θα κατοχυρωθει αλλα δεν θα τηρειται.
Δεν φοβαμαι οτι θα μας ορμισουν τα 2 εκατομμυρια. Το ανεφερα για να δειξω οτι μια σχετικα μικροτερη ομαδα ανθρωπων διεκδικει το ονομα της Μακεδονας, εναντι σε μια μεγαλυτερη ομαδα ανθρωπων. Με αυτη την εννοια το ειπα και δεν εννοουσα οτι απειλουν την κυριαρχια της Ελλαδας.
Θα ελεγα πως τα τελευταια σου λογια δειχνουν μια απαθια ως προς το ζητημα και παραμενεις αμετοχη σε μια συμφωνια που αυτη σου παρουσιασαν, αρα αυτη θα δεχτεις χωρις κριση και αποψη. Τελος, ειναι το λιγοτερο κωμικο να χαρακτηριζουμε οσους διαφωνουν και θεωρουν οτι η συμφωνια ειναι κακη χρυσαυγιτες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sapphire
Εκκολαπτόμενο μέλος
Μέρος της Γιουγκοσλαβίας εννοεις. Τα πρώτα ψήγματα της εθνογενεσης του γειτονικού λαού τέθηκαν το 1903(εξέγερση του Ιλιντεν) και οριστικά το 1943.Το θέμα το πως θα θεωρούν η ονομάζουν τον εαυτό τους , ειναι δίκη τους υπόθεση, σύμφωνα με το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού.
Όσον αφορά τον μύθο ότι «αυτοί έχουν ανάγκη να λυθεί το θέμα», θυμίζω το πρόσφατο έγγραφο που έχει διαρρεύσει και ανέφερε ότι η Αμερική ήδη (από το 2008) τους αναγνωρίζει τα παντα, με την ονομασία βόρεια Μακεδονία, και έβρισκε τροπο να περασει την εθνικότητα/γλωσσα διαμέσω του ΟΗΕ , χωρίς να απαιτείται η γνώμη της Ελλάδας.
Όποτε, η συμφωνία ειναι καλη, αφού διαχωρίζει και διαφυλάττει την ελληνική ιστορια της αρχαίας Μακεδονίας από το πρόσφατο έθνος των γειτόνων.
Με τα επιχειρηματα που μου δινεις στην απαντηση σου, μου αποδεικνυεις και επιβεβαιωνεις τους προβληματισμους μου για το ποσο κακη ειναι η συμφωνια αυτη.
Οι Αμερικανοι περνουν το ονομα Βορεια Μακεδονια χωρις να εχει ζητηθει η γνωμη της Ελλαδας, που σημαινει τι; Οτι αυτο ειναι το σωστο; Ακομα δεν εχει ψηφηστει η συμφωνια, αρα νομικα τουλαχιστον πρεπει να χρησιμοποιειται το υπαρχον ονομα.
Οσο για το δικαιωμα του αυτοπροσδιορισμου, αυτο ισχυει εφοσον δεν προσβαλλει, θιγει ή υπονομευει τα συμφεροντα αλλου λαου. Το Ελληνικο Συνταγμα επισης κατοχυρωνει συμφωνα με το αρθρο 120 παραγραφο 4 οτι η τηρηση του Συνταγματος βασιζεται στον πατριωτισμο των Ελληνων, οι οποιοι εχουν το δικαιωμα να αντιδρασουν με καθε τροπο σε οποιονδηποτε προσπαθει να απειλησει το εθνος.
Οταν ενας γειτονικος λαος των 2 εκατομμυριων μετα την διασπαση της Γιουκοσλαβιας αρχιζει να δηλωνει απογονος του Μ. Αλεξανδρου και Μακεδονας εναντι σε εναν γειτονικο λαο των 11 εκατομμυριων, αυτο υπονομευει τους Ελληνες και αρα θιγεται το αρθρο 120. Επισης, ολοι αγνοουν εμπρακτα το erga omnes που εχει γινει τοσο λογος οτι αποτελει το κλειδι της συμφωνιας που διαφυλασσει τους Ελληνες και απλα δηλωνουν Μακεδονες σκετο.
Οποτε, για εμενα η συμφωνια αυτη ειναι κακη και πιστευω οτι ουτε διαχωριζει αλλα και ουτε διαφυλαττει την Ελληνικη Ιστορια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Sapphire
Εκκολαπτόμενο μέλος
Επισης αναγνωριζω οτι η γεωγραφικη τους θεση ειναι εκει που παλαιοτερα ηταν Μακεδονικα εδαφη, παρ'ολα αυτα δεν θεωρεισαι Μακεδονας, επειδη παλιοτερα τα εδαφη ανηκαν στην Μακεδονια. Ενα κρατος που απεκτησε προσφατα ανεξαρτησια δεν μπορει να λεει οτι ειναι Μακεδονικο μονο και μονο επειδη η γεωγραφικη του θεση ειναι τετοια. Η γλωσσα τους ειναι σλαβικη οπως και η καταγωγη τους.
Εγω ειμαι υπερ της ονομασιας 'Δημοκρατια των Σκοπιων'. Μια ονομασια καθαρη, που δεν παταει σε κανενος αλλου λαου τις πλατες και εχει ξεκαθαρη ταυτοτητα.
Δεν μπορω να καταλαβω γιατι υποχωρησε ετσι ευκολα η Ελληνικη πλευρα και ας υπηρχαν πιεσεις απο την Αμερικη. Ειναι προς οφελος των Σκοπιανων να λυθει το ζητημα για να μπουν στο ΝΑΤΟ και στην Ε.Ε. και πιστευω οτι εκεινοι εχουν την αναγκη να λυθει το ζητημα για να προχωρησουν σαν εθνος. Για να μην μιλησω για τα ανιστορητα και αλοιτρωτικα κειμενα που τους μαθαινουν στα σχολεια τους....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.