Lancelot
Περιβόητο μέλος
Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,793 μηνύματα.
21-09-19
17:42
Μαν δεν καταλαβα τι εννοεις. Ενας κακος μηχανικο θα ριξει μια γεφυρα, θα σκοτωθουν 10-20-50 ατομα. Ενας κακος δασκαλος θα βγαλει 30 κακους μηχανικους/γιατρους/δικηγορους/σερβιτορους/ταξιτζιδες/πολιτικους ΚΑΘΕ ΧΡΟΝΟ.
Με την μόνη διαφορά ότι ο μηχανικός έχει άμεση ευθύνη και φυλακίζεται διότι βάζει την υπογραφή του.
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,793 μηνύματα.
21-09-19
15:48
Οπως ξέρουμε δεν έχω να πω κάτι άλλο
στο θέμα πέραν ότι εγραψα αλλά και την στήριξη στον Λανσελοτ.
Φίλε Λανσελοτ, δύο τα τεινά αν διαβάσει κάποιος αυτο το θέμα.
1) μιλάς με εργοδότες.
2) να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα.
Νομίζω το πρώτο ή σκυλάκια των εργοδοτών ή έχουν μετοχές πουθενά. Δεν εξηγείται αλλιώς
Γιατι ο μηχανικος θεωρεις οτι θα επρεπε να παιρνει περισοτερα λεφτα απο τον τραυματιοφορεα, τη νοσοκομα, το πυροσβεστη η τον δασκαλο?
Δεν έγραψα πουθενά για αυτές τις κατηγορίες . Ο δάσκαλος-καθηγητής (μόνιμος σε σχολείο είναι στο χιλιάρικο και με παιδιά κλπ κλπ αυξάνεται) , ο πυροσβέστης εκεί πάλι. Η διαφορά ενός μηχανικού με αυτούς είναι ότι δεν πληρώνεται από το δημόσιο, όμως τα έργα του τα χρησιμοποιούν όλοι οι πολίτες. Στην Ελλάδα μπορούμε να δούμε : γεφυρες, δίκτυο τρένων, οδικό δίκτυο, γήπεδα, κτήρια, κλπ κλπ. Έχεις φανταστεί ποιες είναι οι άμεσες συνέπειες σε ένα ατυχήμα σε όλα αυτά ;
Φυλακή
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,793 μηνύματα.
20-09-19
23:55
Ρε, δεν εχω ξαναδει τετοιο denial στο φορουμ. Πραγματικα. Σου εξηγουμε και δεν καταλαβαινεις, εκει, συνεχιζεις το δικο σου.
Αν θελουν οι αλλοι ας συνεχισουν την κουβεντα, εγω τα παραταω, δεν εχει νοημα ουτε καν να τρολλαρω
Αν μπορούσες να εξηγήσεις θα το έκανες , απλώς θέλεις να μείνεις πιστός στην θεωρία σου. Κάτι τέτοιο όμως καταρρίπτεται σε Ευρώπη, Ασία , Αμερική.
Εν τω μεταξύ έχω δώσει και παράδειγμα με μηχανικό με 5 ετη προϋπηρεσία και κανένας δεν μπορεί να απαντήσει.
Στην Ελλάδα δυστυχώς κάνουν κουμάντο η φάρα των HR (ελπίζω να γνωρίζετε τι είναι...μην κάθομαι και εξηγώ )
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,793 μηνύματα.
20-09-19
23:31
Τον επηρεάζουν έμμεσα μειώνοντας τη ζήτηση όχι άμεσα. Προσπάθησε για μια φορά να σκεφτείς λίγο τι σου λέμε εδώ και 15 σελίδες. Έλεος.
Τι έλεος ;;; Η ευθύνη και η δυσκολία επηρεάζουν ΑΜΕΣΑ το μισθό και μπορείς να το παρατηρήσεις μεμονωμένα σε ένα επάγγελμα με την διαφορετική θέση που μπορεί να πάρει ο υποψήφιος όπως αναφέρω project manager αλλά μπορείς και να το παρατηρήσεις και σε άλλα επαγγέλματα.
Ό,τι συμβαίνει στον υπόλοιπο κόσμο είναι λάθος και στην Ελλάδα σωστό ;
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,793 μηνύματα.
20-09-19
23:07
Ε τωρα ρε φιλε εχασες ο,τι δικιο μπορουσες να εχεις. Αμα το γουσταρεις τοσο πολυ, να μαθεις να γουσταρεις και το 650αρι, κομματι της δουλειας ειναι. Πραγματικα τωρα, επειδη εσυ αρνεισαι να κανεις κατι αλλο και να βγαλεις πιο πολλα λεφτα απο αυτο που γουσταρεις θα επιβληθουν τα νταβατζιλικια και οι αξιοπρεπεις μισθοι? Οχι μαν δεν παει ετσι, και μονος σου απο αυτα που λες αποδεικνυεις γιατι δεν πρεπει να υπαρχουν τετοιοι νομοι. Με τετοιες λογικες να πληρωνουμε και τον αλλον που σκαβει και κλεινει τρυπες στην παραλια ολη τη μερα γιατι του αρεσε να συνδυαζει γυμναστικη με δουλεια.
Εχεις μια λαθος κεντρικη λογικη. Για να παραποιησω λιγο κατι που μου ειχε πει ενας σοφος προισταμενος, δεν πρεπει να εισαι μηχανικος, αλλα να βγαζεις λεφτα. Αν σαν μηχανικος δεν βγαινεις, βαλε στην ακρη τα τι εχεις σπουδασει και τι σου αρεσουν και να κανεις κατι αλλο που προσφερει περισσοτερα λεφτα. Βασικα και να βγαινεις, κανε κατι καλυτερο αμα μπορεις, μην βασιζεσαι 100% μονο σε μια πηγη εσοδων. Ή αμα δεν θες, δεξου τις συνεπειες
Ακόμα αρνείστε τα βασικά και δεν απαντάται στα βασικά. Και μην συνεχίζετε να υποστηρίζετε το δίπολο προσφορά-ζήτηση. Γνωρίζετε κατά βάθος ότι δεν ισχύει αυτό.
Γιατί να κάνω κάτι άλλο από αυτό που σπούδασα ; Δεν πληρώνεις εσύ , νομοθετεί το κράτος όπως συμβαίνει σε όλο τον προηγμένο κόσμο , οι οποίοι σέβονται τα επαγγέλματα. Σε όλο τον προηγμένο κόσμο θα δεις το μηχανικό αν όχι στα τοπ 3 καλύτερα αμειβόμενα επαγγέλματα , στα 10 είναι μέσα. Πώς γίνεται στην Ελλάδα να είναι πίσω από την γραμματέα κανένας δεν μπορεί να απαντήσει. Ούτε οι χαρτογιακάδες του HR δεν γνωρίζουν...αλλά εκφέρουν άποψη.
Και αν βάζαμε ένα κατώτατο όριο μισθού σε δικηγόρους όπως τα 1000€ απλά θα καταδικαζαμε σε ανεργία τους περισσότερους και θα τους αφαιρουσαμε και την ευκαιρία να καλλιεργησουν ικανότητες.
Ο Lancelot φέρνει σαν δικαιολογία την ευθύνη ενός μηχανικού η ενός γιατρού για να στηρίξει το κατώτατο πλαφόν αλλά η ευθύνη του επαγγέλματος δεν έχει σχέση με τον μισθό. Η ευθύνη και η δυσκολία απλά επηρεάζουν την προσφορά.
Η ευθύνη και η δυσκολία επηρεάζουν τον μισθό. Άλλο enrty level άλλο project manager
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,793 μηνύματα.
19-09-19
22:26
Δεν χρειαζεται "σοβαρο τμημα επιθεωρητων", οχι μονο για λόγους προσωπικης ελευθεριας, να μην πεφτουν προστημα και φυλακες για χαζομαρες, αλλα γιατι μονος σου αποδεικνυεις ποσο ευκολο να ειναι, συνδυαστικα με πλαφον αμοιβων και αλλα entitlements, να επιβαλει ο καθενας τα νταβατζιλικια του. Αν νοιαζεσαι τοσο πολυ για τον καταναλωτη, εχω προτεινει στο φορουμ για τετοια θεματα να εχει το κρατος τους κανονες του, να εισαι υποχρεωμενος να δηλωνεις αν τους εφαρμοζεις, αλλα να εχει την ελευθερια ο παραγωγος του εργου και ο καταναλωτης να επιλεγει αν τους εφραμοζει. Και αν θελει ο αλλος να παρει το χαρτι απο τον μηχανικο που κανει 50€, ας το κανει, δικο του θεμα. Εγω θελω να ρωτησω κατι αλλο, το χαρτι βγαινει με 50€? (και δεν μιλαω για αξιοπρεπειες και ρεστα). Μπορουμε να φερουμε μια κατασταση που ο μηχανικος που εβγαζε 10 χαρτια το μηνα, να βγαζει 20 με λιγοτερο κοστος, για να ειναι ολοι ευχαριστημενοι? Και οχι να αυξηθει τεχνητα ο αριθμος των χαρτιων που χρειαζονται, αλλα να υπαρχουν περισσοτερες δουλειες και λιγοτεροι μηχανικοι?
Η απαντηση που εδωσες με τους αποφοιτους ειναι τραγικη, δηλαδη δεχεσαι οτι υπηρχε και πριν προβλημα, αλλα καπως δεν κολλαει στο μυαλο σου οτι το προβλημα εγινε χειροτερο λογω της κρισης. Μη το βλεπεις μονο σαν αποφοιτους, αλλα το "αποθεμα" μηχανικων που υπαρχουν.
Πραγματικα δεν θελω να μπλεξω να προσπαθησω να σου εξηγησω οτι δεν ειναι θεμα αξιοπρεπειας και σεβασμου ή οτι κανενας δεν εχει εγγενες δικαιωμα σε αυτα, δυσκολευεσαι σε πιο απλα πραγματα. Αλλα ας το δουμε απο την αλλη πλευρα: ζεις καπου οπου δεν υπαρχει σεβασμος για τους μηχανικους, γιατι το σπουδασες? Ή αντε, δεν γαμιεται τωρα εγινε, γιατι τουλαχιστον δεν γινεσαι γραμματεας, να παιρνεις πιο πολλα λεφτα με λιγοτερο κοπο και αυθυνες? Κανε και τιποτα αλλο "στην ακρη" και φτανε το χιλιαρικο
Ναι υπάρχει διαφορά στα χαρτιά . Ο πελάτης φυσικά δεν μπορεί να το διακρίνει αλλά αυτός που γνωρίζει μπορεί εύκολα.
Η διαφορά βρίσκεται στις διαστάσεις, κατόψεις, συντελεστές. Για να κάνεις ένα ΠΕΑ θα πρέπει να ασχοληθείς 2-3 μέρες . ΠΕΑ των 50 ευρώ είναι 1 ώρα δουλειάς.
Προ κρίσης υπήρχαν κατασκευαστικές εταιρίες και μελετητικά γραφεία που είχαν μισθωτούς της πλάκας. Εννοείται ότι είναι λογικό εντός της κρίσης να συνεχίζεται , αλλά είναι αφύσικο εν έτει 2019 και γνωρίζοντας τα μπατζετ των εταιρειών , τα κέρδη τους και τα ανοίγματά τους.
Γιατί το γουστάρω.
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,793 μηνύματα.
19-09-19
14:39
Ήδη οι σερβιτόροι αμοίβονται 1000, ή ακόμα περισσότερα. Για ρώτα πόσο πληρώνεται ο σερβιτόρος στη Μύκονο για μια σεζον. Θα σου φύγει το καπέλο... Άρα, λοιπόν, όταν υπάρχει μεγάλη ζήτηση, οι μισθοί αυξάνονται. Αυτό ισχύει είτε είσαι σερβιτόρος, είται είσαι καρδιοχειρούργος.
Την ερώτηση «πόσα πρέπει να πάρει ο γιατρός» δεν μπορώ να την απαντήσω, διότι δεν αποφασίζω εγώ πόσο θα πληρώνεται ο κάθε άνθρωπος. Ο μισθός του γιατρού καθορίζεται από τις ικανότητες του, την ζήτηση και την προσφορά.
Αυτά που γράφω δεν αντιβαίνουν στη λογική, αλλά αντιβαίνουν στα συναισθήματα σου. Θέλεις ο μηχανικός να πληρώνεται με 2000 ευρώ, αλλά δεν μπορείς να αποδεχτείς ότι η προσφορά των μηχανικων είναι υψηλή ενώ η ζήτηση χαμηλή. Άρα εσύ αντιβαίνεις στη λογική επειδή δεν μπορείς να ξεπεράσεις τα συναισθήματα σου.
Εντάξει, το επίπεδο της συζήτησης έχει πέσει κατακόρυφα. Επειδή εσύ δεν έχεις ακούσει δικηγόρο να παίρνει 600 ευρώ, τότε πρέπει να είναι αλήθεια... What the fuck
Άντε πάλι ... Λοιπόν, αυτή είναι η τελευταία απάντηση που γράφω επειδή με κοροϊδεύεις ξεκάθαρα. Για 3η και τελευταία φορά, δεν λέω ότι ο υπάλληλος σουπερ μαρκετ πρέπει να πάρει περισσότερα από τον μηχανικό. Δεν καθορίζω εγώ τις τιμές!!!!!!!! Αυτό μπορείς να το καταλάβεις; Για όνομα του θεού, είναι σαν να μιλάω σε τοίχο, μάλλον επειδή δεν διαβάζεις καν αυτά που γράφω.
Εγώ γενικά έχω όλη την καλή διάθεση να συζητήσω με άτομα που διαφωνούν. Γι'αυτό με βλέπεις να γράφω ολόκληρα κείμενα. Αλλά δεν έχω καμμία διάθεση να γίνομαι κορόιδο. Ευχαριστώ για τη συζήτηση, και καλή συνέχεια!
Δεν καθορίζεις τις τιμές , αλλά έχεις άποψη , χωρίς να εργάζεσαι , για αυτές . Σωστά ;
Ξέχασες να σημειώσεις ότι η ζήτηση του σερβιτόρου στην Μύκονο και την κάθε Μύκονο είναι 5 μήνες . Τους άλλους 7 ; Γιατί δεν παίρνεις έναν σερβιτόρο στην Αθήνα ή την Θεσσαλονίκη ;
Ο μισθός του γιατρού είναι προκαθορισμένος και δεν εξαρτάται από καμία ζήτηση ή προσφορά.
Θέλω ο μηχανικός στην Ελλάδα να έχει την ίδια κοινωνική και οικονομική αντιμετώπιση όπως συμβαίνει σε όλον τον κόσμο και όχι όπως θέλουν μερικοί στο Ελλαδιστάν. Με βάση το βιοτικό επίπεδο της Ελλάδας ο καθαρός μισθός του μηχανικού με προϋπηρεσία 0-3 χρόνια πρέπει να είναι 2 φορές πάνω από τον βασικό. Όχι ο βασικός που νομίζουν κάτι μπαρουφολόγοι. Μετά οφείλει να ανεβαίνει κατακόρυφα με βάση την δουλειά και την προϋπηρεσία κατά δεύτερον.
Κάνε έρευνα. Εδώ σου έδωσα την τροφή (payscale) να ψάξεις και δεν έκανες τίποτα.
Εφόσον δεν καθορίζεις τις τιμές , πόσο θεωρείς ότι θα ήταν δίκαιο ;
Τέλος ακόμα δεν απάντησες στο τι σπουδάζεις...
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,793 μηνύματα.
19-09-19
12:31
Κάνεις λάθος , οι χώρες που οι μηχανικοί αμοίβονται περισσότερο είναι χώρες που σέβονται το επάγγελμα του μηχανικού, είτε στην ΕΕ , είτε στην Αμερική, είτε στην Ασία. Στην Ελλάδα αυτό που συμβαίνει είναι πρωτόγνωρο. Όχι οι μισθοί δεν διαμορφώνονται με βάση την ζήτηση. Διότι με αυτήν την λογική , αν είχαμε έλλειψη σερβιτόρων θα έπρεπε να αμοίβονται με 1000 ευρώ. Αν ο σερβιτόρος αμοιβόταν με 1000 ευρώ , ο γιατρός πόσα θα έπρεπε να πάρει ;Οι χώρες στις οποίες οι μηχανικοί αμοίβονται περισσότερο από τον γραμματέα είναι χώρες όπου οι μηχανικοί είναι σε ζήτηση.
Πάμε πάλι, για 1000στη φορά, μέχρι να το καταλάβεις. Οι μισθοί διαμορφώνονται με βάση την προσφορά και τη ζήτηση, όχι την «σπουδαιότητα» του επαγγέλματος. Αν οι μισθοί διαμορφώνονταν με βάση την σπουδαιότητα, τότε το μπουκαλάκι νερό θα έπρεπε να κοστίζει 500 ευρώ. Ή μήπως το καθαρό νερό δεν είναι σπουδαίο αγαθό;
Με άλλα λόγια, έρχεσαι σε αντίθεση με τον εαυτό σου.
Τον χασάπη τον έφερα ως παράδειγμα για να σου εξηγήσω τον τρόπο με τον οποίο διαμορφώνονται οι τιμές. Δεν σύγκρινα τον χασάπη με τον μηχανικό.
Ο εργοδότης δεν θα προσλάβει τον γραμματέα ως μηχανικό, επειδή ο εργοδότης δεν λαμβάνει υπόψη μόνο τα έξοδα. Λαμβάνει υπόψη και την ποιότητα της εργασίας. Πραγματικά, νιώθω πόνο σωματικό που χρειάζεται να εξηγώ τέτοια πράγματα.... Τέτοια οικονομική άγνοια έχουμε να δούμε εδώ και 3 χρόνια.
Και για ποιο λόγο εδώ και 2 μέρες σχεδόν αναφέρεσαι στον γραμματέα ως «η γραμματέας»; Μόνο οι γυναίκες κάνουν αυτή τη δουλειά; XD
Για παράδειγμα και οι δικηγόροι δεν έχουν πολλλή ζήτηση και βλέπουμε τον αριθμό αποφοίτων να αυξάνεται, δεν έχω ακούσει όμως δικηγόρο με 600 ευρώ . Είναι και αυτό θέμα ζήτησης ; ή θέμα νοοτροπίας ;
Αυτά που γράφεις αντιβαίνουν την λογική.
Παράδειγμα : Έχουμε 2 γεωπόνους, ο ένας με μάστερ ο άλλος χωρίς . Πρέπει ο πρώτος να πληρωθεί περισσότερο ; Ναι ή όχι ;
Σύμφωνα με εσένα , ο υπάλληλος σούπερ μάρκετ και γενικά ο απόφοιτος λυκείου , σε σχέση με έναν μηχανικό που έχει προσληφθεί από μία εταιρεία πρέπει να πληρώνεται περισσότερο. Για να ξέρουμε με ποιους ζούμε σε αυτήν την χώρα.
Και ακόμα δεν έχεις απαντήσει , τι σπουδάζεις...
Σε καμίαEιμαι σχετικα σιγουρος οτι ο λανσελοτ αυτο που λεει θα μπορουσε να το αναδιατυπωσει ως εξις:
"Σε ποια αλλη χωρα οι μηχανικοι ειναι σε χαμηλοτερη ζητηση απο οτι οι γραμματεις"
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,793 μηνύματα.
19-09-19
11:06
Lancelot δυστυχώς οι μισθοί των μηχανικών είναι τόσο χαμηλοί επειδή η χώρα έχει χτιστεί πάνω στο δημόσιο, αντί πάνω στην επιχειρηματικότητα, και τα χρόνια της κρίσης πλήρωσε ο ιδιωτικός τομέας τα σπασμένα του δημοσίου. Αυτό έχει οδηγήσει την Ελλάδα να είναι μια χώρα στην οποία δεν χτίζονται και δεν φτιάχνονται πράγματα. Μια χώρα δηλαδή που οι μηχανικοί δεν είναι απαραίτητοι. Τώρα ειδικά που το αγαπημένο σου κόμμα έχει δώσει δικαιώματα μηχανικών και στο πιο πεταμένο ΤΕΙ, εκεί να δεις τι έχει να γίνει. Όπως και να έχει όμως το πρόβλημα είναι η ανάπτυξη του ιδιωτικού τομέα και να βοηθηθούν οι επενδύσεις γιατί χωρίς αυτές πάλι οι μηχανικοί δεν έχουν δουλειά. Ευχαριστώ να λες που έφυγε ο ΣΥΡΙΖΑ και ίσως η Ελλάδα φέρει μερικές επενδύσεις στα επόμενα χρόνια, μπορεί έτσι να μπορέσεις να εργαστείς κάπου.
Οι μηχανικοί ΤΕΙ έχουν αναγνωρισμένα δικαιώματα στην Ευρώπη . Στην Ελλάδα δεν έχει προχωρήσει η ισότητα. Μην διαστρεβλωνουμε την αλήθεια.
Απλώς σε πια άλλη χώρα ο μηχανικός αμείβεται λιγότερο από την γραμματέα, τον σερβιτόρο , τον υπάλληλο γραφείου ;
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,793 μηνύματα.
19-09-19
10:47
1)
Αρχική δημοσίευση από: Lancelot (#68)
Τι είπαμε ότι σπουδάζεις ;
2) Μάλιστα. Άρα έναν απλό ορισμό, ή έστω μια μικρή παράγραφο, δεν μπορείς να το γράψεις. Όπως θες, απλά να ξεκαθαρίζουμε ποιος είναι πρόθυμος να παρουσιάσει ιδέες και επιχειρήματα.
3) Δεν χάνεις εσύ το χρόνο σου, αλλά εγώ. Ξανά και ξανά κάθομαι και εξηγώ βασικά πράγματα για την οικονομία, τα οποία προσπερνάς με ένα φοβερό αεροπλανικό.
Όχι, δεν θεωρώ ότι κάποιος οφείλει να έχει μεγάλο ή μικρό μισθό. Για δεύτερη φορά παρουσιάζεις τα λεγόμενα μου με λανθασμένο τρόπο. Όταν θα αποφασίσεις να κάνεις ειλικρινή συζήτηση, τότε θα συζητήσουμε.
Τι να σου απαντήσω ρε φίλε; Με τρολλάρεις; Ήδη σου έχω απαντήσει, πάνω από 3 φορές. Βαριέσαι να διαβάσεις; Δεν είναι κακό, απλά πέστο μου να μην χάνω το χρόνο μου.
Λοιπόν, για τελευταία φορά. Όταν πας στον χασάπη για να πάρεις μια μπριτζόλα, την πληρώνεις 20 ευρώ. Θεωρείς ότι είναι δίκαιη αυτή η τιμή; Ο χασάπης έχει μεγαλώσει το μοσχαράκι, το έχει σφάξει, το έχει καθαρίσει, το έχει πλύνει κ.τ.λ. Η μπριτζόλα θα έπρεπε να κοστίζει τουλάχιστον 100 ευρώ, όπως δηλαδή κόστιζε πριν 100-200 χρόνια.
Γιατί η μπριτζόλα κοστίζει 20 ευρώ και όχι 100; Λόγω των Economics of Scale (Οικονομία Κλίμακας). Η οικονομία κλίμακας βασίζεται μόνο σε δύο πράγματα, την προσφορά και τη ζήτηση. Αυτό ρίχνει την τιμή της μπριτζόλας, ώστε τα συμφέροντα του καταναλωτή να είναι υψηλότερα από τα συμφέροντα του παραγωγού.
Πάμε τώρα στον μηχανικό. Εσύ λες το εξής: «Η δουλειά του μηχανικού είναι πολύ δύσκολη και σημαντική, άρα πρέπει να πληρώνεται περισσότερο.»
Ωραία. Εγώ ρωτάω: «Πόσο περισσότερο;» Διότι ο μισθός του μηχανικού που έχεις στο μυαλό σου δεν είναι τίποτα παραπάνω από μια αυθαίρετη τιμή, που ίσως να αντέγραψες από άλλα κράτη.
Τέλος πάντων, ας συνεχίσω. Ο μισθός ενός ανθρώπου δεν διαμορφώνεται ούτε από το πόσο δύσκολη είναι η δουλειά του, ούτε από το πόσο σημαντική είναι η δουλειά του. Ο μισθός διαμορφώνεται από την προσφορά και τη ζήτηση. Αν δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε αυτό, τότε μην κάνεις καν τον κόπο να διαβάσεις παρακάτω.
Αν είχες δίκιο εσύ, τότε το μπουκαλάκι με το νερό θα έπρεπε να κοστίζει 500 ευρώ (ή μήπως παραπάνω; ) αφού χωρίς νερό θα πεθάνεις μέσα σε δύο ημέρες. Είναι πολύ σημαντικό. Γιατί, λοιπόν, είναι φθηνό;
Συνεχίσω. Απάντησε σε μου, σε παρακαλω, στο επόμενο ερώτημα (το οποίο έχεις ήδη αγνοήσει δυο φορές):
Αν το κράτος επιβάλλει στους καταναλωτές να πληρώνουν 1500 ευρώ τον μηχανικό αντί για 600, αυτά τα 900 ευρώ θα φύγουν από κάπου αλλού. Θα φύγουν από ρούχα, από ποτά, από φαΐ, από παπούτσια κτλ. Με άλλα λόγια, η κοινωνία θα γίνει φτωχότερη κατά 900 ευρώ αν εσύ χρησιμοποιήσεις το κράτος για να αυξήσεις το μισθό σου. Απλά ο μισθός σου είναι εμφανής ενώ τα 900 ευρώ που χάνονται δεν φαίνονται.
Τα 900 ευρώ που θα πάρεις εσύ θα τα στερηθεί ο καταναλωτής. Αυτά τα λεφτά θα τα χρησιμοποιούσε για να αγοράσει αγαθά και υπηρεσίες, τις οποίες τώρα δεν μπορεί να αγοράσει. Δεν δημιουργείται πλούτος, λοιπόν.
Το παραπάνω ερώτημα μπορείς να μου το λύσεις; Ισχύει ή δεν ισχύει; Αν ισχύει (που ισχύει, είναι απλή λογική και έχει αποδειχθεί), πώς θα το αντιμετωπίσεις;
Συνεχίζω. Στην Ελλάδα έχουμε πάρα πολλούς μηχανικούς, και κανείς δεν θέλει να προσλάβει μηχανικό. Και εσύ λες ότι όλα αυτά δεν έχουν σημασία. Σημασία έχει ότι σπούδασες 4-5 χρόνια, και τώρα σου αξίζει μισθός 2 χιλιάρικα. News flash. Σε κανέναν δεν αξίζει τίποτα. Ο μισθός σου (όπως και ο δικός μου μισθός) θα διαμορφωθεί από την συμφωνία που θα κάνεις με τον εργοδότη σου. Αν ο εργοδότης σου προσφέρει 600 ευρώ, και εσύ πεις «σόρρυ, μόνο με 2000 δουλεύω», τότε απλά θα πάει σε άλλο μηχανικό, γιατί υπάρχουν πάρα πολλοί. Πολύ απλά τα πράγματα. Απλά έχεις κολλήσει ότι ο μηχανικός πρέπει να πληρώνεται 2.000 ευρώ επειδή μάλλον αυτό άκουγες μια ζωή.
Γιατρούς έχουμε αρκετούς, άρα σχετικά μεγάλη προσφορά. Ναι, αλλά και η ζήτηση είναι διαρκώς στα ύψη. Μην συγκρίνεις ανόμια πράγματα.
Τελευταία φορά κάθομαι σαν τον μαλάκα για να εξηγήσω πράγματα που έχω ήδη γράψει πάνω από 2 φορές. Αν δεν τα καταλάβεις και τώρα, τότε καλή συνέχεια
1) Δεν γνωρίζω τι σπουδάζεις
2) 10 ευρώ το βιβλίο από τα public
3) Ναι είναι δίκαιη η τιμή .
Ο μισθός ενός πρωτάρη μηχανικού οφείλει να είναι καθαρά 1000-1100 ευρώ. Και εσύ συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Τι σχέση έχει το μπουκαλάκι νερό ή η μπριζόλα με τον μηχανικό. Με την ίδια λογική , ο μηχανικός επειδή θα σου φτιάξει πολυκατοικία που θα μείνεις εσύ πρέπει να πληρωθεί αρκετά υψηλά. Συνεχίζεις να αμελείς συνειδητά τις ευθύνες ενός μηχανικού. Αν πέσει το σπίτι σου , φυλακή θα μπει ο μηχανικός.Έχει ευθύνη να κάνει σωστούς υπολογισμούς κλπ
Όχι δεν θα φύγουν από πουθενά αυτά τα 900 ευρώ. Θα κάνουν το κύκλο τους .
Δηλαδή για να καταλάβω στην Ισπανία, στην Ιταλία, στην Γαλλία, στην Γερμανία, στην Αυστρία, στην Νορβηγία, στην Δανία, στη Σουηδία, στην Φινλανδία, στην Τσεχία, στην Ελβετία, στην Αγγλία, στην Ρουμανία είναι μαλάκες που έχουν θέσει κατώτατο όριο μισθού μηχανικού πολύ ανώτερο από τον βασικό μισθό ;
Εσύ δεν έχεις καταλάβει το επάγγελμα του μηχανικού . Σε λίγο θα μας γράψεις ότι και οι σερβιτόροι σωστά αμείβονται παραπάνω από τους μηχανικούς. Ο μισθός του μηχανικου , όπως και του γιατρού , διαμορφώνεται από την σπουδαιότητα του επάγγελματος , από τις σπουδές του και από τις ευθύνες. Μόνο στην Ελλάδα συμβαίνουν αυτά τα τραγελαφικά. Εφόσον θέλει ο εργοδότης να δουλεύει ο μηχανικός με 600 ευρώ γιατί δεν παίρνει έναν σερβιτόρο να του κάνει την δουλειά ;
Και συνεχίζεις να υποβαθμίζεις συνηδειτά τις σπουδές και το επάγγελμα του μηχανικού...
Όπου και να αναζητήσεις (πχ. payscale) θα δεις ότι το επάγγελμα του μηχανικού και του γιατρού είναι στα πιο καλά αμειβόμενα.
Μόνο στην Ελλάδα γραμματείς και σερβιτόρους λαμβάνουν περισσότερα από τον μηχανικό . Αυτό το εξηγείς από τη ζήτηση ; Μα και οι ήδη εργαζόμενοι λαμβάνουν λιγότερα από όσα πρέπει. Εγώ το εξηγώ ως υποβάθμιση του επαγγέλματος και των σπουδών. Δεν έχω δει κανέναν δικηγόρο να αμείβεται πενιχρά , δεν έχω δει κανέναν γιατρό να αμείβεται πενιχρά , έχω δει πολλούς μηχανικούς να πληρώνονται πενιχρά.
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,793 μηνύματα.
18-09-19
23:55
1) Δεν έγραψα πουθενά για εσένα και πληροφορικήΛάθος κάνεις. Δεν είπα ποτέ (ούτε πρόκειται ποτέ να πω) ότι «ο γραμματέας πρέπει να αμοίβεται περισσότερο από τον μηχανικό». Σε αντίθεση με εσένα, εγώ δεν διαθέτω πρόσβαση σε κάποια αρχέγονη σοφία ώστε να γνωρίζω πόσο πρέπει να πληρώνεται ο καθένας. Οι πατερναλιστές που νομίζουν ότι διευθύνουν τον κόσμο φέρονται έτσι, και τελικά πάντα τα κάνουν σκατά.
Ο γραμματέας γιατί να κάνει τη δουλειά του μηχανικού; Την δουλειά του γραμματέα θα κάνει, αφού αμοίβεται και καλύτερα (σύμφωνα με εσένα).
Οι χώρες που έχουν κατώτερο όριο στον μισθό του μηχανικού δεν έχουν πρόβλημα επειδή οι μηχανικοί πληρώνονται πάνω από το όριο έτσι και αλλιώς. Όταν όμως δεν υπάρχει ζήτηση, το κρατικό όριο προκαλεί προβλήματα τα οποία ήδη έχω εξηγήσει (και τα οποία αγνοείς εντελώς).
Καταρχάς, για να έχουμε καλό ερώτημα, τι μισθό θες να έχουν οι μηχανικοί; 1000; Γιατί όχι 2000; Γιατί όχι 3000; Γιατί όχι 10.000; Βάλε το όριο στα 10 χιλιάρικα ώστε να γίνουμε Ελβετία μέσα σε μια νύχτα...
Σου φαίνεται γελοίο επειδή είναι. Ο κατώτατος μισθός δεν λειτουργεί, και το έχουμε αποδείξει πολλές φορές μέσα στα χρόνια.
Αφού, όμως, δεν απαντάς στα επιχειρήματα μου, τότε ας απαντήσω εγώ στα δικά σου. Πες μου, λοιπόν, για ποιο λόγο είναι επικίνδυνο να πληρώνεται ένας μηχανικός με 650 ευρώ; Τη δουλειά του δεν κάνει; Δηλαδή, η ποιότητα της δουλειάς του μηχανικού αυξάνεται και μειώνεται αναλόγως τον μισθό του;
Ξαναλέω (επειδή με αγνοείς) ότι ο μισθός έχει να κάνει μόνο με την προσφορά και τη ζήτηση. Αυτή τη στιγμή η προσφορά των μηχανικών στην Ελλάδα είναι μεγάλη (δηλαδή, υπάρχουν πολλοί μηχανικοί). Ταυτόχρονα η ζήτηση είναι μιρκή (δηλαδή, κανείς δεν θέλει να προσλάβει μηχανικό). Πώς στο καλό θέλεις να βγάζεις 2 χιλιάρικα όταν κανείς δεν θέλει να προσλάβει μηχανικό, και όταν έχουμε πίξει από μηχανικούς; Για εξήγησε το μου αυτό σε παρακαλώ.
Το ίδιο πράγμα λέμε. Όταν λες στον καταναλωτή «θα πληρώσεις τον μηχανικό περισσότερο απ'ότι θέλεις», αυτό είναι καταναγκασμός.
Ποιος είναι αυτός ο ορισμός της αναρχίας, λοιπόν; Αν βαριέσαι ή δεν θες να μου τον δώσεις, τουλάχιστον πες μου πού μπορώ να τον βρω.
Επίσης, φαίνεται ότι παρεξήγησες πριν. Δεν σου είπα ότι σπουδάζω πληροφορική, αλλά ότι ξέρω από πληροφορική. Αφού κάνεις τον κόπο να διαβάζεις ό,τι γράφουμε, τουλάχιστον διάβασε τα σωστά, αλλιώς κουράζεσαι χωρίς νόημα.
2) Μπορείς να διαβάσει Πεσόα που εξυμνεί και ο Πορτοσάλτε
3) Μάλλον χάνω το χρόνο μου εξηγώντας τα ίδια και τα ίδια . Θεωρείς ότι η απόφοιτη Λυκείου γραμματέας οφείλει να αμείβεται περισσότερο από τον απόφοιτο πολυτεχνείου. Σεβαστό αν και παράλογο. Ποιες αρμοδιότητες έχει η γραμματέας και ποιες ο μηχανικός ; Ποιες ευθύνες έχει ο ένας και ποιες ο άλλος ; Τι υπόβαθρο γνώσεων έχει ο ένας και τι ο άλλος ; Διότι με την λογική σου και ο γιατρός πρέπει να παίρνει 650 ευρώ ...εφόσον υπάρχουν πολλοί γιατροί
Ας μου απαντήσεις αυτά και θα σου γράψω αναλυτικά για το πόσο πρέπει να είναι το κατώτατο όριο του μισθού του μηχανικού.
Αυτο που εκανα αγαπητε Μακμαν, ειναι να μιλησω για το ΓΙΑΤΙ γινονται ολα αυτα. Γιατι ωραιο το κλαψουρισμα για τον αδυναμο, σεβασμο, την αξια της εργασιας τους και τις δικαιες αμοιβες, αλλα δεν λυνουν το προβλημα, ειδικα μονιμα, αλλα η αιμορραγια θα συνεχιστει και εσυ απλα θα βαζεις συνεχεια και αλλο επιδεσμο. Και οχι, να μην αφησουμε την προσφορα και τη ζητηση, γιατι αυτα θα μας εξηγησουν την κατασταση, οχι οι συναισθηματικες αηδιες. Δεν ειπα επισης να ζει καποιος με αυτα τα λεφτα, αλλα αν θες να πιασω το θεμα, θα πω οτι μου ειναι αδιαφορη η αξιοπρεπεια και ο αυτοσεβασμος του καθενος, γιατι ειναι αοριστα entitlements. Το ανθρωπινο ειδος εζησε με απειρως λιγοτερα στο 99,9999999% της υπαρξης του, δεν θα παθεις κατι. Σημερα δεν αρκουν τα 650, αυριο δεν θα αρκουν τα 850, μεθαυριο τα 1050. Απο την αλλη πλευρα, αυτοσεβασμο και αξιοπρεπεια δεν χανει καποιος οταν δεν μπορει να ειναι ενταξει ο ιδιος στις δουλειες του, η αξια της ανεξαρτησιας και αυταρκειας χαθηκαν, ειδικα οταν εισαι ανδρας? Να ζησει με αυτα τα λεφτα μεχρι να χτισει skills, αν του αρεσει τοσο πολυ η δουλεια, ή να βρει κατι αλλο να κανει. Και στο τελος της ημερας, οταν μπαινεις σε εναν κλαβο που η ζητηση οχι απλα πεθανε, αλλα αποσυντεθηκε και το κουφαρι της, αυτα θα παθαινεις, δεν σε αδικησε κανενας.
Και μιας και εισαι απο τα ατομα που σεβονται και εκτιμουν την εργασια του υπαλληλου, οπως θα ελεγε ο ταβαριτς Λανς, δεν σε εμποδιζει κανενας να δινεις οχι 100, αλλα 1000 για τα χαρτια των μηχανικων, να βαζεις και το σετακι που εχεις στο προφιλ σου για να τους δειχνεις πιο προσωπικα την εκτιμιση σου, ή ακομη καλυτερα, να ανοιξεις κανενα μαγαζι να πλερωνεις σωστους μισθους.
Εγω ειμαι ασχετος μπαρουφολογος. Οκ, διαφωτισε με μαστερ.
1)Συνεχιζεις τη μαλακεια του κρυφο-labor theory of value. Καταλαβε το, υπαρχουν και αλλοι παραγοντες.
2)Εξεφρασα αποψη για την τιμολογιση, οχι το περιεχομενο των χαρτιων. Βασικα το narrative πηγαινε για τους ρουφιανους που κοστολογουν χαμηλοτερα, η ποιοτητα των υπηρεσιων μπλεχτηκε τωρα εμμεσα. Απο κει και περα, αν πελατης δεν ψαχνει και λιγο, ειδικα οταν η τιμη ειναι αισθητα χαμηλοτερη, λογικο ειναι να την πατησει, ειναι ενα φαινομενο που υπαρχει και σε αλλους κλαδους σε καθε συνθηκη. Το συμπερασμο οτι πρεπει να επιβαλλεται πλαφον στην τιμολογιση το εβγαλες πραγματικα απο την κωλαρα σου, δεν βγαινει απο πουθενα, ουτε θα δωσει λυση. Και ας ειμαστε ειλικρινεις μαν, στον π***σο σου για το περιεχομενο και την ποιοτητα των σχεδιων, το κατοσταρικο θες. Βεβαια αμα επρεπε εσυ να πληρωνεις τα κατοσταρικα εκει θα τσιριζες για τα μονοπωλια του καπιταλισμου.
Ο αριθμος των αποφοιτων δεν επηρεαζει, οκ, να υποθεσω οτι ειμαι ασχετος και στα βασικα οικονομικα?
Ξανα, υπαρχουν και αλλοι παραγοντες που τους αγνοεις και περιοριζεσαι σε μαλακειες τυπου σεβασμος της εργασιας του αλλου
Edit: Ειμαι και ανειδικευτος? Μαλακ, ποσα εμαθα για τον εαυτο μου σημερα
2) Αν είχαμε σοβαρό τμήμα επιθεωρητών πρόστιμο θα πλήρωνε και ο πελάτης και ο μηχανικός. Οπότε δεν είναι οποιοδήποτε χαρτί. Στον γιατρό όταν πάει κάποιος για εξέταση και παίρνει 50-60-70 ευρώ γιατί δεν παραπονιέται κανείς ;
Όχι ο αριθμός των αποφοίτων δεν επηρεάζει διότι και προ κρίσης υπήρχαν δείγματα , μικρότερης κλιμακας, με μισθωτούς τόσο χαμηλά.
Δεν είναι τυχαίο πάντως , όσο Έλληνες γνωρίζεις στο εξωτερικό να σου λένε : τουλάχιστον υπάρχει αξιοκρατία και αξιοπρέπεια..
Αλλά στην Ελλάδα της βαριάς βιομηχανίας όλοι πρώτοι στην θεωρία
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,793 μηνύματα.
18-09-19
17:50
Ναι, εννοείται. Μήπως περίμενες ότι η κοινωνία σου χρωστάει επειδή πέρασες σε μια σχολή (όλοι περνάνε έτσι και αλλιώς), και έβγαλες ένα πτυχίο; Για να κερδίσεις πρέπει να προσφέρεις. Αυτός ο κανόνας βρίσκεται στο κέντρο του καπιταλισμού, γι'αυτό είναι το πιο ηθικό και λειτουργικό σύστημα.
Το τι είναι δίκαιο άστο να το ξέρει ο Θεός (όποιος και όπου είναι). Όλες οι κοινωνίες που προσπάθησαν να επιβάλλουν «δίκαιους» μισθούς σε όλο τον κόσμο, απέτυχαν.
Αν μια κοινωνία προορίζει ολους τους νέους για πτυχιούχους και δίνει διπλώματα μηχανικών σαν να ήταν καραμέλες, τότε θα υπάρξουν προβλήματα.
Πέρα από αυτά όμως, πως ακριβώς φαντάζεσαι την κρατική παρέμβαση στο επάγγελμα του μηχανικού; Αν το κράτος επιβάλλει στους καταναλωτές να πληρώνουν 1500 ευρώ τον μηχανικό αντί για 600, αυτά τα 900 ευρώ θα φύγουν από κάπου αλλού. Θα φύγουν από ρούχα, από ποτά, από φαΐ, από παπούτσια κτλ. Με άλλα λόγια, η κοινωνία θα γίνει φτωχότερη κατά 900 ευρώ αν εσύ χρησιμοποιήσεις το κράτος για να αυξήσεις το μισθό σου. Απλά ο μισθός σου είναι εμφανής ενώ τα 900 ευρώ που χάνονται δεν φαίνονται.
Τέλος, πες μου σε παρακαλώ, πως γίνεται να επικροτείς την αναρχία αλλά να επιθυμείς τον κρατικό έλεγχο στη δουλειά σου; Τέτοια ζογκλερικά έχουμε καιρό να δούμε.
Είσαι σοβαρός ; Ο άλλος σου χτίζει γέφυρα , μετράει συντελεστές ασφαλείας , επιλέγει υλικά , στατικές-δυναμικές αναλύσεις , επιλογή βιδών, υπολογισμός συγκολλήσεων,υπογραφές και άλλα πολλά και είναι φυσιολογικό να αμείβεται λιγότερο από την γραμματέα που χρησιμοποιεί ένα word και ένα excel ; Είσαι σοβαρός ;
Δεν θα τα δίνει το κράτος τα λεφτά , αλλά ο εργοδότης . Όπως συμβαίνει σε Ευρωπαϊκές χώρες, που υπάρχει κατώτατο όριο μισθού για μηχανικούς.
Για το τελευταίο , μπορείς να κάνεις ένα google search. Σε βρίσκω αδιάβαστο.
Τι είπαμε ότι σπουδάζεις ;
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,793 μηνύματα.
18-09-19
16:44
Διαφωνώ. Η άνοδος του μισθού (ή η μείωση αυτού) είναι επακόλουθο της ζήτησης. Ο μισθός δεν αυξάνεται ούτε με τις ευθύνες που έχεις, ούτε με την προϋπηρεσία. Αναφέρομαι σε μισθό ιδιώτη, όχι δημοσίου υπαλλήλου. Στον δημόσιο τομέα υπάρχουν άλλοι κανόνες γιατί εκεί πληρώνουν με λεφτά απο τον φορολογούμενο, όχι δικά τους.
Μια χαρά αξιοπρέπεια έχεις με 650 ευρώ. Και στο κάτω-κάτω κανείς δεν σου χρωστάει αξιοπρέπεια. Άκουσον άκουσον! Δώστε μου αξιοπρέπεια! Η αξιοπρέπεια είναι ιδιωτική υπόθεση, όχι κρατική.
Από εκεί και πέρα, αν έπαθες κάποιο ατύχημα, τότε υπάρχουν μηχανισμοί ασφαλείας (δημόσιες και ιδιωτικές ασφάλειες).
Δεν με πολυενδιαφέρουν οι ακαδημαϊκές θέσεις. Στην ακαδημία (ειδικά την ελληνική) κάνεις κουμάντο με λεφτά άλλων. Όταν βγεις στην αγορά εργασίας, τότε θα σε πάρω τηλέφωνο.
Ενδιαφέρουσα άποψη αυτή
Εφόσον έχουμε πολλούς πολιτικούς μηχανικούς ας πληρώνονται με 650 ευρώ και να χτίζουν γέφυρες και να βάζουν υπογραφές και ας έχουμε την γραμματέα με τα 800 ευρώ να χρησιμοοποιεί το word. Νομίζω είναι δίκαιο.
Δυστυχώς για εσένα έχω βγει στην αγορά εργασίας, wiss. Mitarbeiter δεν συνανατάς μόνο στα πανεπιστήμια όπως έγραψες.
Κάνεις κουμάντο με λεφτά άλλων ; χαχαχα , θα σπάσει η οθόνη του υπολογιστή.
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,793 μηνύματα.
18-09-19
16:29
@McManus
Τι κακό έχει μια τέτοια ζωή;
Παιδιά, νομίζω καβαλήσαμε το καλάμι. Η πλειοψηφία του κόσμου ζει σε τέντες ή αχούρια, τρώει ό,τι βρει, κάνει μπάνιο μια φορά τη βδομάδα, κυκλοφορεί με κουρέλια. Ευτυχώς έχουν αρχίσει να βελτιώνονται τα πράγματα. Για παράδειγμα, η Ινδική οικονομία έχει πάρει τα πάνω της, και πάρα πολλοί άνθρωποι πάνε από την φτώχια στην μεσαία τάξη.
Αυτό που ξεχνάμε είναι ότι κανείς δεν χρωστάει τίποτα σε κανέναν. Ο κάθε άνθρωπος έχει δυνητικά την ικανότητα να θέσει στόχους και να τους πετύχει. Με 650 ευρώ και ήσυχη ζωή, πως είναι δυνατόν να παραπονιόμαστε; Θα τολμούσες να το πεις αυτό στον Λευκορώσο, ή τον Αφγανό, ή τον Ινδό;
Όπως είπα, ο κάθε άνθρωπος είναι ελεύθερος να βάζει στόχους. Αν κάποιος θέλει να περνάει καλά, τότε ας περνάει καλά. Αλλά αν κάποιος θέλει να πλουτίσει, να πετύχει στη ζωή του, να αυξήσει το βιοτικό του επίπεδο, τότε πρέπει να στερηθεί. Η στέρηση του σήμερα επενδύεται στο αύριο. Έτσι πάει, και έτσι θα πάει πάντα. Και αυτό είναι το σωστό και το ηθικό.
Με 650 ευρώ ζεις άνετα, και μπορείς να αυξήσεις τον μισθό σου μαθαίνοντας νέες δεξιότητες, μαθαίνοντας πως λειτουργεί το καπιταλιστικό σύστημα, παίρνοντας ρίσκο, επενδύοντας, μεταναστεύοντας κ.τ.λ.
Κανείς δεν σου χρωστάει τίποτα, και εσύ δεν χρωστάς σε κανέναν. Την εποχή του ιντερνετ δεν επιτρέπεται να παραπονιέται κανείς για το μισθό του όταν σπαταλάει 60% ελεύθερου χρόνου του στο στέκι.
1. Δεν ξεκινάμε όλοι από τα 650 , είναι άδικο , διότι κάποιοι έχουν επενδύσει χρόνια στα έδρανα
2. Έχουμε διαφορετικές ευθύνες και η άνοδος στο μισθό οφείλει να γίνεται με αυτές και συγχρόνως με την προϋπηρεσία.
3. Δεν έχεις αξιοπρέπεια με τα 650
ΥΓ : Ελπίζω να έψαξες τι είναι wiss. Mitarbeiter, διότι περιμένω δίπλα από το τηλέφωνο
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,793 μηνύματα.
18-09-19
16:16
Νερό αμελητέο ; Μια φορά το μήνα μπάνιο ;Λάρισα
Ενοίκιο 150 ευρώ studio 32τμ
Ρευμα 40 ευρώ
Νερό αμελιταιο το 30αρι το δικό σου μάλλον αφήνεις τη βρυση ανοιχτή δεν εξηγείται αλλιώς.
Κονοχριστα δεν πλήρωνα ήμουν εισογειο αλλά βάλε ένα 30αρι για να γουστάρεις.
Φαγητό 200 ευρώ με 2600cal τη μέρα και πλήρως όλα τα θρεπτικά συσαστικα που χρειάζεσαι. Επειδή δε ξέρεις να αγοράζεις και να μαγειρεύεις εσύ δεν σημαίνει πως δε γίνεται.
Γυμναστήριο 15 ευρώ το μήνα γιατί βάζω χρονια.
Αέριο 50 ευρώ το μήνα και πάρα πολλά είναι. Το αέριο το καις 3 μήνες το χρόνο ουσιαστικά. Άνετα βγαίνει 50 το μήνα σε όλη τη χρονιά.
Βενζίνη για μηχανάκι 30 το μήνα για τις βόλτες σου. Αν η δουλειά σου είναι κοντά στο σπίτι πας και με τα πόδια να κάνεις και λίγο cardio.
Ιντερνετ 15.
Σύνολο 485. Σου μένουν 120 με 150 ευρώ το μήνα για να αγοράσεις ρούχα, σαμπουάν, κωλοχαρτα και να πιες μια μπύρα, συν τα δώρα Χριστουγέννων, Πάσχα, καλοκαιριού.
Αν θες συγκατοικεί με φιλο/γκόμενά για να μειώσεις ακόμα περισσότερο τα έξοδα και να έχεις και ζωή.
Αυτά με βασικό για να σταματήσεις να κλαις, αν και δε πιστεύω.
Το άεριο το καις 5,5 -6 μήνες αλλά το θες και για ζεστό νερό 12 μήνες. Οπότε το 50 είναι λίγο. Επίσης στο ισόγειο συνηθίζεται να είναι πιο ακριβό διότι πρέπει να καλύψεις τις απώλειες που έχεις.
Νομίζω κοροϊδευόμαστε... 5 ευρώ για τον ευατό σου καθημερινά, τι λες ρε μεγάλε, μιλάμε παράδειγμα. Ανατρίχιασα
Συνεχίζεις και μου επιβεβαιώνεις όχι μόνο την παντελή σου άγνοια με την καθημερινότητα, αλλά και την επικινδυνότητα των απόψεών σου.
Να δούμε και για Αμύνταιο ή Αγιά ή Περτούλι πόσο είναι τα ενοίκια. Πιστεύω έχουν αρκετές επαγγελματικές ευκαιρίες όπως η Λάρισα.
Μην απορείτε πώς διαλύθηκε η αγορά εργασίας, υπάρχουν ζωντανά παραδείγματα στο φόρουμ. Κρίμα που δεν γίνεται να δικαστούν για εγκλήματα από πρόθεση.
Μια ζωή οι διάφορες ομάδες προσπαθούν να εκμεταλλευτούν το κρατικό μονοπώλιο και τις κρατικές επιχορηγήσεις. Όλοι τρέχουν να εξασφαλίσουν τη δουλειά τους, με 5.000 ευρώ το μήνα και δώρο ένα κότερο. Κανείς δεν ρωτάει από που έρχονται τα λεφτά, τι επιπτώσεις υπάρχουν στην οικονομία, τι αγαθά θα είχαν δημιουργηθεί αν το κράτος δεν ανάγκαζε τον καταναλωτή να δώσει περισσότερα λεφτά απ'όσα επιθυμεί να δώσει.
Το κράτος προστατεύει τα δικαιώματα του παραγωγού. Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα, και πάντα οδηγεί σε προβλήματα. Η λύση είναι να προστατεύονται τα δικαιώματα του καταναλωτή. Μπορεί ο μηχανικός (ή ο πληροφορικάριος, δεν βγάζω την ουρά μου απέξω) να θεωρεί βιώσιμη λύση την τεχνητή αύξηση τιμών, ωστόσο αν το έκαναν όλοι αυτό θα υποφέραμε όλοι. Διότι δεν είμαστε μόνο παραγωγοί, αλλά κυρίως καταναλωτές. Μπορεί να παράγουμε ένα πράγμα, αλλά καταναλώνουμε 1.000.
Πέρα απ'όλα αυτά, είναι πραγματικά αστείο να βλέπεις έναν 21χρονο που δεν έχει πάρει πτυχίο (ούτε έχει δουλέψει) να αποκαλεί «ανειδίκευτο» και «άσχετο» ένα πτυχιούχο με υπηρεσία στο εξωτερικό σε ένα κλάδο οικονομικών (συγγνώμη για το mini doxxing, δεν αντεξα).
Αδερφέ , ψάξε wiss. Mitarbeiter στο Ντούισμπουργκ και τηλεφώνησέ μου μετά.
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,793 μηνύματα.
18-09-19
15:45
Τα 650 φτάνουν μια χαρά για να ζεις μόνος σου και να έχεις τα βασικά, σπίτι, ρεύμα, νερό, φαγητό, ρούχα, και βασικές μετακινήσεις. Αν εσένα δεν σου φτάνουν σημαίνει πως δεν ξέρεις να κάνεις διαχείριση χρημάτων.
Ο βασικός μισθός είναι βασικός. Δεν έχει σκοπό να σου προσφέρει την δυνατότητα να βγαίνεις για ποτά, να κερνάς γκόμενές, να πας ταξίδια και εκδρομές και να αγοράζεις πράγματα για το κέφι σου.
Ο βασικός μισθός έχει σκοπό να σου εξασφαλίσει τα βασικά δηλαδή να μη μείνεις στον δρόμο και ψοφισεις της πείνας.
Αν θες το ευ ζειν φρόντισε να κάνεις κατι για να το αποκτήσεις ώστε να μην χρειάζεται να δουλεύεις για το βασικό.
Και ναι έχω ζήσει μόνος μου με τον βασικό και ούτε λέω ανυπόστατες μπαρούφες.
Έχει καλλιεργηθεί εδώ η νοοτροπία σε μερικούς ότι ο κόσμος σας χρωστάει κάτι επειδή και μονο γεννηθήκατε. Ξυπνήστε λίγο. Ο κόσμος δεν σας χρωστάει απολύτως τίποτα. Αν πεθάνετε αύριο δεν θα αλλάξει φυλλαράκι στον πλανήτη snowflakes. Όποιος θέλει κάτι στη ζωή του διεκδικεί και καταβάλει προσπάθεια.
Νούμερα γράψε ... απόδειξε το ότι δεν φτάνουν
650 ευρώ .
Θεσσαλονίκη
- Ενοίκιο 300 ευρώ.
- Ρεύμα 40 ευρώ
- Νερό 30 ευρώ
- Πετρέλαιο-Φ/Α 50 ευρώ (που δεν ισχύει αλλά το προσπερνώ).
- Κοινόχρηστα 10 ευρώ (και αυτό δεν ισχύει αλλά το προσπερνώ)
- Ιντερνετ/Κινητό 30 ευρώ.
- Ψώνια εβδομάδας 40 ευρώ (να είσαι λιτοδίαιτος) = 160
- Εισιτήρια 22,5 (κάρτα οασθ)
- Λοιπά έξοδα 10 ευρω
Σύνολο 652,5 ευρώ.
Τα 650 φτάνουν μια χαρά για να ζεις μόνος σου και να έχεις τα βασικά, σπίτι, ρεύμα, νερό, φαγητό, ρούχα, και βασικές μετακινήσεις. Αν εσένα δεν σου φτάνουν σημαίνει πως δεν ξέρεις να κάνεις διαχείριση χρημάτων.
Ο βασικός μισθός είναι βασικός. Δεν έχει σκοπό να σου προσφέρει την δυνατότητα να βγαίνεις για ποτά, να κερνάς γκόμενές, να πας ταξίδια και εκδρομές και να αγοράζεις πράγματα για το κέφι σου.
Ο βασικός μισθός έχει σκοπό να σου εξασφαλίσει τα βασικά δηλαδή να μη μείνεις στον δρόμο και ψοφισεις της πείνας.
Αν θες το ευ ζειν φρόντισε να κάνεις κατι για να το αποκτήσεις ώστε να μην χρειάζεται να δουλεύεις για το βασικό.
Και ναι έχω ζήσει μόνος μου με τον βασικό και ούτε λέω ανυπόστατες μπαρούφες.
Έχει καλλιεργηθεί εδώ η νοοτροπία σε μερικούς ότι ο κόσμος σας χρωστάει κάτι επειδή και μονο γεννηθήκατε. Ξυπνήστε λίγο. Ο κόσμος δεν σας χρωστάει απολύτως τίποτα. Αν πεθάνετε αύριο δεν θα αλλάξει φυλλαράκι στον πλανήτη snowflakes. Όποιος θέλει κάτι στη ζωή του διεκδικεί και καταβάλει προσπάθεια.
Δεν έγραψε κανένας ότι του χρωστάει ο κόσμος.
Απαιτώ ίση μεταχείριση από τον Έλληνα εργοδότη όπως εφαρμόζει ο Γερμανός. Απαιτώ να πληρώνομαι όσο αξίζει η δουλειά μου και όχι όσα νομίζει ο εργοδότης. Θέλω να συνεισφέρω στην Ελλάδα και δεν στο επιτρέπει η ίδια η χώρα
Δηλαδή είναι μ@λ@κ@ς ο Γερμανός εργοδότης που δίνει 4 χιλιάρικα σε entry level(μην γράψω για μηχανικό διότι ξεφεύγουν τα νούμερα) με 0 προϋπηρεσία στο quality control παρέχοντας του και σεμινάρια εκπαίδεσης ; Ή είναι έξυπνος ο Έλληνας εγοδότης ;
Κάτι μάλλον είναι στραβό.
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,793 μηνύματα.
18-09-19
15:09
Λανς, αυτα που λες δεν ειναι μονο σοσιαλιστικες μαλακειες, αλλα προτεινεις και μεθοδους που αν τις εκαναν οι κακοι καπιταλιστες θα ουρλιαζες. Γιατι φυσικα εσενα θα σου αρεσε ενα καρτελ μηχανικων που θα φιξαρει και θα ανεβασει τις τιμες, αλλα αν το κανουν τα σουπερμαρκετ ή οι καπιταλες εκει υπαρχει προβλημα. Μονος σου απεδειξες γιατι δεν πρεπει να υπαρχουν νομοι που να νομιμοποιουν το price fixing, ανεξαρτητως του πως μαρκεταρονται, καθως εχουν σκοπο μονο να ανεβασουν την τιμη εις βαρος του καταναλωτη. Απλα εσυ εισαι τωρα απο την πλευρα του παραγωγου εργου και σε χαλαει.
Κανενος το εργο δεν εχει εσωτερικη αξια, πλαφον τιμης και αλλες τετοιες μαρξιστικες παπαριες και entitlements, γιατι υπαρχουν δυο πραγματα που υπερισχυουν ολων αυτων, η προσφορα και η ζητηση. Δεν πα να'σαι γιατρος και να σωζεις ζωες, αν υπαρχουν ενα σωρο ατομα που κανουν την ιδια δουλεια, η τιμη θα πεσει. Γι'αυτο βλεπεις ατομα να βγαζουν τα χαρτια που ανεφερες για 50 ευρω αντι 100, το οποιο ειναι καλο στο τελος της ημερας για τον καταναλωτη, αλλα δειχνει επισης οτι η δουλεια γινεται με τα μισα λεφτα.
Εγινε καμια αναφορα στο ποσοι αποφοιτοι βγαινουν καθε χρονο σε συνδυασμο με ποση ζητηση υπαρχει γι'αυτα τα επαγγελματα? Μπα. Καμια λυση να πεσει το πρωτο και να ανεβει το δευτερο? Ουτε. 650 και πολλα ειναι
Ελλάδα , η χώρα που η γραμματέας πληρώνεται περισσότερο από τον μηχανικό !
Αυτά που γράφεις δεν είναι περισσότερο από μπαρούφες κατά την διάρκεια της στέγασής σου στο γεμάτο χασισοκαπνό σπίτι σου.
Η άγνοια σου με την αγορά εργασίας είναι ορατή. Ένας γιατρός απολαμβάνει την αναγνώριση από την κοινωνία και έχει τις κατάλληλες απολαβές.
Αν πέσει το σπίτι σου και πεθάνετε όσοι είστε μέσα , φυλακή θα πάει ο μηχανικός των 650 ευρώ. Αν βάλεις στεντ εσύ , ο πατέρας σου ή η μητέρα σου και πεθάνετε μετά , ο μηχανικός των 650 ευρώ θα πάει μέσα. Αν πέσει η γέφυρα την ώρα που περνάς εσύ με την οικογένειά σου , ο μηχαωικός των 650 ευρώ θα πάει φυλακή. Αν πέσει η μπασκέτα, το τέρμα ποδοσφαίρου στο κεφάλι σου και πεθάνεις, ο μηχανικός των 650 ευρώ θα πάει φυλακή.
Αν λοιπόν δεν έχεις αντιληφθεί ότι οι ευθύνες που έχει ένας μηχανικός είναι περισσότερες από μία γραμματέα είναι δικό σου πρόβλημα. Και όμως στην Ελλάδα με τους φοβερούς και τρομερούς εργοδότες η γραμματές έχει μεγαλύτερο μισθό.
2. Πάμε στα χαρτιά ... διότι χώθηκες και εκεί με τις μηδενικές γνώσεις. Αν σου φέρω τα δύο χαρτιά μπροστά σου (των 50 και των 100) δεν θα βγάλεις άκρη διότι είσαι άσχετος με το θέμα, εκφέρεις όμως άποψη που είναι επικίνδυνη. Τα δύο χαρτιά διαφέρουν στα σχέδια, στους συντελεστές και στις διαστάσεις. Θα τα εξετάσει ποτέ ο πελάτης ; όχι. Θα τα ελέγξει ποτέ το κράτος ; όχι.
Επιβάλλεται να υπάρχει πλαφόν στην αμοιβή του μηχανικού όπως συμβαίνει στα περισσότερα ευρωπαϊκά κράτη.
όχι δεν επηρεάζει ο αριθμός αποφοίτων
Έχουμε δύο Ελληνες μηχανικούς , ίδιους με 5ετη προϋπηρεσία. Ο ένας πάει από Ελλάδα Γερμανία και ο άλλος αντίθετα. Θεωρητικά πάντα θα έπρεπε και οι δύο να πληρωθούν ανάλογα με τα χρόνια προϋπηρεσίας τους. Μόνο που στην Ελλάδα κάτι τέτοιο δεν γίνεται.
ΥΓ : Για κάτι ανειδίκευτους σαν και εσένα, 650 είναι πολλά .
Φιλικά
Η δική σου μαγική λύση για το. Εργαζόμενο των 650 ποια είναι ακριβώς mcmanous?
όχι πάντως να ευχαριστεί που έχει και δουλειά . Αν λοιπόν εσύ μπορείς να ζήσεις με 650 δείξε μας πώς . Αν όχι μην εκφέρεις άλλο επικίνδυνες απόψεις.
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,793 μηνύματα.
17-09-19
16:33
Mcmanous το εξήγησα και παραπάνω, η λογική του "μη ρίχνεις την ταρίφα της δουλειάς γιατι κάνεις κακό στον κλάδο" είναι ανεφάρμοστη ιδιαίτερα όταν μιλάμε για ένα τεράστιο αριθμό εργαζομένων. Τέτοιες λογικές στέκουν στην καλύτερη όταν μιλάμε για ολιγοπωλια όπως το τηλεφωνικό καρτέλ της χώρας μας όπου 3 4 εταιρίες συνεννουνται και κρατάνε την ταρίφα ψηλά.
Εγώ βλέπω προγραμματιστες που δουλεύουν για 500ρικο ενώ η μέση ταρίφα ενός σχετικά νέου είναι το 1000ρικο. Δεν με ενδιαφέρει καθόλου όμως αυτό γιατί δεν επιρεασει καθόλου τον μέσο προγραμματιστη του 1000ρικου. Αυτός που θα δεχτεί το 500αρι είναι γιατι δεν έχει ικανότητες να ζητήσει 1000ρικο και ρίχνοντας έτσι την τιμή του προσπαθεί να μπει στον κλάδο για να αποκτήσει εμπειρία. Μόλις αποκτήσει skills θα ζητήσει και αυτός χιλιάρικο. Είναι απόλυτα θεμιτή τακτική και δεν επιρεασει καθόλου την μέση ταρίφα.
Όσοι νομίζουν ότι την επιρεασει κάνουν απλά τρομερό οικονομικό λάθος. Η μέση ταρίφα κατέβαινει όταν αλλάξουν οι συνθήκες της αγοράς και ο μέσος υπάλληλος δεν μπορεί πια να διεκδικήσει τα λεφτά του. Η ταρίφα εξαρτάται πάντα από τον μέσο επαγγελματία, όχι τον νέο και άπειρο που είναι φτηνός μέχρι να γίνει μέσος.
Τώρα αν κάποιοι επιλέγουν δουλειές που δεν έχουν καθόλου εξέλιξη είναι λογικό να φοβούνται τους νέους αλλά αυτό είναι καθαρά δικό τους θέμα.
Ο μηχανολόγος και ο προγραμματιστης και χίλιες άλλες δύο δουλειές που χρειάζονται ικανότητες που αναπτύσσονται σε βάθος χρόνου δεν υποφέρουν από τέτοια φαινόμενα.
Η μέση ταρίφα κατεβαίνει όταν ο εργοδότης βρίσκει άτομα να δουλεύουν με τόσα και δημιουργείται η εντύπωση ότι μπορεί να βρει και άλλους.
Ο νέος και άπειρος δεν είναι φθηνός , είναι κανονικός μην πω και ακριβός διότι οφείλεις να του μάθεις. Και ένας νέος μηχανικός οφείλει να αμοίβεται στο χιλιάρικο και σταδιακά να ανεβαίνει. Όχι στα 600 ευρώ και μετά να δει αύξηση. Αυτό είναι ελληνικό φαινόμενο.
Θέλεις να συγκρίνουμε μισθό νέο μηχανικού σε χώρες στην κεντρική Ευρώπη, Σκανδιναβία με την Ελλάδα ; (πάντα να λαμβάνουμε υπόψιν και το κόστος ζωής), δεν θα συγκρίνουμε νούμερα.
Και θέτω το ερώτημα , μηχανικός με 10ετή προϋπηρεσία φεύγει από την Ελλάδα για την Γερμανία και το αντίθετο ταξίδι το κάνει άλλος ένας μηχανικός. Θα έχουν την ίδια αντιμετώπιση από τις εταιρίες τους ;
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,793 μηνύματα.
17-09-19
11:07
Δεν καταλαβαίνεις βρε παιδάκι μου!!! Δεν καταλαβαίνεις ή δεν θέλεις να καταλάβεις!΄Εχει κολλήσει η βελόνα σου! Σου απαντούν, σου αντιπαραθέτουν επιχειρήματα και εσύ λες τα ίδια και τα ίδια! Είναι τόσο πολύ δύσκολο να καταλάβεις ότι αυτό που πιστεύεις εσύ, δεν σημαίνει αυτόματα ότι πρέπει να το πιστεύουν όλοι; ΄Η ότι ακόμα ότι και η μερίδα που ασπάζεται τις απόψεις σου δεν μπορεί πάντα να πράξει έτσι όπως εσύ προτείνεις, επειδή απλά η ανάγκη τους χτυπάει την πόρτα; Δεν μπορούν όλοι να κάθονται στο σπίτι τους και να κάνουν αντίσταση μέχρι να βρουν αυτό που πιστεύουν ότι τους αξίζει και είναι δίκαιο γι αυτούς!΄Οταν υπάρχει οικονομικό backup κάνουν όλοι τους υπέρμαχους της κοινωνικής δικαιοσύνης, όταν δεν έχουν να φάνε δεν νομίζω να υπάρχουν πολλοί που θα προτιμήσουν να κοιμούνται στα πεζοδρόμια και να τρώνε από το συσσίτιο του Δήμου. Θα καταπιούν την περηφάνεια τους και τις πεποιθήσεις τους και θα πάνε να δουλέψουν κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες και με οποιαδήποτε αμοιβή μέχρι να μπορέσουν (αν μπορέσουν) να φέρουν τη ζωή στα μέτρα τους. Για να μην νομίζεις ότι σου κουνάω το δάχτυλο, σου λέω ότι κι εγώ μετά από χρόνια έχω καταλήξει σε αποκρυσταλλωμένες απόψεις πάνω σε κάποια θέματα που πραγματικά δύσκολα θα μπορέσει κάποιος να με κάνει να τις αμφισβητήσω. Και κατέληξα σ΄αυτές επειδή "μπορώ" όπως κι εσύ "μπορείς" να κάθεσαι σπίτι σου! Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να μπλοκάρουμε το μυαλό μας και να μην μπορούμε να καταλάβουμε αυτά που μας λένε οι άλλοι ως αντεπειχηρηματα!
Στο γκρεμό μας ρίχνουν όλους. Διότι ο εργοδότης εάν βρει έναν φθηνό, θα θεωρήσει ότι μπορεί να βρει άλλους 100.
Καταλαβαίνω την ανάγκη , αλλά να μην ισοπεδώνουμε και όλους τους κλάδους . Και όταν λέω ισοπεδώνουμε εννοώ, οικονομική υποτίμηση της δουλειάς.
Αν έχεις επιτακτική ανάγκη για εργασία , είναι προτιμότερο να πας να δουλέψεις σε κάτι διαφορετικό από αυτό που σπούδασες , σε κάτι που θα σε στηρίξει οικονομικά μέχρι να βρεις την κατάλληλη δουλειά.
Εσύ το πήγες στο άλλο άκρο.
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,793 μηνύματα.
17-09-19
10:30
Καταρχάς, η απαίτηση της πληρωμής μιας εγχείρησης από έναν ασφαλισμένο ειναι ένα από τα πολλα τραγικα φαινόμενα του ελληνικού συστήματος υγείας . Η διαφθορά στο μεγαλείο της.
Γιατί δεν υπάρχουν νόμοι. Όλοι κοστολογούν ο,τι και όπως θέλουν , ενώ οι μισθοί και οι συνθήκες εργασίας ειναι εξευτελιστικές. Οποίος νεος ανέχεται αυτή την κατάσταση και ειναι «ευχαριστημένος» , απλα διαιωνίζει αυτή την κατάσταση.
Άλλη συζήτηση το σύστημα υγείας. Χρησιμοποίησα το παράδειγμα των γιατρών μήπως γίνει πιο κατανοητός ο πόνος μου.
Δεν υπάρχουν νόμοι και δεν υπάρχει έλεγχος. Οι τιμές που ανέφερα , 100 ΚΑΙ 50 είναι με ΦΠΑ. Έχουν μέσα και παράβολα και χίλια δυο άλλα πράγματα. Ο πελάτης όμως δεν μπορεί να καταλάβει την διαφορά. Το χαρτί θέλει και φυσικά με το λιγότερο κόστος. Αν όμως υπήρχαν περισσότεροι επιθεωρητές θα έτρεχε και ο πελάτης και ο τσαρλατάνος μηχανικός. Ένα ΠΕΑ θέλει 1 με 2 μέρες σοβαρής ενασχόλησης. Των 50 ευρώ είναι 1 ώρας δουλειά. Η κύρια διαφορά ; Το δεύτερο είναι copy paste
Σαφέστατα και δεν μπορεί να είμαι ευχαριστημένος , αλλά όχι και να ανέχομαι την κατάσταση.
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,793 μηνύματα.
17-09-19
00:51
Αυτό αντίκειται σε όλες τις οικονομικές θεωρίες που έχουν γραφτεί ποτέ και για να το διαπιστώσεις διάβασε οποιοδήποτε βιβλίο οικονομικής θεωρίας θες. Δεν υπάρχουν πλαφόν σε ελεύθερη αγορά, υπάρχουν τιμές ισορροπίας που αλλάζουν ανάλογα τις περιστάσεις.
Τώρα σοβαρά είσαι μηχανολόγος και δεν μπορείς να καταλάβεις αυτό το πράγμα?
Σαφέστατα και είναι αδιανόητο στην Ελλάδα αυτό.
Στην Ευρώπη όμως υπάρχει το πλαφόν. Υπάρχει ο κατώτατος μισθός για ΜΜ . Στην Ελλάδα όχι. Στην Ευρώπη υπάρχει πλαφόν σε κάθε είδους εργασία μηχανικού , στην Ελλάδα όχι.
Παράδειγμα . Ένα ΠΕΑ ενός χώρου (μαγαζί, σπίτι ότιδήποτε ) κοστίζει κάτι παραπάνω από 100 ευρώ (η φυσιολογική τιμή ) . Δικαιολόγησέ μου γιατί υπάρχουν μηχανικοί που το κοστολογούν 50 ευρώ ; Πώς καταλαβαίνει ο πελάτης την διαφορά ; ( είναι αληθινό παράδειγμα και γνωρίζω την απάντηση) . Αν όμως όλοι είχαν την ίδια τιμή ή μάλλον βρίσκονταν στο ίδιο πεδίο τιμών ;
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,793 μηνύματα.
16-09-19
22:19
Αυτό είναι πολύ ωραίο στην θεωρία να το λες με το μαξιλαράκι της σιγουριάς έλα μωρέ έχει ο μπαμπάς/η μαμά/η γιαγιά/η θεία από τον Σικάγο, δεν θα κάτσω να με εκμεταλλευτούν. Που είναι οκ, αλλά δυστυχώς είναι πολλοί που δεν μπορούν να νιώσουν έτσι. Είτε γιατί τα λεφτά τελείωσαν για να σπουδάσει, είτε γιατί δεν υπήρχαν ποτέ, είτε γιατί απολύθηκαν και έχουν να συντηρήσουν οικογένεια, είτε γιατί το να φτάνεις 25-27-30 χρονών και να απορρίπτεις όλες τις δουλειές που δεν είναι αρκετά καλές για τα προσόντα σου και να σε τρέφουν οι οικείοι δεν είναι αποδεκτή επιλογή. Άλλωστε ένα από τα βασικά προσόντα που συνεκτιμώνται είναι η εμπειρία, οπότε από κάπου πρέπει να ξεκινήσεις ακόμα και αν αυτό σημαίνει ότι για να έχεις μια αξιοπρεπή δουλειά στην Χ εταιρεία πρώτα θα είσαι το παιδί για τους καφέδες και τις φωτοτυπίες.
Μέχρι πότε να απορρίπτεις δουλειές γιατί σε εκμεταλλεύονται; Δεν την θες εσύ, την θέλει ο παρακάτω από εσένα, και ακόμα και να πείσεις τους 100 υποψήφιους να πουν όλοι όχι γιατί είναι κοροϊδία, θα βρεθεί ο υποψήφιος 101 που θα δούλευε όσο όσο γιατί υπάρχει πραγματικά ανάγκη και θα πάρει την δουλειά. Αυτό γινόταν πάντα, απλά δεν φαινόταν τόσο γιατί τέτοιες δουλειές πριν κάποια χρόνια ήταν μόνο οι βαριές χειρωνακτικές που τις έκαναν αλλοδαποί. Αλλά πριν κάποια χρόνια δεν είχαμε κρίση ούτε ήταν τόσο ζορισμένη η μεσαία τάξη.
Επίσης το plan b "ας μείνουν άνεργοι" γιατί μου θυμίζει την διάσημη ατάκα της Μαρίας Αντουανέτας "δεν έχουν ψωμί; Ας φάνε παντεσπάνι";
Τι συμπέρασμα να βγάλω; Είμαστε ελεύθερη αγορά και αυτό συνεπάγεται διάφορα, και μέσα σ όλα ειδικά για τους γιατρούς να διαλέγουμε σαν κοινωνία τον ακριβότερο γιατί "είναι ο καλύτερος". Αν εγώ κοστολογώ 200 ευρώ την εγχείριση και βγάζω μηνιαία πάνω κάτω όσο βγάζει αυτός που την κοστολογεί 1000, μάλλον κάνω και γαμώ το marketing.
Θα ξεκινήσω από το τέλος.
Δεν εννοώ αυτό που κατάλαβες. Κάθε δουλειά, ειδικότερα οι <<πνευματικές>> έχουν ένα οικονομικ ό πλαφόν και δεν πέφτουν κάτω από εκεί. Για παράδειγμα η εκπόνηση στατικής μελέτης(περιλαμβάνει μια σειρά μελετών) για μια γέφυρα, για ένα σπίτι κα. που θα φέρει και την υπογραφή μηχανικού (αν πέσει ,ο μηχανικός θα φυλακιστεί) κοστίζει ένα Χ ποσό. Είναι αδιανόητο στην ελεύθερη αγορά να υπάρχουν τσαρλατάνοι που να κοστολογούν αυτήν την εργασία πολύ λιγότερο από ότι της αναλογεί. Δεν μπορεί σίγουρα και στους χειρούργους θα υπάρχει μια τιμή πλαφόν σε μια εγχείρηση. Φαντάσου να υπάρχουν και να αυξάνονται αυτοί οι ιατροί που ζητάνε υποπολλαπλάσιο νούμερο. Μιλάμε για κανονική καταστροφή του κλάδου ! Και για να σου δώσω το παράδειγμα που έδωσα και στον hack3r , προ κρίσης υπήρχαν μηχανικοί που δούλευαν για μισθούς κάτω από τον κατώτατο των μηχανικών. Το αποτέλεεσμα γνωστό...
Θα αρνηθείς μέχρι να βρεις κάτι αξιοπρεπές . Ευτυχώς έχουμε την Ευρώπη και εργοδότες που σέβονται τις σπουδές των εργαζομένων. Κάτι τέτοιο δεν γίνεται στην Ελλάδα , διότι την έχουν δει κάπως οι γνωστοί-άγνωστοι εργοδότες. Όμως και με το να μένεις με σταυρωμένα τα χέρια διαιωνίζει αυτήν την κατάσταση.
Επίσης είναι ελληνικό φαινόμενο να κουβαλάς καφέδες για να μάθεις όταν στην Ευρώπη σε προσλαμβάνουν με έναν αξιοπρεπέστατο μισθό για να σε εκπαιδεύσουν ! Ναι καλά διαβάσατε , για να σε εκπαιδεύσουν . Εννοείται ότι παράλληλα δουλεύεις κανονικότατα και αμείβεσαι με όσα σου αναλογούν. Εκεί δεν έχουν ελεύθερη αγορά ; Μόνη στην Ελλάδα είναι η ελεύθερη αγορά ;
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,793 μηνύματα.
16-09-19
16:51
Έρχεται ο peer σου, σου παίρνει την δουλειά, χτίζει προϋπηρεσία και αποκτά skills και εσύ μένεις σπίτι σου να υπερασπίζεσαι την κοινωνική δικαιοσύνη.
Η όλη σου λογική αποτυγχάνει γιατί νομίζεις πως μπορείς να εφαρμόσεις ένα covert συμβόλαιο μεταξύ όλων των εργαζομένων το οποίο είναι ενάντια στα άμεσα ατομικά τους συμφέροντα και υπόσχεται ένα συλλογικό αυθαίρετο benefit, κάπου, κάπως, κάποτε. Αυτή η λογική είναι εντελώς λάθος καθώς όσο περισσότεροι συμμετέχουν σε ένα τέτοιο συμβόλαιο τόσο μεγαλύτερο κίνητρο υπάρχει κάποιος να το σπάσει. Είναι ο λόγος που δεν μπορείς να έχεις μονοπώλια σε μια ελεύθερη αγορά χωρίς νομική επιβολή, καθώς αυτό το πράγμα ακριβώς προσπαθείς να κάνει εσύ, να οργανώσεις ένα μονοπώλιο εργατών έτσι ώστε να αυξήσεις αυθαίρετα τον κατώτατο μισθό. Λογικές περασμένου αιώνα που έχουν δοκιμασθεί και καταρριφθεί και από την πραγματικότητα και από την οικονομική θεωρία.
Για να καταλάβεις πως δεν έχουν όλες οι χώρες το 2019 της Γερμανίας και πως οι Γερμανοί δεν είναι τίποτα ιδιαίτεροι άνθρωποι καθώς κάνανε και αυτοί τα ίδια και χειρότερα εν καιρώ φτώχειας.
Προτιμότερο να κάθομαι σπίτι και να υπερασπίζομαι την κοινωνική δικαιοσύνη, από το να υποτιμώ την δουλειά μου.
Όχι υπόσχεται, είναι δεδομένο ότι θα φέρει αποτέλσμα. Ειδικά για τις ειδικεύσεις όπως για παράδειγμα οι HVAC μηχανικοί έγιναν πριν λίγα χρόνια ανάρπαστοι και ήταν λίγοι σε ποσότητα.
Αν πάρουμε τις 3,5 κατσκευαστικές που έχουμε στην χώρα και δίνουν εξευτελιστικούς μισθούς για δουλειά με ευθύνες, για δουλειές που παίζεις το κεφάλι σου και δεν βρίσκουν μηχανικούς , θα αναγκαστούν στην αύξηση των μισθών. Αλλά κάτι τέτοιο μοιάζει ουτοπικό στο Ελλαδιστάν με αυτούς τους εργοδότες...
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,793 μηνύματα.
16-09-19
16:18
Πάρε τους ίδιους Γερμανούς, τοποθέτησε τους στο 1935, ξαναρώτα τους και κάνε τα calculations σου ξανά.
Μπορώ να σε διαφωτίσω και χωρίς phd στα οικονομικά. Υπήρχε υπερπληθώρα μηχανικών και έλλειψη θέσεων εργασίας. Κανένας μηχανικός δεν θα δουλέψει για 800 όταν μπορεί να βρει 1000 και 1200 με τα ίδια skills. Κάποιοι δεν μπορούσαν και αρκέστηκαν στα 800. Είναι ένα πανάρχαιο πράγμα που κάνει κάποιος όταν θέλει να ανταγωνιστεί κάποιον άλλο με περισσότερα skills. Ρίχνει την τιμή του.
Έχω κάνει και πιο αναξιοπρεπείς κατ εσέ δουλειές. Θα προτιμούσα να δουλεύω μόνο και μόνο για να μην καλλιεργώ τεμπελιά και entitlement στον εαυτό μου.
Συγχαρητήρια που εσύ δεν θα το έκανες. Αλλά μην προσπαθείς να μας πείσεις πως η δική σου προσωπική απόφαση κάνει apply σε όλους και είναι η σωστή γιατί δεν είναι.
Και ποιο ήταν το αποτέλεσμα να ρίξεις την τιμή σου ; Να διαλύσεις έναν ολόκληρο κλάδο. Τόσο απλά. Κάτι καθημερινό...
Δεν προσπαθώ να κάνω κάτι τέτοιο. Προσπαθώ να υπενθυμίσω ότι η δράση η δικιά μου , έχει και μια αντίδραση. Διότι αν πάω αύριο στην Τερνα και πω ότι μπορώ να δουλέψω για 600 ευρώ 10 ωρο, θα σκεφτεί η τερνα και η κάθε τέρνα ότι μπορεί να βρει και άλλους με 600 ευρώ. Και έτσι αλλάζει πάλι όλος ο κλάδος. Στην περίπτωση όμως που αρνηθείς, που η τέρνα δεν βρίσκει τον κατάλληλο , τι γίνεται ;
Γιατί να τους πάω στο 1935 ; αφού έχουμε 2019 ;
Εδώ κάποιοι ονειρεύονται 7 μέρες εργασία με 8-10 ωρα όταν σε χώρες όπως η Δανία οδηγούνται σε μείωση ωρών εργασίας και περισσότερες άδειες... αλλά κατ'άλλα ελεύρη αγορά.
ελληνικό φαινόμενο...
Αν δεν κάνω λάθος η Ερινυς εννοεί ότι κάποιοι δεν έχουν παιδιά που μπορούν να τους συντηρήσουν.
Ταμείο ανεργίας . Δεν θα με ισοπεδώσεις εσύ (δεν πάει σε εσένα) επειδή υποτιμάς τις σπουδές και τον κόπο σου
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,793 μηνύματα.
16-09-19
16:09
Κάποιοι δεν έχουν αυτή την εναλλακτική.
Ας μείνουν άνεργοι, ας βρούνε κάποιον-α να τους συντηρεί. Δεν γίνεται για τους λίγους , να την πατάνε οι πολλοί . Δεν γίνεται να αξιολογεί τον εαυτό του τόσο χαμηλά.
Αν θυμάμαι είσαι γιατρός, πάρε για παράδειγμα 3 χειρούργους, οι οποίοι κοστολογούν μια απλή εγχείρηση 1000 ευρώ ο ένας, 850 ο άλλος και ο 200 ο τρίτος. Βγάλε τα συμπεράσματά σου.
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,793 μηνύματα.
16-09-19
15:55
Δεν υπάρχει εκμετάλλευση, ξεκόλλα από τις αριστερίστικες αντιλήψεις σου. Στο 2019 ζούμε, υπάρχει γνώση ελεύθερη, προσβάσιμη και τσάμπα παντού και όλοι έχουν τα ίδια δικαιώματα στην εργασία. Όταν συμφωνείς να δουλέψεις 12 ώρες για 600 σημαίνει πως είναι καλό deal για σένα. Αν το κάνεις μια ζωή εσύ είσαι υπεύθυνος και όχι ο εργοδότης.
Και η ανεξαρτησία ανάγκη είναι για κάποιους ανθρώπους και αν ο μόνος τρόπος που μπορούν να την εξασφαλίσουν είναι τα 600 θα το κάνουν με 600.
Το επιχείρημα του Λάνσελοτ είναι πως ένας νέος που θέλει να ανεξαρτητοποιηθεί και η λύση ειναι η μαυρη εργασία ή η πολύωρη εργασία θα πρέπει να μην το κάνει, και ταυτόχρονα να ελπίζει ότι δεν θα το κάνουν και όλοι οι υπόλοιποι ώστε σιγά σιγά να αλλάξει η αγορά εργασίας και οι εργοδότες να δίνουν 200 ευρώ παραπάνω.
Όποιος ξέρει βασικά οικονομικά καταλαβαίνει πως το επιχείρημα αυτό είναι μια πίπα σε μια ελεύθερη αγορά και πως η παγκόσμια οικονομία βασίζεται ακριβώς στο αντίθετο επιχείρημα. Ψιλά γράμματα βέβαια και ... αμπελοφιλοσοφίες...
Σε προηγούμενο ποστ σου εσύ αν θυμάμαι καλά έγραψες πως αρνείσαι να δουλέψεις για 600 το μήνα. Μπράβο σου. Αν ακολουθούσα την λογική του Λάνσελοτ όμως θα έπρεπε να σου πω "Χαχα τι μαλακάς είσαι McManus που δέχεσαι να δουλέψεις για 1000 το μήνα για να είσαι ανεξάρτητος. Εγώ για κάτω από 2000 προτιμώ να είμαι σπίτι μου".
Το για πόσα χρήματα δέχεται να δουλέψει κάποιος αφορά μόνο αυτόν και κανένας δεν μπορεί να το κρίνει γιατί κανένας άλλος δεν γνωρίζει τους ακριβείς λόγους που το κάνει.
Καταλαβαίνω ότι δεν έχεις περάσει το Ορμένιο αλλά δεν πειράζει.
Θα δώσω ένα παράδειγμα από τους Γερμανούς συναδέλφους και μάλιστα από έναν φίλο που έκανα εδώ .
Φαντάζομαι γνωρίζετε την Daimler(έρχονται και οι νέες AMG το 2021..θα ξενερώσουν κάποιοι). Τα εργοστάσιά της είναι 24h ανοικτά και Σ-Κ(εκτός από το κεντρικό στη Στουτγκάρτη υπάρχουν 3 στην περιοχή μου, δυτ. Γερμανία) . Όλες οι ειδικότητες είναι απαραίτητες να βρίσκονται 24 ώρες. Οι Γερμανοί είναι οι μοναδικοί που δεν δουλεύουν νυχτερινή βάρδια. Και τον ρωτάω γιατί , για ποιο λόγο εφόσον πληρώνεσαι παραπάνω για την νυχτερινή βάρδια και Σ/Κ είναι διπλά τα λεφτά. Διότι έχω και μια ζωή να κάνω .
Ποιοι δουλεύουν αυτές τις βάρδιες ; Ελάχιστοι Ευρωπαίοι και μετά οι Ασιάτες.
Πάμε λοιπόν να απαντήσω και στον hack3r που φαίνεται ότι το κατέχει με τα οικονομικά. Ο μηχανικός , απόφοιτος πολυτεχνείου, προ κρίσης είχε μισθό σε entry level στην Ελλάδα 1000-1200 ευρώ. Ωστόσο υπήρχαν ήδη κρούσματα από κατασκευαστικές εταιρίες να υπάρχουν εργαζόμενοι με 800 ευρώ. Και φτάσαμε ο μισθός να είναι λίγο πιο κάτω από τα 800 ευρώ. Ευθύνεται η ελεύθερη αγορά ; ή οι εργαζόμενοι που δεχόντουσαν ; Μπορούσαν να αρνηθούν και να μην μας χαντακώσουν ; Μπορούσαν, γιατί δεν το έκαναν κανένας δεν ξέρει.
Όπως λοιπόν έπεσαν οι μισθοί , μπορούν και να ανέβουν. Και όχι δεν είναι ελεύθερη αγορά, αλλά ελληνική πρωτοτυπία.
hack3r θα δούλευες 12 ώρες για 650 ευρώ ;
Εγώ θα προτιμούσα να με συντηρεί η οικογένειά μου.
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,793 μηνύματα.
16-09-19
15:05
Ο καθένας θα δουλέψει για όσα χρήματα πιστεύει εκείνος πως είναι αρκετά για το. Κόπο και χρόνο που αφιερώνει. Αυτό λέγεται ελεύθερη αγορά.
Αυτή η ακατάσχετη γκρίνια που βγάζεις σε 10+ ποστ τώρα δεν ξέρω που αποσκοπεί.
Αν δεν σου αρκουν τα 600 φρόντισε να αποκτήσεις τις ικανότητες και τις γνωριμίες που χρειάζεσαι για να βγάλεις περισσότερα.
Από αυτά που γράφεις μου βγάζεις άτομο κολλημένο σε κάποια δουλειά με χαμηλό μισθό που αντί να εξετάσει τις προσωπικές κάτσεις που τον οδήγησαν εκεί, τα βάζει με όλους τους υπόλοιπους που είναι οκ με την συγκεκριμένη δουλειά.
Κάποιοι δεν εχουν την πολυτέλεια να αρνηθούν το 12ωρο και τα 650 για να κάτσουν σπίτι και να το παίζουν αξιοπρεπείς.
Εντάξει δεν είμαι και hack3r με 3 και 60 και να γράφω αμπελοφιλοσοφίες ...
Αυτό δεν είναι ελεύθερη αγορά αλλά εκμετάλλευση. Και όταν δεν αρνείσαι τα 650 ευρώ για 12 ώρες δημιουργείς πρόβλημα και στους υπόλοιπους εργαζομένους.
ΥΓ : Για τον μισθό (μηνιαίο τώρα) μπορείς να αναζητήσεις τον μισθό για Μηχανολόγο μηχανικό στο Ντούισμπουργκ, δεν έχω να κρύψω κάτι. Για την ακρίβεια wiss. Mitarbeiter είναι ακετά κοντά στον μισθό μου ως entry level.
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,793 μηνύματα.
16-09-19
14:45
Άρα να επικροτήσω αυτήν την κατάσταση ; Αυτό μου λες τώρα ; Να κάτσω με σταυρωμένα χέρια και να λέω ευχαριστώ που δουλεύω 11 ή 12 ώρες για 650!!650! 650! 650! 650! 650! 650! 650! ευρώ ΚΑΙ να το προτείνω ως φυσιολογικό ;; Πώς υπάρχει ανεξαρτησία και αξιοπρεπής διαβίωση με 650 ευρώ το 2019 ;
Ήθελα να ήξερα εάν έχουν και άλλοι αυτές τις απόψεις... δικαστήριο εργαζομένων πρέπει να δημιουργηθεί
Ήθελα να ήξερα εάν έχουν και άλλοι αυτές τις απόψεις... δικαστήριο εργαζομένων πρέπει να δημιουργηθεί
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,793 μηνύματα.
11-09-19
23:04
Η υποδηλωμένη και μαύρη εργασία είναι κάτι που πρέπει να παταχθεί. Και οι πρώτοι που πρέπει να ελέγχονται είναι οι ίδιοι οι εργοδότες, δε φταίνε οι εργαζόμενοι οι οποίοι έχοντας ανάγκη για μια εργασία και να ζήσουν, αναγκάζονται να εργάζονται υπό απαράδεκτες συνθήκες. Κι αυτό γιατί αν κάποιος δε δεχτεί να πάει, θα πάει κάποιος άλλος κοκ.
Από την άλλη όσοι εργάζονται σαιζόν μαζεύουν αρκετά χρήματα, ένας που εργάζεται σε μια ξενοδοχειακή επιχείρηση ή σε μια επιχείρηση εστίασης, μαζί με τα φιλοδωρήματα, ειδικά σε μεγάλα νησιά καθαρίζει άνετα με 1000-1500 το μήνα, ποσό που του μένει καθαρό σχεδόν, μια και τα έξοδα είναι μικρά εκεί, καθώς οι περισσότερες επιχειρήσεις παρέχουν στέγαση και διατροφή. Δεν είναι δηλαδή απίθανο να μαζέψει κανείς ως και 10.000 ευρώ για 4-5 μήνες εργασία. Πολλοί επειδή συνηθίζουν σε τέτοιους ρυθμούς εργάζονται το χειμώνα σε μπαρ, ταβέρνες κλπ. Έτσι μπορείς να ζήσεις ανεξάρτητα, έστω και σε μια γκαρσονιέρα.
Μα οι εργαζόμενοι συμμετέχουν στο έγκλημα και το διαιωνίζουν .
10000 σε 4-5 μήνες ; Να παρατήσω τα βιβλία και να πάω άμα είναι .
Lancelot
Περιβόητο μέλος
Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 4,793 μηνύματα.
11-09-19
21:48
Στην αρχή της κρίσης υπήρχαν μηχανικοί (απόφοιτοι πολυτεχνείου) που δούλεψαν για 500-600 ευρώ. Ξέρετε πώς κατάφεραν και διέλυσαν την αγορά εργασίας αυτοί ; Να σας βοηθήσω . Ο μηχανικός τώρα σε entry level αμείβεται με κάτι παραπάνω από 700 ευρώ. Άρα σπουδάζεις 5-6 χρόνια για να έχεις ίδιο μισθό με την γραμματέα ! Δεν φταίει κανένας εργοδότης όταν βρίσκουν και τα κάνουν.
Σημείωση συντονιστή: Το θέμα προέκυψε από σπλιτ του θέματος Να μένουν οι ενήλικοι με τους γονείς τους;
Σημείωση συντονιστή: Το θέμα προέκυψε από σπλιτ του θέματος Να μένουν οι ενήλικοι με τους γονείς τους;
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.