Άλλα μηνύματα του μέλους giannhs2001 σε αυτό το thread

Αρχική Δημοσίευση από klean:

@giannhs2001 Η διαφωνία σου είναι πολύ λογική και στο πλαίσιο που τη θέτεις συμφωνώ κι εγώ, αυτό που λέω εγώ είναι ότι η επιβολή αυτή που περιγράφεις μπορεί να αναιρεθεί μέσω της δημοκρατίας. Διότι το σημερινό πελατειακό καπιταλιστικό κράτος είναι δημοκρατικό μόνο κατ' όνομα και η εικόνα της επιβολής πηγάζει από αυτό.

Click για ανάπτυξη...

Ότι η δημοκρατία που έχουμε τώρα είναι πλασματική ισχύει. Καταρχάς για να επιτευχθεί μία κρατικοποίηση μεγάλου βεληνεκούς θέλει και αντίστοιχη κυβέρνηση. Που σημαίνει μία αμιγώς αριστερή κυβέρνηση. Εξαρχής θα χρειαστεί μία επανάσταση ή εμφύλιο γιατί πολύ απλά κανένας μεγαλογαιοκτήμονας ή βιομήχανος κλπ δεν θα παραδώσει στο κράτος το βιος του. Μόνο για να φτάσουμε στην κρατική οικονομία θέλει καταπάτηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι μετά θα υπάρχει κάποιο είδος δημοκρατίας που θα υπερασπίζεται τα ανθρώπινα δικαιώματα;

Δεν ξέρω λίγο με μπερδεύει ο συλλογισμός σου πάνω στο θέμα. Όσα ανέφερα είναι αλληλένδετα μεταξύ τους. Ένα τόσο μεγάλο κρατικό σύστημα δεν θα μπορούσε να επιβιώσει χωρίς υψηλή φορολογία και άρα αυτομάτως θα απέκλειε την όποια προσπάθεια ενός απλού ανθρώπου να ανοίξει μία επιχείρηση καθώς δεν θα άντεχε ούτε τους υψηλούς φόρους αλλά και ούτε την υπέρογκη γραφειοκρατία που απαιτεί ένα τέτοιο κρατικό σύστημα για να λειτουργήσει. Ακόμα και δημοκρατία να υπάρχει πως είναι δυνατόν να επιτευχθεί κάτι τέτοιο;

Αρχική Δημοσίευση από harry akritas:

Γιατί το thread της Θάτσερ κατέληξε σε «συζήτηση» για δημοκρατία, επιβολή και σχολιασμό πολιτικής επικαιρότητας; Λίγο σεβασμό στη Σιδηρά Κυρία γιατί μ’ αυτά που γράφονται μπορεί να σηκωθεί από τον τάφο κι αυτό δεν θα αρέσει σε κάποιους.

Click για ανάπτυξη...

Άστα να πάνε. Και εγώ την ίδια απορία έχω τόση ώρα. Ούτε που κατάλαβα πως τα παιδιά τόσο καιρό το πήγαν στον καπιταλισμό vs κρατισμό.

Αρχική Δημοσίευση από klean:

Από την παραδοχή αυτού μέχρι την εξίσωση με την ΕΣΣΔ υπάρχει τεράστιο gap ωστόσο @giannhs2001. Και θα πρέπει να προσέχουμε όταν κάνουμε τέτοια λογικά άλματα γιατί η κολεκτιβοποίηση στην ΕΣΣΔ πρέπει να ιδωθεί συναρτήσει της δομής της αγροτικής οικονομίας και των εκτάσεων εκείνης της εποχής, της άθλιας οικονομικής κατάστασης του προεπαναστατικού κράτους και του status quo στη διαχείριση της γης επί Τσάρου, μεγαλογαιοκτήμονες κλπ. Αυτά δεν υπάρχουν σήμερα, είναι άλλες οι έννοιες.

Click για ανάπτυξη...

Ναι αλλά εδώ δεν μιλάμε απλά για σφαγές για να κλέψει το κράτος την γη. Μιλάμε για οργανωμένο σχέδιο γενοκτονίας με τεχνητό λιμό. Σίγουρα η γη σήμερα είναι καλύτερα κατανεμημένη αλλά και πάλι η κολλεκτιβοποίηση που θα μπορούσε να γίνει είναι καταστροφική. Γενικά πάντα απορούσα με εσάς γιατί έχετε τέτοια αγάπη για τον απόλυτο κρατισμό. Προσωπικά δεν θα ήθελα να ζω σε μία χώρα με απόλυτο κρατισμό. Να ελέγχει το κράτος ό,τι κινητό και ακίνητο υπάρχει και να με κλέβει με φόρους από πάνω επιβάλλοντας μου τα δικά του προϊόντα μόνο. Κανένα κράτος δεν έχει το δικαίωμα να επιβάλλει στους ανθρώπους να μην ανοίγουν δικές τους επιχειρήσεις και να πρωτοπορούν.

Είναι απλά κακό στα πάντα αυτό. Συμφωνώ μαζί σας περί δημόσιας Παιδείας και Υγείας γιατί με φοβίζει το παράδειγμα των ΗΠΑ σε αυτά τα δύο αλλά στην υπόλοιπη αγορά όχι. Η διαφορά φάνηκε ήδη από τα μέσα της δεκαετίας του 50' όταν άρχισαν να ηγούνται στην κούρσα του ψυχρού πολέμου οι Δυτικοί έναντι των Ανατολικών. Μετά από ένα σημείο οι σοσιαλιστικές χώρες της Ανατολής δεν μπορούσαν με τίποτα να γεφυρώσουν το χάσμα και όταν ο καπιταλισμός έδειξε το σκληρό του πρόσωπο στα 80ς (Ρηγκανοθατσερισμός) έπεφταν σαν ποντίκια η μία πίσω από την άλλη οι χώρες του Ανατολικού μπλοκ.

Δεν κατάλαβα γιατί ακολούθησε όλη αυτή η συζήτηση. Ποτέ δεν είπα ότι δεν γίνεται έρευνα στα Αμερικανικά πανεπιστήμια ή ότι πολλά από αυτά δεν είναι αξιόλογα κλπ. Το θέμα είναι η προσβασιμότητα. Τα χρόνια προβλήματα της Αμερικανικής παιδείας. Με τους ανθρώπους που δεν ανήκουν στα μεσαία και τα ανώτερα στρώματα να υποχρεώνονται να συνάπτουν φοιτητικά δάνεια για τα δίδακτρα με υψηλούς τόκους που θα ξεχρεωνουν για μια ζωή. Με ρημαγμένα δημόσια.

Η παιδεία και η ιατροφαρμακευτική περίθαλψη πρέπει να θεωρούνται δικαιώματα όλων των ανθρώπων και όχι αντικείμενα προς πώληση.

Παρόλα αυτά η Θάτσερ δεν έκανε ιδιωτικοποιήσεις τόσο στην παιδεία και την Υγεία. Άλλωστε μη ξεχνάμε η Αγγλία έχει ένα δυνατό κρατικό σύστημα Υγείας ( NHS ) που επιδέχεται βέβαια βελτίωσης. Οι πιο σημαντικές ιδιωτικοποιήσεις που έγιναν επί Θάτσερ ήταν οι μεγαλοκολοσσοι που είχαν ρημάξει με τον κρατισμό όπως: British Airways, British Telecom, British Steel και British Gas. Οι φόροι μειώθηκαν αρκετά και πλέον όλοι αυτοί οι κολοσσοί που κάποτε ήταν έρμαια των εργατικών συνδικάτων που τα είχαν για τσιφλίκια τους και δημιουργούσαν προβλήματα στην ζωή των εργατών με την ιδιωτικοποίηση πέρασαν σε μια ακμάζουσα φάση. Η Θάτσερ ικανοποίησε το αίτημα περί ελευθερίας επιλογής της εργασίας και γενικά η περίοδος στην οποία ηγούνταν και η περίοδος που κληροδότησε στους επόμενους χαρακτηρίστηκε από άνοδο του βιοτικού επιπέδου των ανθρώπων, οικονομική ακμή και ιδίως, καινοτομία παντού. Για αυτό και ο ιδιωτικός τομέας είναι πιο αποδοτικός, γιατί ωθεί τον κόσμο προς την καινοτομία και όχι προς το βολεμα του δημοσίου.

Υ.Γ. Το θέμα είναι να έχεις ηγέτες σαν την Θάτσερ, αποφασιστικούς και αποδοτικούς για τέτοιες ριζοσπαστικές αλλαγές κάτι που στην Ελλάδα δεν υπάρχει. Από όλους αυτούς ο μόνος που είναι άξιος εμπιστοσύνης για ένα τέτοιο μεγάλο εγχείρημα είναι ο Τζημερος.

Αρχική Δημοσίευση από Fast:

Ο κρατισμός αποτελεί μορφή κεντροποίησης.

Click για ανάπτυξη...

Συμφωνώ αλλά η Σουηδία εφάρμοσε την φιλελεύθερη αρχή της αποκέντρωσης στον κρατισμό.

Αλλά όλα αυτά τι σχέση έχουν με την Θάτσερ; Όσο και αν δεν το θέλουν να το παραδεχτούν μερικοί, η ιστορία έχει δικαιώσει την Θάτσερ πλέον.

Το thread για την Μάργκαρετ Θάτσερ γιατί κατάντησε ένας ατελείωτος πόλεμος μεταξύ των υπέρ του κρατισμού και των υπέρ της ιδιωτικοποίησης;



Τόσο η ιδιωτικοποίηση όσο και ο κρατισμός μπορούν να είναι αποδοτικοί αλλά και καταστροφικοί. Η ιδιωτική παιδεία και Υγεία στις ΗΠΑ έχει επιφέρει ένα χάος με πολλούς να αδικούνται ενώ από την άλλη η ιδιωτική παιδεία και Υγεία στην Ιαπωνία έχει αποδώσει καρπούς και δεν υπάρχει κανένας χωρίς ιατροφαρμακευτική κάλυψη ή πρόσβαση στην παιδεία.
Ο απόλυτος κρατισμός είναι σίγουρα επιζήμιος στα πάντα. Το απέδειξε το Ανατολικό Μπλοκ, μπορεί να υπήρχαν παροχές και social welfare system ( μόνο στην ΕΣΣΔ γιατί στις υπόλοιπες σοσιαλιστικές χώρες ούτε ηλεκτρισμό δεν είχαν ) αλλά είναι κάτι βραχυπρόθεσμο που θα καταρρεύσει. Ο μόνος σωστός κρατισμός είναι ο αποκεντρωμένος στα πρότυπα της Σουηδίας όπου η γραφειοκρατία είναι περιορισμένη και το κράτος δεν αναμειγνύεται και πολύ.

Θάτσερ-Ρήγκαν! Ο καλύτερος συνδυασμός ηγετών στα χρονικά.

Αρχική Δημοσίευση από Dreamweaver:

Θα πας να τους κανεις μαθημα για σοσιαλισμο και δημοκρατια?

Click για ανάπτυξη...

Γιατί σε παραξενεύει; Έτσι όπως έχουν γίνει και αυτοί μπορεί και άγαλμα να του ανεγείρουν.

Για να δούμε τι έχει να μας πει ένας καθηγητής πανεπιστημίου που έζησε την περίοδο της Θάτσερ και κάνει και μικρή εισαγωγή για το τι γίνονταν πριν από αυτή.

Αρχική Δημοσίευση από taketrance:

Το βόρειο ιρλανδικό ζήτημα είναι πιο πολύπλοκο από αυτό. Δεν είναι απλά μια μερίδα ανθρώπων που ήθελαν ανεξαρτησία από το ΗΒ (όπως κι έγινε με την Ιρλανδία πριν 100 χρόνια) αλλά υπάρχει και ένα άλλο γκρουπ ανθρώπων (οι προτεστάντες) που θέλουν την ένωση και τα συμφέροντα τους είναι με το ΗΒ. Όλη η φασαρία τον προηγούμενο αιώνα γινόταν λόγω των αντικρουόμενων συμφερόντων των δυο και δεν ήταν εύκολο για οποιονδήποτε ηγέτη να το διαχειριστεί.

Click για ανάπτυξη...

Το γνωρίζω. Τους γύρισε μπούμερανγκ και στον Α'ΠΠ και στον πόλεμο των Μπόερς πριν.

Οι ιδιωτικοποιήσεις πάντως δεν είναι κάτι το κακό όσο δεν αγγίζουν την Παιδεία και την Υγεία που έχουμε πει είναι κατοχυρωμένα δικαιώματα όλων των ανθρώπων. Αν γίνουν σωστά είναι ωφέλιμες έναντι του απόλυτου κρατισμού που δεν λειτουργεί αλλά θεωρώ ότι είναι και επιβλαβής.

Τι να τους πονέσει ρε. Την ίδια περίοδο στην Ρουμανία ούτε ηλεκτρισμό ούτε θέρμανση δεν είχαν για να αποπληρώσει τα ένα σωρό δάνεια που πήρε από την Δύση ο Τσαουσέσκου για να οικοδομήσει ισχυρή βαριά βιομηχανία. Μόνο στις σπηλιές που δεν ζούσαν. Ενώ το Βορειοιρλανδικο θυμίζει και τον αγώνα των λαών της Βαλτικής ( Λιθουανοί, Λετονοί, Εσθονοί ) για απελευθέρωση από τον σοβιετικό ζυγό και κάτι φιλειρηνικα σοβιετικά τανκς να διαλύουν τις διαδηλώσεις δια της βίας. Βέβαια αυτό δεν ήταν χούντα και οι άνθρωποι που αγωνίζονταν για λευτεριά ήταν φασίστες.

Παρόλα αυτά όλοι μιλάνε για Θάτσερ. Στην Αγγλία φαντάζομαι μόνο οι ξεχασμένοι υποστηρικτές του Labour Party επικρίνουν την Θάτσερ.

Η εποχή της Μάργκαρετ Θάτσερ στην Μεγάλη Βρετανία και του Ρόναλντ Ρήγκαν στις Ηνωμένες Πολιτείες ήταν σχετικά λαμπρή περίοδος από οικονομικής άποψης. Βέβαια δεν ξεχνάμε τις καταστολές στις απεργίες και την διαχείριση του Βορειοιρλανδικού ζητήματος αλλά και ποια Αρχή στην ιστορία δεν είχε τα αρνητικά της; Η Θάτσερ θα είναι για πάντα εκεί να δείχνει στους νεοταξίτες πως και γυναίκα πατριώτισσα μπορεί να ηγηθεί ενός κράτους. Στα χρόνια του δόγματος του Ρηγκανοθατσερισμού πάντως εκφράστηκε και με τον πλέον απόλυτο τρόπο το χάσμα Ανατολής-Δύσης στην κορύφωση του Ψυχρού Πολέμου. Ουσιαστικά ήταν όταν και μη αναστρέψιμα πλέον το Ανατολικό Μπλοκ ηττήθηκε κατά κράτος. Σίγουρα παίζει ρόλο και αυτό και οι δύο μεριές εκείνες τις δεκαετίες κοιτούσαν να ικανοποιήσουν τους λαούς τους για να μην κοιτάνε προς το απέναντι στρατόπεδο. Εν μέρει ίσως και να ήταν καλύτερα αν είχαμε ακόμα ψυχρό πόλεμο.