Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
06-03-22
15:58
Γιατί;ισα ισα αν πουλας το σωμα σου τοτε ειναι που εξευτελιζονται τα δικαιωματα της γυναικας/αντρα...
στην ουσια με την πορνεια η γυναικα γινεται αντικειμενο προς πωληση ,μεσο σαρκικης ηδονης και αντικειμενο ικανοποιησης του αντρα
Τα δύο τελευταία καλά είναι, γιατί τα παρουσιάζεις ως κακά; Είναι κακό να νιώθουν ευχαρίστηση οι άνθρωποι;
Ως προς το πρώτο, ότι η γυναίκα γίνεται αντικείμενο προς πώληση, πού είναι το κακό; Στο ενοχικό δικαίο μαθαίνουμε πως η πώληση, η ανταλλαγή, είναι το θεμέλιο της οικονομίας και της κοινωνίας. Και ο λογιστής πχ πουλάει τις γνώσεις του. Εκτός αν θεωρείς κακό να πουλάς το σώμα σου, αλλά θα πρέπει να εξηγήσεις γιατί σ αυτή την περίπτωση δεν είναι ηθικά επιλήψιμη η χειρωνακτική εργασία, πχ ο οικοδόμος, ο ηλεκτρολόγος κλπ, που ουσιαστικά αποτελούν πραξιακά εργαλεία, ανθρώπινες μηχανές. Εκτός αν λες πως όλες οι χειρωνακτικές εργασίες είναι μεμπτές και κατώτερες από τις πνευματικές, αλλά θα πρέπει να εξηγήσεις για ποιο λόγο, καθώς prima facie φαίνεται κάπως ανορθολογικό.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
06-03-22
14:49
Καλά, ήδη διαφωνώ τη σκέψη ότι επιστήμονες ασχολούνται με την ηθική. Η ηθική είναι δεοντική, δεν επιδέχεται εμπειρικές κρίσεις. Άλλο είναι η επιστημονική εξήγηση γιατί τείνουμε να έχουμε ορισμένες ηθικές αντιλήψεις και άλλο ποιες ηθικές αντιλήψεις θέλουμε να έχουμε, ενόψει του οράματός μας για την κοινωνία και του αυτόνομα επιλεγμένου νοήματος της ζωής μας.Ακολουθείς την δικηγορική λογική και είναι επικείμενο να θεωρείς ότι το σύστημα ηθικών αξιών είναι μεταβλητό. Πολλοί επιστήμονες ωστόσο υποστηρίζουν ότι η ηθική αποτελεί έμφυτο κομμάτι του ανθρώπου, ήδη από την γέννηση του.
Ακόμα κι αν βρεις έναν πυρήνα ηθικών αντιλήψεων απ τον οποίο δε μπορούμε να παρεκκλίνουμε δίχως αυτόθροη αποδοκιμασία των γύρω μας βιολογικά επιβαλλόμενη, αυτό δεν τον κάνει λιγότερο αυθαίρετο(εξελικτική τυχαιότητα). Έπειτα, αυτός ο πυρήνας δεν έχει βρεθεί ακόμα ούτε αν βρεθεί σημαίνει πως θα εμπίπτει στο εύρος του η ηθικότητα ή μη της πορνείας. Ούτε ο φόνος δεν υπάγεται στο εύρος αυτού του υποτιθέμενου βιολογικού πυρήνα, όπως ξέρουμε από πολλά ιστορικά παραδείγματα κοινωνιών.
Το να το απορρίπτουμε επειδή έτσι λέει η θρησκεία και αυτό κάνουμε τόσα χρόνια ή να τα δεχόμαστε όλα τελείως άκριτα επειδή είμαστε νέοι επαναστάτες και θέλουμε να είμαστε cool, δεν το βρίσκω ορθό.
Η θρησκεία για πολύ συγκεκριμένους λόγους ενοχλείται από την πορνεία και την πολυγαμικότητα της γυναίκας, που ανάγεται σε αρχέγονες αντιλήψεις της αρχής της γεωργικής επανάστασης, όταν δημιουργήθηκαν οι πρώτες περιουσίες και οι άντρες ήθελαν να γνωρίζουν με βεβαιότητα πως δικοί τους βιολογικοί απόγονοι θα κληρονομήσουν την περιουσία τους και θα έχουν καλύτερες πιθανότητες επιβίωσης και διαιώνισης των γονιδίων τους. Αντίθετα, πριν την αγροτική επανάσταση, στο τροφοσυλλεκτικό στάδιο, φαίνεται πως η πολυγαμικότητα των γυναικών δεν ενοχλούσε καθόλου. Η "γραφειοκρατικοποίηση" του σεξ και η απαίτηση μονογαμίας απ τη γυναίκα μετουσιώθηκε σε θρησκευτικούς νόμους, που αποδεδειγμένα εξασφαλίζουν αποτελεσματικότερη ομογενοποίηση συμπεριφορών μέσα από την αυξημένη επιτακτικότητα του μεταφυσικού κυρωτικού μηχανισμού. Σήμερα, αυτή η αποστροφή προς το σεξ και η ντροπή που νιώθουμε είναι κατάλοιπο της 10χιλιετούς κατεστημένης νοοτροπίας, που είναι αδύνατο να ανατραπεί μέσα σε 50 χρόνια.
Καταλαβαίνω λοίπον αυτά που λες, αλλά αμφιβάλλω αν μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί το να κάνεις σεξ με πολλά άτομα και να πληρώνεσαι γι αυτό είναι αντικειμενικά αισχρό, χωρίς να καταφύγεις σε θρησκευτικής φύσης επιχειρήματα, όπως ότι αντικειμενικοποιείται η γυναίκα. Νομίζεις πως οι υπόλοιπες δουλειές δεν αντικειμενικοποιούν, εργαλειοποιούν τους ανθρώπους; Και που το κάνουν τι πειράζει; Η πορνεία ενοχλεί επειδή είμαστε γυμνοί; Και;
Οι σημερινές απόψεις για την πορνεία θυμίζουν παλιές απόψεις για το σεξ πριν το γάμο, το σεξ που δεν στοχευει στην αναπαραγωγή ή το ομόφυλο σεξ. Πριν 100 χρόνια τους φαίνονταν αηδιαστικά αυτά και δεν μπορούσαν να φανταστούν έναν κόσμο όπου δεν επισύρουν βαριά κοινωνικοηθική απαξία. Το ίδιο συμβαίνει με την πορνεία, αλλά χρειάζεται ακόμα μεγαλύτερη ωριμότητα για να την χωνέψουμε και να αντιληφτούμε το ανορθολογικό πέπλο της ενεχοποίησής της.
Καλά ναι, πολλοί τα λένε απλώς για χάρη της προόδου, χωρίς να έχουν σκεφτεί πολύ το θέμα. Ξαναλέω, πρόκειται για σύγκρουση περιεκτικών δογμάτων, που αντιλαμβάνονται, σε τελική ανάλυση, διαφορετικά το νόημα της κοινωνίας και της ζωής και συνακόλουθα τιμούν και επικρίνουν διαφορετικές ενέργειες το καθένα. Όλα τα συνεκτικά δόγματα είναι σεβαστά. Εγώ τα λέω αυτά γιατί πιστεύω σε ένα συγκεκριμένο περιεκτικό δόγμα με συγκεκριμένες στοχεύσεις για τη ζωή, που σε άλλα θέματα παρίσταται συντηρητικότερο από την κρατούσα άποψη και σε άλλα πιο φιλελεύθερο.Και κυρίως την υποκρισία που καταλήγει να υπάρχει. Για όσους τα έχουν ζυγίσει μέσα τους και έχουν καταλήξει σε μια άποψη, υπάρχουν άλλοι τόσοι που απλά δέχονται άκριτα απόψεις χωρίς να τις έχουν βασανίσει μέσα τους για να μπορούν να υποστηρίξουν, όλα για χάρη της προοδευτικότητας!
Σίγουρα υπάρχουν κι αυτοί που άκριτα προωθούν ό,τι τους φαίνεται πιο φιλελεύθερο, αλλά αυτό προφανώς είναι άσχετο με την ουσία του ζητήματος.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
06-03-22
11:17
Το να μιλάς θεωρητικά είναι πάντοτε εύκολο. Θεωρητικά και εγώ υποστηρίζω πολλά πράγματα, θεωρητικά και εγώ είμαι υπέρ πολλών πραγμάτων. Υπάρχει μια απόσταση που σε κάνει να μιλάς εκ του ασφαλούς. Το να το βλέπεις πρακτικά τα πράγματα και πως θα σε επηρεάζει εσένα έχει άλλη αποίχηση. Η κόρη σου είναι ένα πρόσωπο για το οποίο νοιάζεσαι και ενδιαφέρεσαι, θέλεις επομένως το καλύτερο για εκείνη. Η κοινή λογική σου λέει ότι το να εκδίδεται δεν είναι το καλύτερο. Αν λοιπόν, έβλεπες όλες τις γυναίκες σαν κόρες σου και όχι σαν απρόσωπα αντικείμενα ηδονής, θα καταλαβαίνεις ότι η πορνεία ίσως δεν είναι ντροπή αλλά σίγουρα δεν είναι και κάτι προς περηφάνια.
Σαν άνθρωπος, αδυνατώ και ΔΕΝ θέλω να δω την ανθρώπινη φύση ως κρέας. Αντί να συζητάμε αν το να εκδίδεσαι
είναι ντροπή, θα ήταν προτιμότερο και ουσιαστικότερο να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε ώστε αυτοί οι άνθρωποι να έχουν πραγματικά ελεύθερη επιλογή και αν μετά από εκπαίδευση και δοκιμή διαφορετικών επαγγελμάτων και ψυχολογικής στήριξης, δεχτούν ότι αυτό είναι το επάγγελμα που θέλουν να κάνουν και τους ταιριάζει είναι ο πρώτος που θα το σεβαστεί και θα τους στηρίξει.
Κάθε ζήτημα ηθικής κρίνεται ενδοσυστημικά, δηλαδή κάθε περίπτωση μπορεί να αξιολογηθεί ηθικά μόνο αν έχεις θέσει ήδη ορισμένα αξιώματα, τα οποία φυσικά, όπως λέει και η λέξη, είναι αυθαίρετα και υποκειμενικά, κατασκευασμένα. Η ηθική είναι non-sensical έξω από ένα αυθαίρετο σύστημα.
Από αυτή την απλή διαπίστωση καταλαβαίνουμε πως το ερώτημα του θρεντ είναι ψιλοπεριττό, γιατί εν τέλει έχουμε σύγκρουση περιεκτικών δογμάτων, συστημάτων, που δίνουν συνεκτική και συνεπή πρός τα αξιώματά τους απάντηση με βάση αυτά. Το ερώτημα είναι ποιο περιεκτικό δόγμα ηθικής θέλουμε να ακολουθούμε σήμερα και γιατί, όχι ποιο δόγμα τυχαίνει σήμερα να είναι το επικρατούν.
Σου απαντάω λοιπόν για να σου σχετικοποιήσω, αν μπορώ, τη γνώμη. Ρωτάς αν υπάρχει άνθρωπος που θα ήθελε να δει την κόρη του πόρνη. Όποια κι αν είναι η απάντηση, εγώ θα έλεγα "ε και;". Αν το δεις απ το πρίσμα του μέσου σημερινού ανθρώπου, το βλέπεις μέσα από ένα υποκειμενικό σύστημα, θεσμισμένο σε συλλογικές ετερόνομες προκαταλήψεις, εκκοσμικευμένες θρησκοληψίες, εξορθολογισμένους φόβους κλπ κλπ.
Στο μέλλον, όταν τα ζώα αποκτήσουν απαραβίαστα δικαίωματα και ποινική προστασία ανάλογη των ανθρώπων, το να καταναλώνει κανείς κρέας μπορεί να θεωρείται κατάπτυστο πράγμα. Κανείς πατέρας δε θα ήθελε να δει το παιδί του να τρώει κρέας. Αυτό δε σημαίνει ότι αυτό είναι το δέον, αλλά απλώς τυχαίνει χρονικοτοπικά να αποτελεί το συγκεκριμένο δέον του κοινωνικού είναι.
Επομένως, προφανώς η πορνεία θεωρείται ντροπή σήμερα απ τους πρισσότερους για χψ τυχαίους λόγους, και συνακόλουθα όσοι έχουν άλλη άποψη δε γίνεται να μη νιώσουν έστω μια μικρή ντροπή στην παραπλανητική ερώτηση "τι θα έλεγες αν η κόρη σου ήταν πόρνη;", γιατί φοβόμαστε την αρνητική κοινωνική αξιολόγηση, ακόμα κι αν διαφωνούμε με αυτή.
Επομένως, εσύ περιορίζεσαι σε μια απλή πραγματιστική κρίση, ότι δλδ στο κυριαρχο σύστημα αντιλήψεων η πορνεία παρουσιάζει αρνητικό ηθικό πρόσημο. Το ερώτημα είναι, θα πρέπει να μείνει έτσι ή να αλλάξουμε το σύστημα πεποιθήσεων σιγά σιγά; Εγώ προτιμώ ένα σύστημα ηθικής που δεν αξιολογεί αρνητικά και δεν περιθωριοποιεί αυτόν που αυτόνομα και χωρίς να βλάπτει επιλέγει το επάγγελμα της στρίπερ/της πόρνης κλπ, ούτε μια ηθικολογία που απεχθάνεται το σεξ ως μορφή φτηνής ηδονής λες και είναι κάτι κακό αυτό. Η ταμπουποιήση(sic) του σεξ είναι ανορθολογική και κυρίως θρησκευτική, οπότε μου κάνει εντύπωση που ενώ είσαι άθεος τα λες αυτά.
Άσε που, με προσεκτικά επιχειρήματα, μπορώ να σου δείξω πως σε κάθε επάγγελμα ουσιαστικά μεταβάλλεσαι σε προϊόν και αντικείμενο εκμετάλλευσης. Δεν είναι μονοπώλιο του σεξεργάτη αυτό.