giannhs2001
Επιφανές μέλος
Ο Ιωάννης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 22 ετών, επαγγέλεται Ιστορικός και μας γράφει απο Κατερίνη (Πιερία). Έχει γράψει 18,749 μηνύματα.
09-06-22
14:03
Όχι, απλά εσύ πιστεύεις σε ένα είδος ρεφορμιστικού κομμουνισμού/σοσιαλδημοκρατίας. Ότι δηλαδή αντί για επανάσταση η αλλαγή μπορεί να έρθει με μεταρρυθμίσεις και δημοκρατία πράγμα που εγώ, και η ιστορία συμφωνεί, δεν πιστεύω ότι μπορεί να επιτευχθεί. Φάνηκε και στη Χιλή επί Σαλβαδόρ Αλιέντε που ήθελε πέρασμα στο σοσιαλισμό χωρίς στάλα αίματος και κατέληξε σε ανατροπή του σοσιαλισμού με το αίμα το δικό του όμως. Οι μεγάλες αλλαγές δυστυχώς θέλουν αίμα. Ιστορικά να το δεις ποτέ καμμία μεγάλη αλλαγή δεν έγινε με ροδοπέταλα. Οι τάξεις που χάνουν τα προνόμια τους θα αμυνθούν, δεν θα αφεθούν για χάρη της προόδου. Αυτό συνέβη και στην ΕΣΣΔ και στη Κίνα με τους κουλάκους ( μεγαλοτσιφλικάδες ). Η σοσιαλδημοκρατία και γενικώτερα ο ρεφορμισμός είναι όπλα του συστήματος για να αφοπλίζει το εργατικό κίνημα και να του δίνει την εντύπωση ότι μπορεί να κάνει αλλαγή χωρίς να κουνηθεί από το καναπέ.Εχεις μείνει πίσω, πηγαινε σε ενα απο τα αρχικά μου μήνυμα, εκει παραθέτω την διαφωνία μεταξυ κομμουνιστων και εξελικτικών σοσιαλιστων. Θα δεις οτι οι εξελικτικοί σοσιαλιστές θέλουν μεταρρυθμίσεις οι οποιες σιγα σιγα θα δημιουργήσουν εναν σοσιαλιστικο τομεα παράλληλο με τις καπιταλιστικες επιχειρήσεις. Τιποτα παραπάνω δεν χρειαζεται να κανει το κρατος, απλα να δωσει κίνητρα για αυτην την δημιουργία, την οποια τωρα καταπατά για χαρη των μεγάλων συμφερόντων που το ελέγχουν. Το κρατος ειναι ενα μεταβατικο στάδιο, οπως σε ολες τις μεταρρυθμίσεις που θελεις να κάνεις, αυτο λενε και οι φιλελευθεροι που θελουν το κρατος να παρεμβαίνει, λιγακι. Εχει ομως σημασία ΠΩΣ θα χρησιμοποιήσεις το κράτος, αν θα παρεις βίαια απο τα χέρια των καπιταλιστών τις επιχειρήσεις και θα θεσεις δικα σου άτομα, κρατικα, να τις ελεγχουν με το ζορι (ΕΣΣΔ).Ή αν θα εισάγεις μια σειρά μεταρρυθμίσεων, χωρις να επιβάλεις θεμελιωδεις αλλαγές στην οικονομία χρησιμοποιώντας την εξουσια που εχεις ως κρατος, αλλα ελπίζεις οτι αυτες οι μεταρρυθμίσεις θα ώθησουν τους πολιτες να κανουν οι ιδιοι την μεγαλη αλλαγή μεσω της ελευθερης επιλογης που εχουν να διαλεξουν αναμεσα στους δυο τομεις που εχεις διαμορφώσει.
Όλα αυτά βέβαια δεν ανήκουν πουθενά, ούτε στον φιλελευθερισμό ούτε στον συντηρητισμό.
giannhs2001
Επιφανές μέλος
Ο Ιωάννης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 22 ετών, επαγγέλεται Ιστορικός και μας γράφει απο Κατερίνη (Πιερία). Έχει γράψει 18,749 μηνύματα.
09-06-22
12:43
Διαφωνώ με τον ορισμόν σου. Γιατί το κράτος είναι κοινή ιδιοκτησία, το κράτος είμαστε ημείς. Απλά εσύ κάνεις το λάθος να ορίζεις το κράτος όπως είναι σε ένα καπιταλιστικό σύστημα όπως αυτό της Ελλάδος που πράγματι τον έλεγχο σαφώς δεν τον έχομεν ημείς. Στη δικτατορία του προλεταριάτου και στο σοσιαλισμό κράτος υπάρχει απλά είναι υπό τον έλεγχο των εργατ(ρι)ών. Ας πούμε η ΕΣΣΔ που είδα ότι είπες πως δεν ήτο σοσιαλιστικό κράτος. Η ΕΣΣΔ είχε σοσιαλιστική οικονομία. Μπορεί να υπήρχε κράτος αλλά τα μέσα παραγωγής ευρίσκονταν υπό τον έλεγχον των εργατών. Πριν τη κάτω βόλτα της ΕΣΣΔ μετά το θάνατο του Στάλιν όλοι περνούσαν από τη θέση του αφεντικού και οι εργάτες ανά 2 χρόνια εκλέγανε κλαδικούς αντιπροσώπους για τα σοβιέτ. Η κατηφόρα άρχισε μετά επί Χρουστσώφ που καθιερώθηκαν τα «κόκκινα αφεντικά» που λέμε και εκεί όντως έγινε κρατικός καπιταλισμός με τα γνωστά σήμερα αποτελέσματα. Στη Κίνα το ίδιο, μετά το θάνατο του Μάο Τσε Τουνγκ και την ανάληψη της εξουσίας από τον φιλελεύθερο Ντενγκ Σιαοπίνγκ η Κίνα έπαψε να είναι σοσιαλιστική οικονομία. Περισσότερο κορπορατιστική την λες.Λες: "Από την άλλη οι Εθνικοσοσιαλιστές πιστεύουν στη σοσιαλιστική οικονομία, δηλαδή στη κρατικοποίηση των μέσων παραγωγής και στον άμεσο έλεγχο της οικονομίας από το κράτος."
Το εχω πει τοσες φορες πιο πανω και θα το ξαναπώ. Οι περισσοτεροι άνθρωποι, κυρίως αυτοι που δεν εχουν διαβάσει τίποτα απο μονοι τους και παρασύρονται απο την προπαγάνδα, πιστεύουν αυτο που λες. Οτι κατι ειναι σοσιαλισμός, επειδή το κρατος ελεγχει την οικονομία και τα μεσα παραγωγης ειναι κρατικά. Πρεπει οσοι συνεχίζουν να αναπαραγουν αυτην την ιδέα να καταλάβουν οτι ο σοσιαλισμος δεν εχει καμια σχεση με το Κράτος, στη σοσιαλιστικη οικονομία τον ελεγχο δεν εχει το κρατος, αλλα οι εργαζόμενοι, οι οποίοι ψηφίζουν για τις αποφασεις των παραγωγικών μονάδων στις οποιες εργάζονται. Ο μαρξ το ειπε ξεκάθαρα: "κοινή ιδιοκτησία των μεσων παραγωγής" και ΟΧΙ "κρατική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής". Συνεπώς, η σοσιαλιστικη οικονομία, παρά τις διαφοροποιήσεις και διαφωνίες που εχουν οι σοσιαλιστες μεταξυ τούς, εχει τον παραπάνω αυστηρό ορισμό. Ειναι αδυνατο λοιπόν, μια κρατική οικονομία να ειναι σοσιαλιστική, οπως ειναι αδύνατο ενας κρατιστής πολιτικος να είναι σοσιαλιστής.
Θα σου δώσω εν μέρει δίκαιο προς τους εθνικοσοσιαλιστές, πράγματι τον σοσιαλισμό τους τον ερμήνευαν περισσότερο σαν κρατικό καπιταλισμό. Όχι όλοι όμως. Στα βιβλία του ο Βρεταννός ( και ηγέτης της British Union of Fascists ) φασίστας Oswald Mosley ( που είναι και ο πιο σοβαρός θεωρητικός του φασισμού και του εθνικοσοσιαλισμού κατ' εμέ ) φαίνεται ότι ήθελε μία σοσιαλιστική οικονομία με το λαό αντί για κόμματα να ψηφίζει αντιπροσώπους. Ο Μουσσολίνι επίσης ηφάρμοσε αυτό που ορίζεις εσύ ως σοσιαλισμό. Με τις απόψεις του περί συντεχνιακού κράτους ηφάρμοσε ρηξικέλευθες και τολμηρές πολιτικές όπως η ενίσχυση των συνδικάτων σε ακραίο βαθμό που οδήγησε στη βελτίωση του βιοτικού επιπέδου των εργατών.
giannhs2001
Επιφανές μέλος
Ο Ιωάννης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 22 ετών, επαγγέλεται Ιστορικός και μας γράφει απο Κατερίνη (Πιερία). Έχει γράψει 18,749 μηνύματα.
09-06-22
12:19
Για να ξεκαθαριστούν κάποια πράγματα μιας που η συζήτηση έχει πάει στο οικονομικό σκέλος έγινε λόγος για ναζί και φασίστες. Για το αν είναι σοσιαλιστές. Θα αποκαταστήσω πρώτα την αλήθεια και μετά θα γράψω την άποψη μου επί του θέματος. Οι Φασίστες δεν είναι ούτε σοσιαλιστές ούτε καπιταλιστές. Πιστεύουν στον κορπορατισμό και στο συντεχνιακό κράτος. Δηλαδή σε ένα κράτος που ναι μεν θα έχει ιδιωτική οικονομία, δηλαδή δεν θα ανήκουν τα μέσα παραγωγής στο κράτος αλλά το κράτος θα έχει ισχυρή παρέμβαση, αυτό θα καθορίζει τις τιμές, το πόσο θα παράγουν οι επιχειρήσεις, το πόσο θα εξαγάγουν, τι μισθούς θα δίνουν κλπ. Από την άλλη οι Εθνικοσοσιαλιστές πιστεύουν στη σοσιαλιστική οικονομία, δηλαδή στη κρατικοποίηση των μέσων παραγωγής και στον άμεσο έλεγχο της οικονομίας από το κράτος.
Οπότε οι Ναζί/Εθνικοσοσιαλιστές ήταν ένα σοσιαλιστικό κόμμα αλλά στη πράξη τα πράγματα δεν έγιναν έτσι. Ο Μπενίτο Μουσσολίνι στην Ιταλία πράγματι ηφάρμοσε τις κορπορατιστικές πολιτικές του στην Ιταλία με θετικά αποτελέσματα για την Ιταλική οικονομία και για τον Ιταλικό Λαό. Ο Αδόλφος Χίτλερ όμως δεν ηφάρμοσε σοσιαλιστική οικονομική πολιτική και αυτό είναι γνωστό από παλιά. Εντός του Εθνικοσοσιαλιστικού Κόμματος των Γερμανών Εργατών υπήρχαν δύο πτέρυγες. Η Βόρεια Πτέρυγα ( οι Εθνικοσοσιαλιστές του Βερολίνου ) και η Νότια Πτέρυγα ( οι Εθνικοσοσιαλιστές του Μονάχου ). Η βόρεια πτέρυγα υπό τα αδέρφια Γκρέγκορ και Όττο Στράσσερ και στην αρχή και τον Γιόζεφ Γκαίμπελς ήταν οι αληθινοί αριστερόστροφοι σοσιαλιστές εθνικοσοσιαλιστές. Η Νότια πτέρυγα ήταν υπό τον Χίτλερ και ήταν σοσιαλιστές μόνον για τα μάτια του κόσμου ( όπως έγραφε ο ίδιος ο Χίτλερ σε επιστολές του προς τους βιομηχάνους ). Ακόμα και σήμερα οι Εθνικοσοσιαλιστές χωρίζονται σε στρασσερικούς και χιτλερικούς και υπάρχει μίσος. Τα αδέρφια Στράσσερ ήταν εσωκομματικοί αντίπαλοι του Χίτλερ και ο Γκρέγκορ το πλήρωσε με τη ζωή του αυτό ενώ ο Όττο διέφυγε στο εξωτερικό. Αυτοί ήταν όντως σοσιαλιστές αλλά οι ιδέες τους απορρίφθηκαν στο κομματικό συνέδριο του Μπάμπεργκ το 1926.
Οπότε οι Ναζί/Εθνικοσοσιαλιστές ήταν ένα σοσιαλιστικό κόμμα αλλά στη πράξη τα πράγματα δεν έγιναν έτσι. Ο Μπενίτο Μουσσολίνι στην Ιταλία πράγματι ηφάρμοσε τις κορπορατιστικές πολιτικές του στην Ιταλία με θετικά αποτελέσματα για την Ιταλική οικονομία και για τον Ιταλικό Λαό. Ο Αδόλφος Χίτλερ όμως δεν ηφάρμοσε σοσιαλιστική οικονομική πολιτική και αυτό είναι γνωστό από παλιά. Εντός του Εθνικοσοσιαλιστικού Κόμματος των Γερμανών Εργατών υπήρχαν δύο πτέρυγες. Η Βόρεια Πτέρυγα ( οι Εθνικοσοσιαλιστές του Βερολίνου ) και η Νότια Πτέρυγα ( οι Εθνικοσοσιαλιστές του Μονάχου ). Η βόρεια πτέρυγα υπό τα αδέρφια Γκρέγκορ και Όττο Στράσσερ και στην αρχή και τον Γιόζεφ Γκαίμπελς ήταν οι αληθινοί αριστερόστροφοι σοσιαλιστές εθνικοσοσιαλιστές. Η Νότια πτέρυγα ήταν υπό τον Χίτλερ και ήταν σοσιαλιστές μόνον για τα μάτια του κόσμου ( όπως έγραφε ο ίδιος ο Χίτλερ σε επιστολές του προς τους βιομηχάνους ). Ακόμα και σήμερα οι Εθνικοσοσιαλιστές χωρίζονται σε στρασσερικούς και χιτλερικούς και υπάρχει μίσος. Τα αδέρφια Στράσσερ ήταν εσωκομματικοί αντίπαλοι του Χίτλερ και ο Γκρέγκορ το πλήρωσε με τη ζωή του αυτό ενώ ο Όττο διέφυγε στο εξωτερικό. Αυτοί ήταν όντως σοσιαλιστές αλλά οι ιδέες τους απορρίφθηκαν στο κομματικό συνέδριο του Μπάμπεργκ το 1926.