chester20080
Περιβόητο μέλος
Ο Μπάμπης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 29 ετών και επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ.. Έχει γράψει 5,646 μηνύματα.
16-03-23
17:43
Βλέπεις ότι είσαι εντελώς στριμωγμένος, δεν απαντάς στα άλλα τρία μου πολύ πειστικά επιχειρήματα και κάθεσαι και αναπαράγεις κάτι που είπες το οποίο, αντικειμενικά, ήταν χοντρή βλακεία.
Και επειδή με ανάγκασες να το ψάξω, το αρχικό σου ποστ γράφει:
Στο οποίο σου απάντησα και εγώ και πολλοί άλλοι ότι δεν ισχύει για τους γνωστούς λόγους.
Θίγεις το γεγονός ότι βουλευτές που αποχωρούν από ένα κόμμα διατηρούν την θέση τους (και άρα, για το παιδικό μυαλό σου, τα λεφτά) και δεν φεύγουν από την βουλή. Αλλά προφανώς δεν έχεις καλλιεργημένη την πολιτική παιδεία μέσα σου να αντιληφθείς ότι οι βουλευτές παρόλο που εκλέγονται με ένα κόμμα, δεν είναι εκ του νόμου αναγκασμένοι να το ακούνε. Οι βουλευτές δεν είναι όργανα που είναι νομικώς υπόλογα στον λαό (όπως ήταν, για παράδειγμα, επί ρωμαϊκής δημοκρατίας που οι "πελάτες" κάθε συγκλητικού υπέγραφαν συμβόλαια παροχών-εκμίσθωσης με αυτόν) αλλά μόνο στη συνείδηση τους, πράγμα που πανηγυρικά επιβεβαιώνει το σύνταγμα στο άρθ. 60 παρ. 1. Προφανώς και στο συγκεκριμένο μπορείς να μου αντιτείνεις ότι de facto πολλοί πολιτευτές είναι εξαρτώμενοι από το κόμμα για την πολιτική τους (και άρα επαγγελματική) διαβίωση, και δεν θα διαφωνήσω. Είναι ένα από τα κύρια ρεύματα της σημερινής βιομηχανικής δημοκρατίας.
Αυτό που προτείνεις εσύ, το ότι αν ένας βουλευτής για συνειδησιακούς λόγους αποχωρήσει από ένα κόμμα πρέπει να πετάγεται από την βουλή (με την λογική να μην επιβαρύνει τον κρατικό προϋπολογισμό απολαμβάνοντας κάποια αποζημίωση) παραβαίνει ακριβώς την παραπάνω διάταξη του Συντάγματος αλλά και της θεσμικής φύσεως των δημοκρατιών εν γένει.
Ουσιαστικά εσύ με τις παπαρολογίες που λες (γιατί μόνο έτσι τις εκλαμβάνω) προσπαθείς να δικαιολογήσεις την θεσμική απαξίωση του συντάγματος και της δημοκρατίας στο όνομα της εξοικονόμησης μερικών εκατομμυρίων ευρώ. Και ο λόγος που γίνεται αυτό είναι ότι δεν έχεις επαρκή ιστορική γνώση για την πηγή της βουλευτικής αποζημίωσης (και της αρχής της υπαγωγής των δημόσιων οικονομικών στα χέρια του κοινοβουλίου κατά τη γαλλική επανάσταση) αρχής γενομένης από τις κοινοβουλευτικές επαναστάσεις του 17ου αιώνα και προφανώς δεν σε νοιάζει να μάθεις.
Άτομα σαν και εσένα προτιμούν απλά να διαβάζουν ένα άρθρο εντελώς κακογραμμένο και σχεδιασμένο να πικάρει για να νιώθουν ότι το ζήτημα προς διαβούλευση είναι σημαντικό. Ε, στο λέω, δεν είναι. Σε παίζουν μπεγλέρι όλα τα site.
Στην αρχη θυμάσαι τι είπα? "θα κανω μια χαζή ερώτηση", επειδή δεν ήξερα τότε καθόλου τι παιζει με το πλήθος, αν μπορεί να αλλάξει ή όχι.
Αυτό για το ότι δεν είναι μεταρρυθμισιμο ήταν κυριολεκτικά η 2η πρόταση από το πρώτο ποστ ερωτησης μου, το είπα με την έννοια ότι κανείς στη βουλή δεν ενδιαφέρεται να αλλάξει το πλήθος από 300. Με αυτήν την έννοια στον προσεχή ορίζοντα δεν φαίνεται να αλλάζει, δεν είναι μεταρρυθμισιμο επειδή δεν το θέλει κανείς τους.
Προφανώς και αν το θελήσουν μπορούν να το αλλάξουν και να το μεταρρυθμισουν μέσω νομοσχεδίου.
Ως προς το πληθος ποσοι ειναι τελικα, σε τι ακριβώς διαφωνουμε? Δεν έχω καταλάβει. Το ίδιο δεν λέμε? Το σύνταγμα δίνει απλώς το αποδεκτό εύρος. Επιπλέον, υπάρχει ξεχωριστός νόμος που ορίζει ακριβώς το πλήθος σε fix τιμή και εάν δεν αλλάξει ο νόμος αυτός, το πλήθος μένει σταθερό στους 300. Γίνεται να αλλάξει αλλά κανείς τους δεν το κάνει.
Και για ποιο λόγο θίγεσαι λες και σε προσεβαλλα προσωπικά εσένα, συζήτηση κάνουμε
Ισα ισα εσύ μου χεις προσαψει πόσους χαρακτηρισμους
Ποτέ δεν είπα ότι είμαι ο γκουρού της πολιτικής και οτι τα ξερω, κάθε άλλο, γιαυτό έκανα την ερώτηση για να μάθω
Αυτό που λες ότι είπα εγώ για έναν βουλευτή αμα φύγει να πεταχτει εξω, οχι δεν το είπα με την έννοια να τους διώξουμε απαξ και φύγουν από το κόμμα. Το έφερα ως απόδειξη του γεγονότος ότι το πλήθος μένει σταθερό παρόλο που υπάρχουν εσωκομματικες αναταραχές και κάποιος φύγει από ένα κόμμα. Στην περίπτωση αυτή ανεξαρτητοποιειται αλλά παραμένει βουλευτής, ανεξάρτητος από το αρχικό κόμμα. Στην περίπτωση επίσης που κάποιος βουλευτής έχει ποινικές διώξεις για κάποιο ζήτημα και τον αποβάλλει η βουλή, τοτε και πάλι προκειμένου το πλήθος να διατηρηθεί 300, φέρνουν στη θέση του τον πρωτον επιλαχών από το κόμμα. Αυτό ήθελα να πω, ότι πάντα το πλήθος πρέπει να παραμένει σταθερό 300 ετσι όπως είναι η τρέχουσα νομοθεσία.
Όλα τα υπόλοιπα που με κατηγορείς ότι δεν σου απαντάω αφορούν το γιατί να θέλω να μειωθεί το πλήθος τους. Για μένα είναι απλή απορία, το πρώτο που σκέφτηκα σαν εξηγηση είναι το οικονομικό, το οποίο για σένα δε στεκει, οκ δεκτον, για μένα είναι χρήματα που θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν αλλού. Εναλλακτικά γιατί δεν τους μειώνονται οι απολαβές για να νιωσουν κι αυτοί την ωραία ελληνική πραγματικότητα? Κι ας παραμείνουν 300.
Επίσης με κατηγορείς ότι "προσπαθείς να δικαιολογήσεις την θεσμική απαξίωση του συντάγματος και της δημοκρατίας στο όνομα της εξοικονόμησης μερικών εκατομμυρίων ευρώ".
Γιατι πιστεύεις οτι αν μειωθει το πληθος τους πχ πανε 250, τοτε απαξιωνεται θεσμικα το συνταγμα και η δημοκρατία? Πιστευεις οτι οσο μικραινει το πληθος τους τοσο χειροτερα ασκειται η δημοκρατια? Και οσο μεγαλωνει το πληθος τους τοσο καλυτερα ειναι τα πραγματα? Εγω στην πράξη δεν το βλεπω αυτο. Είδαμε τόσα χρόνια τι κατάφεραν οι 300 για το καλό της Ελλάδας, πού μας έχουν φέρει. Μπορεί αν ήτανε λιγότεροι να συνεννοουνταν καλύτερα και να ήτανε περισσότερο αποτελεσματικοι. Λεμε τωρα.
Τέλος με κατηγορείς ότι απλά διαβάζω ένα άρθρο. Για ποιο άρθρο μιλάς? Την αναφορά στο γερμανικό παράδειγμα? Στη βικιπαιδεια? Ή στο άρθρο του νόμου που ορίζει ακριβώς τους τριακοσιους?
Στα άλλα 2 που λες να σου απαντήσω, στο 3ο σημειο σου, στο παράδειγμα της Γερμανίας δεν έχω εικόνα τι γίνεται εκεί πέρα και για ποιο λόγο το κάνανε. Το έβαλα απλώς για να δείξω ότι σε μια αλλη χωρα το κανουνε αμα θέλουν, απλώς σε εμάς δεν το σκέφτονται καν να το αλλάξουν, παρολο που το σύνταγμα το επιτρεπει. Πιθανότατα η εξήγηση γιατί το κάνουν εκεί να είναι αυτό που λες.
Στο 2ο σημείο σου, ναι μπορεί αυτά τα εκατομμύρια να τα χαλάσουν απλώς αλλου ειτε σε ένα F16 ειτε σε κατι αλλο άσχετο. Και ναι εγώ τα εννοούσα να πήγαιναν στην ελάφρυνση των πολιτών. Οκ, τότε σαν δικλείδα θα μπορούσε, μαζί με τον νόμο της μείωσης τους σε αυτή την περίπτωση, να υπήρχε και ένας δεύτερος νόμος που να τους δεσμευε να πάνε σε τέτοιους σκοπούς υπέρ των πολιτών ως επιδόματα ή πχ σε δημοσια εργα, υποδομες, πανεπιστήμια, ερευνητικα κεντρα, πρασινη αναπτυξη κλπ. Εάν είχαμε πιο άμεσες διαδικασίες δημοκρατίας, όλα αυτα δε θα ήταν στο χέρι τους. Θα αποφασιζονταν απο τους πολιτες με δημοψηφισματα συνέχεια. Προφανώς και ολα αυτα δεν θα τα δεχτεί καμία κυβέρνηση από τις γνωστές να τα κάνει γιατί δεν τους συμφέρει.
Πιστεύω ότι οι πιο άμεσοι θεσμοί δημοκρατίας είναι απαραίτητοι. Παρόλο που έχουμε αντιπροσωπευτικη δημοκρατία, εγώ, όπως και η πλειοψηφία του λαού, δεν νιώθω πως το κοινοβουλιο που έχουμε μας εκφράζει, μας αντιπροσωπευει.
chester20080
Περιβόητο μέλος
Ο Μπάμπης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 29 ετών και επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ.. Έχει γράψει 5,646 μηνύματα.
15-03-23
23:11
βαλτα να τα αρμεξουμεΠρώτο μεγάλο foul που θεωρείς την Wikipedia (πόσο μάλλον την ελληνική) αξιόπιστη πηγή. Το αντιπαρερχόμαστε. Δεύτερο μεγάλο foul ότι ξεροκεφαλιάζεις σε κάτι που εκ των γεγονότων δεν στέκει.
Ο νόμος που παραθέτεις ορίζει απλά την αριθμητική σύσταση του κοινοβουλίου. Δεν είναι "φιξ" το νούμερο των 300 για τον απλούστατο λόγο ότι ανά πάσα στιγμή με μια απλή κοινοβουλευτική πλειοψηφία αλλάζει αρχής γενομένης της επόμενης (εκτός αν προσδιοριστεί ρητά το διάστημα εφαρμογής της) περιόδου κοινοβουλευτικών εκλογών.
Εν ολίγοις, παραθέτεις έναν νόμο που αποτελεί εφαρμογή του Συντάγματος νομίζοντας ότι αυτό είναι δηλωτικό της καθυπέρβασής του και το ακόμη χειρότερο είναι ότι παιδαριωδώς εμμένεις ότι έχεις δίκιο.
Ακόμη να απαντήσεις στα άλλα δύο σκέλη αυτού που σου ανέφερα πάντως.
το συνταγμα δηλωνει ενα min και ενα max του πληθους που μπορει να ειναι οι βουλευτες
ο τωρινος νομος, τον οποιο και εγω σχολιαζω και πανω σε αυτον τον τωρινο νομο εκανα το ποστ, λεει οτι στη βουλη μας πρεπει να ειναι fix 300 βουλευτες, το οποιο ειναι σε συμφωνια με το συνταγμα προφανως.
Αν ο νομος ο τωρινος δεν μεταρρυθμιστει ποτέ, οι βουλευτες που θα βγαινουν παντα θα ειναι fix 300, ποτέ λιγοτεροι. Για να ειναι λιγοτεροι θα πρεπει πρωτα να αλλαξει ο νομος.
Νομιζω λεμε το ιδιο πραγμα αλλά εσυ ενιωσες την αναγκη να εισαι αντιδραστικος και να πας κοντρα σε αυτο που εγραψα, παρολο που ειναι το ιδιο με αυτο που θα ελεγες εσυ στην πορεια για το πληθος.
Διότι αυτο ελεγα κι εγω στο πρωτο ποστ, οτι με μια απλη μεταρρυθμιση μπορει το πληθος να αλλαξει. Το "μπορει να αλλαξει" μας το επιτρεπει το συνταγμα (min 200, max 300). Ομως αυτο λεω, οτι κανεις τους δεν θελει να το κανει αυτο και να ψηφισουν να αλλαξει και να λιγοστεψουν επειδη δεν τους συμφερει. Προς το παρον λοιπον εαν δεν προβουν σε καμία τετοια ενεργεια, το πληθος βουλευτων παραμενει σταθερο στο 300, οχι μικροτερο.
Αυτη τη στιγμη με τον τωρινο νομο οι βουλευτες ΠΡΕΠΕΙ να ειναι fix 300, ουτε 200 ουτε 250. Με τα τωρινα δεδομενα χωρις να ψηφισουν κατι αλλο. Για παραδειγμα στην αρχη της θητειας το καλοκαιρι του 2019, το μερα25 ειχε βγαλει 9 βουλευτες. Στην αρχη ηταν 300 συνολο στη βουλη. Απο τοτε εχουν αποχωρησει απο το κομμα 3, ομως οι βουλευτες απο 300 δεν εγιναν 297, απλά αυτοι ανακατανεμηθηκαν αλλιως, δεν βγηκαν απο βουλευτες. Το συνολο παρεμεινε το ιδιο, επειδη ΠΡΕΠΕΙ να ειναι 300 fix. Ειναι ετσι δομημενο το συστημα ωστε παντα σε καθε εκλογες απαξ βγει κυβερνηση, οι βουλευτες να ειναι 300 ακριβως.
Προφανως και αυτο με μια νομοθετικη τους ενεργεια μπορει να αλλαξει και να μειωθουν, αυτο ακριβως λεω απο την αρχη, ομως δεν το κανουν. Πραγματικα δε βρισκω το λογο να ειναι 300. Ουτε καν 200 που ειναι το minimum, ακομα και 100 να ηταν γιατι οχι; Αν το θελαν και συνταγματικη αναθεωρηση θα κανανε (για 300 -> <200), ποσο μαλλον εναν απλο νομο (300 -> x, x ανηκει [200, 300) ).
Τωρα για τα αλλα που λες τι θες να σου πω; Διαφωνουμε προφανως. Εσυ λες οτι τοσα δεκαδες εκατομμυρια που θα κερδιζαμε απο αυτους ανα χρονο δεν εχουν νοημα. Εγω διαφωνω καθετα και πιστευω οτι, λεφτα ειναι, ασφαλως και μπορουν να χρησιμοποιηθουν πιο παραγωγικα σε χιλιους δυό τομεις. Δε μιλαω για αποπληρωμη χρεους, αφου ειναι πενιχρα μπροστα στα 400 δις. Ο,τι μπορουμε σε χρηματα να σωσουμε, θα πιασουν τοπο.
chester20080
Περιβόητο μέλος
Ο Μπάμπης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 29 ετών και επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ.. Έχει γράψει 5,646 μηνύματα.
15-03-23
21:14
Θα προσπερασω την αγραμματη συγχωριανη σου. Ο αριθμος των βουλευτων ΔΕΝ ειναι μεταβαλλομενος. Πλέον ειναι παντα σταθερος 300.Ρε φιλαράκο μου, με όλο το σεβασμό, βλέπω έχεις σπουδές μηχανικού και οι απόψεις σου μου θυμίζουν τις απόψεις της αγράμματης συγχωριανής μου όταν κατεβαίνω στο χωριό. Σου απαντάω:
- Ο αριθμός των βουλευτών ΔΕΝ είναι φιξ. Αυτό θα το έβρισκες με ένα απλό googleάρισμα. Το αρ.51 παρ.1 Σ είναι ξεκάθαρο: "O αριθμός των βουλευτών ορίζεται με νόμο, δεν μπορεί όμως να είναι μικρότερος από διακόσιους ούτε μεγαλύτερος από τριακόσιους."
4648/2019, άρθρο 36
Νόμος 4648/2019
Διευκόλυνση άσκησης εκλογικού δικαιώματος εκλογέων που βρίσκονται εκτός Ελληνικής Επικράτειας και τροποποίηση εκλογικής διαδικασίας.
www.taxheaven.gr
Νόμος 4648/2019 (Κωδικοποιημένος) - ΦΕΚ Α 205/16.12.2019
Νόμος 4648/2019 (Κωδικοποιημένος) - ΦΕΚ Α 205/16.12.2019 - Διευκόλυνση άσκησης εκλογικού δικαιώματος εκλογέων που βρίσκονται εκτός Ελληνικής Επικράτειας και τροποποίηση εκλογικής διαδικασίας.
www.kodiko.gr
Βουλή των Ελλήνων - Βικιπαίδεια
el.wikipedia.org
chester20080
Περιβόητο μέλος
Ο Μπάμπης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 29 ετών και επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ.. Έχει γράψει 5,646 μηνύματα.
14-03-23
19:18
να κανω μια χαζη ερωτηση;
ο αριθμος των βουλευτων γιατι δεν ειναι μεταρρυθμισιμος; γιατί να ειναι 300 fix και να μην ειναι ξερω γω 100;
αν μη τι αλλο θα γλιτωναμε ποσα λεφτα καθε μηνα που τωρα το δινουμε στους μισθους τους
για παραδειγμα σε άλλες ευρωπαϊκες χωρες εχουν πολυ λιγοτερους
υπαρχει καποιος λογος που νομοθετηθηκε το 1952 να ειναι 300?
για παραδειγμα η γερμανια:
ξοδευουμε ποσα λεφτα για αυτους:
ο αριθμος των βουλευτων γιατι δεν ειναι μεταρρυθμισιμος; γιατί να ειναι 300 fix και να μην ειναι ξερω γω 100;
αν μη τι αλλο θα γλιτωναμε ποσα λεφτα καθε μηνα που τωρα το δινουμε στους μισθους τους
για παραδειγμα σε άλλες ευρωπαϊκες χωρες εχουν πολυ λιγοτερους
υπαρχει καποιος λογος που νομοθετηθηκε το 1952 να ειναι 300?
για παραδειγμα η γερμανια:
Γερμανία: Μείωση των εδρών της Bundestag με την αλλαγή του εκλογικού νόμου
Με τον εκλογικό νόμο που σχεδιάζει ο γερμανικός κυβερνητικός συνασπισμός, οι έδρες του Ομοσπονδιακού Κοινοβουλίου αναμένεται να μειωθούν κατά 106. Μέχρι τώρα,
www.naftemporiki.gr
ξοδευουμε ποσα λεφτα για αυτους: