ilias90
Διάσημο μέλος
Ο White Privilege αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών. Έχει γράψει 2,439 μηνύματα.
11-06-23
10:43
@Dreamweaver, στο συγκεκριμένο ζήτημα -απ' ό,τι φαίνεται- μιλάμε άλλη γλώσσα. Υπάρχει σε αυτόν τον κόσμο ένα status quo, το οποίο έχει δημιουργηθεί επειδή διαχρονικά ελίτ ανθρώπων καταπιέζουν την πλειοψηφία και αυτή η κατάσταση διαιωνίζεται. Δεν είναι, δηλαδή, (μόνο) αποτέλεσμα του ότι είναι φύσει να υπάρχουν ανισότητες και άλλος ξεκινάει με εφόδια, άλλος όχι. Είναι (περισσότερο) γιατί υπήρξαν και υπάρχουν άνθρωποι που εκμεταλλεύονται, αδικούν και καταπιέζουν άλλους, για να αισχροκερδούν αυτοί. Προφανώς και είναι (και πάντα ήταν) απειροελάχιστοι σε σχέση με τον υπόλοιπο πληθυσμό, αυτός δε είναι ένας από τους σημαντικότερους λόγους που το κράτος πρέπει να παρεμβαίνει με ελεγκτικούς μηχανισμούς.
Το κράτος, πέρα από το παραπάνω, πρέπει να φροντίζει να μην υπάρχουν άνθρωποι που υποφέρουν και ζουν σε συνθήκες αστεγίας, πείνας και άλλων παρόμοιων. Δεν σου λέω να κάνει αναδιανομή του πλούτου, όπως παραποιείς τα λόγια μου, σου λέω να ενδιαφέρεται για τους παρίες της ζωής. Αυτό δε, επαναλαμβάνω, να μην γίνεται από φιλανθρωπία, γιατί έτσι ο άνθρωπος παραμένει αδύναμος, αλλά μέσω στήριξης ούτως ώστε να βρει μια δουλειά και να μπορέσει να ορθοποδήσει (παρεμπιπτόντως, υπάρχουν τέτοια προγράμματα). Δεν θέλω προσωπικά τεμπέληδες ούτε ανθρώπους εξαρτημένους από την κρατική πρόνοια, θέλω να γίνεται δουλειά για να ενδυναμώνονται. Αλλιώς να τους αφήσουμε να κοιμούνται στα παγκάκια και να ψοφάν στο δρόμο, άλλωστε η ελεύθερη οικονομία είναι πάνω από όλα.
Για να το γενικεύσω πολύ, όπως και να το κάνουμε, ο άνθρωπος από τη φύση του συνασπίστηκε και δημιούργησε κοινωνίες, οπότε όσο φύσει είναι οι εκ γενετής ανισότητες άλλο τόσο φύσει είναι ότι ο άνθρωπος είναι κοινωνικό ον. Σε μία κοινωνία, λοιπόν, το να λειτουργείς ατομικιστικά είναι παρά φύσει και εκφυλισμός του ανθρώπου. Το ότι κοιτάμε την πάρτη μας ενώ ο άλλος υποφέρει το θεωρώ εξελικτική μας αποτυχία.
Στην ταμπακέρα τώρα, για να το κλείσω, μιλάς για τρόπους να σπουδάσουν οι άποροι όπως τα δάνεια, τις υποτροφίες κ.α. Αυτά είναι να' χαμε να λέγαμε, γιατί το να πάρεις δάνειο είναι σκότωμα για έναν αυτής της ηλικίας, κάτι που θα τον κυνηγά πόσα χρόνια (μέχρι να το ξεπληρώσει) και θα του επηρεάζει τις σπουδές του αρνητικά, γιατί θα πρέπει να δουλεύει παράλληλα σε πλήρους απασχόλησης δουλειά για να τα βγάλει πέρα. Όσο για τις υποτροφίες, αυτές είναι ελάχιστες και το θεωρώ προκλητικό να λες σε κάποιον «μπορείς να πάρεις υποτροφία αν το αξίζεις και θες πραγματικά να σπουδάσεις», ενώ το τούβλο, ο γιος αυτού που έχει φράγκα, θα σπουδάσει όπως και να' χει.
Στα τελευταία που αναφέρεις, είναι τα αρνητικά της αριστεράς, της αριστεράς έτσι όπως έχει διαμορφωθεί στην Ελλάδα. Προστασία όχι σε ανθρώπους που πραγματικά το έχουν ανάγκη γιατί υστερούν για οποιονδήποτε λόγο, αλλά προστασία σε τεμπέληδες, αιώνιους φοιτητές και κάθε λογής κοπρόσκυλο γιατί... έτσι πρέπει. Ε, όχι, δεν είναι έτσι πρέπει, καλό είναι να αρχίσουν να κόβονται κώλοι.
Το κράτος, πέρα από το παραπάνω, πρέπει να φροντίζει να μην υπάρχουν άνθρωποι που υποφέρουν και ζουν σε συνθήκες αστεγίας, πείνας και άλλων παρόμοιων. Δεν σου λέω να κάνει αναδιανομή του πλούτου, όπως παραποιείς τα λόγια μου, σου λέω να ενδιαφέρεται για τους παρίες της ζωής. Αυτό δε, επαναλαμβάνω, να μην γίνεται από φιλανθρωπία, γιατί έτσι ο άνθρωπος παραμένει αδύναμος, αλλά μέσω στήριξης ούτως ώστε να βρει μια δουλειά και να μπορέσει να ορθοποδήσει (παρεμπιπτόντως, υπάρχουν τέτοια προγράμματα). Δεν θέλω προσωπικά τεμπέληδες ούτε ανθρώπους εξαρτημένους από την κρατική πρόνοια, θέλω να γίνεται δουλειά για να ενδυναμώνονται. Αλλιώς να τους αφήσουμε να κοιμούνται στα παγκάκια και να ψοφάν στο δρόμο, άλλωστε η ελεύθερη οικονομία είναι πάνω από όλα.
Για να το γενικεύσω πολύ, όπως και να το κάνουμε, ο άνθρωπος από τη φύση του συνασπίστηκε και δημιούργησε κοινωνίες, οπότε όσο φύσει είναι οι εκ γενετής ανισότητες άλλο τόσο φύσει είναι ότι ο άνθρωπος είναι κοινωνικό ον. Σε μία κοινωνία, λοιπόν, το να λειτουργείς ατομικιστικά είναι παρά φύσει και εκφυλισμός του ανθρώπου. Το ότι κοιτάμε την πάρτη μας ενώ ο άλλος υποφέρει το θεωρώ εξελικτική μας αποτυχία.
Στην ταμπακέρα τώρα, για να το κλείσω, μιλάς για τρόπους να σπουδάσουν οι άποροι όπως τα δάνεια, τις υποτροφίες κ.α. Αυτά είναι να' χαμε να λέγαμε, γιατί το να πάρεις δάνειο είναι σκότωμα για έναν αυτής της ηλικίας, κάτι που θα τον κυνηγά πόσα χρόνια (μέχρι να το ξεπληρώσει) και θα του επηρεάζει τις σπουδές του αρνητικά, γιατί θα πρέπει να δουλεύει παράλληλα σε πλήρους απασχόλησης δουλειά για να τα βγάλει πέρα. Όσο για τις υποτροφίες, αυτές είναι ελάχιστες και το θεωρώ προκλητικό να λες σε κάποιον «μπορείς να πάρεις υποτροφία αν το αξίζεις και θες πραγματικά να σπουδάσεις», ενώ το τούβλο, ο γιος αυτού που έχει φράγκα, θα σπουδάσει όπως και να' χει.
Στα τελευταία που αναφέρεις, είναι τα αρνητικά της αριστεράς, της αριστεράς έτσι όπως έχει διαμορφωθεί στην Ελλάδα. Προστασία όχι σε ανθρώπους που πραγματικά το έχουν ανάγκη γιατί υστερούν για οποιονδήποτε λόγο, αλλά προστασία σε τεμπέληδες, αιώνιους φοιτητές και κάθε λογής κοπρόσκυλο γιατί... έτσι πρέπει. Ε, όχι, δεν είναι έτσι πρέπει, καλό είναι να αρχίσουν να κόβονται κώλοι.
ilias90
Διάσημο μέλος
Ο White Privilege αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών. Έχει γράψει 2,439 μηνύματα.
06-06-23
23:09
Δεν διαφωνώ. Άλλος γεννιέται σε μια καλή οικογένεια στην Ελβετία, άλλος σε φαβέλα στη Βραζιλία, άλλος αρτιμελής, άλλος όμορφος, άλλος άσχημος, άλλος με ταλέντο σε μία τέχνη, άλλος έξυπνος, άλλος με νοητική στέρηση.Μια χαρα σωστο το βαζω στην ιδια κατηγορια γιατι στηριζονται στην ιδια αρχη, την ισοτητα του αποτελεσματος. Δεν ειμαστε ολοι ισοι, δεν ξεκιναμε ολοι απο την ιδια βαση, δεν εχουμε ολοι τις ιδιες ικανοτητες. Και?
Ο άνθρωπος, σαν εξελιγμένο ον, θα έπρεπε (κατά τη δική μου γνώμη, τουλάχιστον) να νοιάζεται ώστε να μειώνονται οι ανισότητες. Πρόσεξε και για να σε προλάβω κι εγώ: δεν εννοώ ανακατανομή πλούτου, ούτε επιδόματα σε άεργους και άλλα τέτοια. Εννοώ αυτά που έγραψα και σε προηγούμενα μηνύματά μου, να υπάρχουν (όσο γίνεται) ίσες ευκαιρίες και όχι μεγάλες αποκλίσεις ώστε, ένας άνθρωπος, αν είναι άξιος, να μπορεί να δουλέψει και να πετύχει. Κι αυτή η αξιοκρατία, δεν θα επιτευχθεί ποτέ όταν η ψαλίδα μεταξύ εχόντων και μη εχόντων ανοίγει συνέχεια.Τι σημαινει αυτο, γιατι ειναι αδικο να εχει καποιος περισσοτερο απο καποιον αλλον, μοιρασε καποιος απο ενα μηλο σε ολους και καποιος πηρε δυο? Ισως και να χρειαζονται καποιοι ανθρωποι τη βοηθεια μας, αλλα δεν υπαρχει καποια αδικια αυτη καθ'αυτη.
Προσωπικά είμαι κατά της φιλανθρωπίας. Το ζήτημα είναι να ενδυναμωθεί ένας άνθρωπος, ώστε να μπορέσει να πάρει τη ζωή στα χέρια του και όχι να ζει με φιλανθρωπίες. Το κράτος δε, πρέπει να ασκεί (κάποιον) έλεγχο για να μη γίνονται αυθαιρεσίες και να κλείνει -αντί να ανοίγει- η προαναφερθείσα ψαλίδα.Και για να προλαβω την γνωστη-αγνωστη απαντηση: δεν ειμαι κατα της φιλανθρωπιας, ειμαι κατα της κρατικης διαχειρισης.
Τώρα μαντεύω με ποιον τρόπο θα απαντήσεις αλλά, ναι, πρέπει να το βλέπουμε και ανθρωπιστικά. Είμαστε τόσο μονάδες όσο μέλη ενός ευρύτερου συνόλου, γι' αυτόν τον λόγο θα πρέπει να μας νοιάζει τι γίνεται στην κοινωνία, πέρα από την πάρτη μας. Υπάρχει στην τελική και η ηθική και όχι μόνο αριθμοί,τα άτομα ως παραγωγικές μονάδες και ατομικιστική οπτική της ζωής.
Κάποια στιγμή πρέπει να εφαρμοστούν, με μερικά πχ του Κούλη συμφωνώ (μην βαρέσει κάποιος, σαν γενικό σκεπτικό λέω), αλλά όλοι ξέρουμε τους λόγους για τους οποίους θέλει να τα εφαρμόσει.Τα υπολοιπα που γραφεις στην δευτερη παραγραφο, χωρις να λεω οτι ειναι λαθος, ειναι θεωρητικες λυσεις τις οποιες προσωπικα ακουω δεκαετιες οτι θα ΘΑ θα εφαρμοστουν και δεν προκειται να γινει ποτε. Γιατι ο ιδιος επελεξες να μην υπαρχει η δυνατοτητα επιλογης.
Ε, τι να κάνω τώρα αν δεν είναι δημοφιλής στο φόρουμ; Τη γνώμη μου λέω.Που και περαν αυτου ειναι αρκετα αοριστες και αυθαιρετες, γιατι πχ η διαγραφη αιωνιων δεν ειναι και τοσο δημοφιλης μεσα στο φορουμ
ilias90
Διάσημο μέλος
Ο White Privilege αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών. Έχει γράψει 2,439 μηνύματα.
04-06-23
09:23
Όχι. Μάλιστα έγινε κάτι αρκετά αρνητικό, κορεσμός δηλαδή από πτυχιούχους, εκ των οποίων πολλοί δεν δουλεύουν πάνω στο αντικείμενό τους. Όταν έχεις μία νοοτροπία του τύπου «το παιδί μου πρέπει οπωσδήποτε να σπουδάσει» περισσότερο γιατί το βλέπεις (το παιδί σου) σαν ναρκισσιστική σου προέκταση και γιατί, σαν κοινωνία, υποβαθμίζεις τα τεχνικά επαγγέλματα και θεωρείς υποδεέστερους αυτούς που τα ασκούν, αυτά παθαίνεις. Βέβαια αυτό σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι όσοι θέλουν πραγματικά να σπουδάσουν κάτι δεν πρέπει να έχουν τα δικαίωμα να το κάνουν, ασχέτως του οικονομικού τους υπόβαθρου.Για να γινω ο κακός της υποθεσης: και τι καταλαβατε που πηγαινουν ολοι τωρα πανεπιστημιο? Εγινε κατι?
ilias90
Διάσημο μέλος
Ο White Privilege αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών. Έχει γράψει 2,439 μηνύματα.
03-06-23
18:33
Απ' ό,τι βλέπω βαδίζουμε μακροπρόθεσμα προς ΗΠΑ μεριά σ' αυτό το κομμάτι, όπου και δημόσια πανεπιστήμια να συνεχίσουν να υπάρχουν θα είναι ακόμα πιο υποβαθμισμένα και θα θεωρούνται της πλάκας σε σύγκριση με τα ιδιωτικά. Οπότε μου φαίνεται ότι το δυσοίωνο σενάριο που προανέφερα, να σπουδάζουν δηλαδή μόνο αυτοί που έχουν χρήμα, δεν μου φαίνεται μακρινή.Μιας που λέμε τα αρνητικά των ιδιωτικών πανεπιστημίων, η άποψη οτι, αν τα πλουσιόπαιδα δεν πηγαίνουν στα δημόσια αφού θα υπάρχουν τα ιδιωτικά, οπότε στα δημόσια θα μπαίνουν μόνο άτομα που θέλουν και μπορούν να τα τελειώσουν, πώς σας φαίνεται;
ilias90
Διάσημο μέλος
Ο White Privilege αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών. Έχει γράψει 2,439 μηνύματα.
03-06-23
09:30
Ναι, δεν συγκρίνεται η αίσθηση, έχεις απόλυτο δίκιο σε αυτό. Βέβαια αν το δεις τελείως κυνικά, φτάνεις ακριβώς στο ίδιο αποτέλεσμα, έχοντας σπαταλήσει περισσότερη ενέργεια (πχ παράλληλη εργασία στην τετραετή σου φοίτηση, αγωνία και άγχος για το αν θα τα βγάλεις πέρα γενικά κ.λπ.). Η αίσθηση επιτυχίας, πάντως, βελτιώνει την αυτοεκτίμησή σου και σε κινητοποιεί, όπως πολύ σωστά αναφέρεις. Δεν υπάρχει πιο μεθυστική αίσθηση από αυτή του να αισθάνεσαι τον έλεγχο της ζωής σου, να νιώθεις δυνατός και έτοιμος για κάθε πρόκληση και εμπόδιο που θα εμφανιστείΓια κάποιους από εμάς αυτά δεν ήταν ήδη στρωμένα και έπρεπε οι ίδιοι να παλέψουμε με νύχια και με δόντια για να σκαρφαλώσουμε τα σκαλοπάτια της κοινωνικής διαστρωμάτωσης (ενώ άλλοι έπαιρναν το ασανσέρ ), λαμβάνοντας μονάχα ηθική υποστήριξη από τους γονείς (που όμως υπήρξε πολύτιμη). Θεωρώ ότι σε αυτή την περίπτωση κάθε επιτυχία είναι πιο γλυκιά και σου δίνει περισσότερα κίνητρα...
Η δωρεάν παιδεία (όσο δωρεάν είναι, όπως σωστά αναφέρει η Χιμέλα) είναι ένα προνόμιο, ένα κοινωνικό κεκτημένο που αν το απωλέσουμε θα κάνουμε ένα ωραιότατο ταξίδι πίσω στον χρόνο, όπως γράφω και στο προηγούμενο μήνυμά μου. Γι' αυτό αναφέρομαι σε εμάς που παλέψαμε ακόμα και για τα πιο βασικά, ότι είναι ανεπίτρεπτο να μην σκεφτόμαστε τα δεινά που θα τραβήξουν οι επόμενες γενιές.Όπως είπε και ο @ilias90, το να μπορεί μία λαϊκή εργατική οικογένεια να στείλει τα παιδιά της στο πανεπιστήμιο χωρίς προϋποθέσεις κοινωνικού κύρους, θα πρέπει να το διαφυλάξουμε ως κόρη οφθαλμού.
Για να δώσω την προσωπική μου νότα, χαίρομαι που στη δική μου περίπτωση υπήρξα ένα παράδειγμα πείσματος και αποφασιστικότητας, ακόμη κι όταν δεν πίστεψε κανένας στις δυνάμεις μου (παρά μόνο η μάνα μου). Αυτό θα πει προσήλωση.
Για να μην παρεξηγηθώ, πάντως, δεν μέμφομαι σε καμία περίπτωση τους ανθρώπους που οι οικογένειές τους είχαν τη δυνατότητα να τους παρέχουν εφόδια. Ίσα ίσα, κι εγώ θα το ήθελα αυτό (ποιος δεν θα το ήθελε; )... το θέμα στην τελική είναι τι κάνεις με αυτά που σου δόθηκαν. Να γράψω και δύο σχετικά παραδείγματα:
Φίλος που σπούδασε κανονικά στην πόλη που πέρασε, δεν χρειάστηκε να δουλέψει στα τέσσερα χρόνια και οι γονείς του πλήρωναν χωρίς δυσκολία τα ενοίκια και τα προς το ζην του, μόλις τελείωσε τη σχολή του έδωσαν το ποσό για το μεταπτυχιακό που ήθελε. Αυτός έβγαλε κανονικά τη σχολή, ήταν αφοσιωμένος, έκανε το μεταπτυχιακό του και τώρα είναι πετυχημένος. Από την άλλη, άλλος φίλος που οι γονείς του είχαν άνεση, του έδωσαν περιθώριο τρία χρόνια να δίνει πανελλήνιες χωρίς να δουλεύει, μέχρι να συνειδητοποιήσουν επιτέλους ότι «δεν τα παίρνει τα γράμματα», τον έστειλαν έπειτα σε δύο ιδιωτικά (πληρώνοντας, φυσικά, όλα τα δίδακτρα) και αυτός να καταλήγει σε μία τελείως άσχετη δουλειά, στην οποία πάλι τον έβαλαν με μέσο οι ίδιοι.
Στην πρώτη περίπτωση είχαμε έναν άνθρωπο που αξιοποίησε στο έπακρο τη βοήθεια και τα εφόδια που του δόθηκαν, στη δεύτερη έναν που απλά κορόιδευε τους γονείς του (μου το παραδέχτηκε κι ο ίδιος) για να περνάει τόσα χρόνια χωρίς να δουλεύει.
Καταλήγουμε εν τέλει στο ότι μπορείς μια χαρά να έχεις όλα τα εφόδια του κόσμου και να τα σπαταλήσεις (όπως αναφέρεις). Απλά όσοι πήγαμε μέσω του δρόμου με τα αγκάθια (ή τα αγγούρια ) είμαστε (νομίζω) λίγο πιο σκληραγωγημένοι, δεν θα δώσουμε τόση σημασία σε αναποδιές και εμπόδια ή απλά τα πλακώνουμε στις κλωτσιές μόλις εμφανιστούν
ilias90
Διάσημο μέλος
Ο White Privilege αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών. Έχει γράψει 2,439 μηνύματα.
02-06-23
14:35
Το παρακάτω σχόλιο αφορά αποκλειστικά τα άτομα που προέρχονται από λαϊκά στρώματα και από οικογένειες που ανήκουν στην εργατική τάξη και σπόυδασαν/σπουδάζουν σε δημόσιο πανεπιστήμιο:
Επειδή αυτή η συζήτηση (γενικότερα) γίνεται για να προωθηθούν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια και (μακροπρόθεσμα) τα δημόσια να θεωρούνται ακόμα και κατώτερα απ' τα πρώτα, θεωρώ ότι στην περίπτωση που αφήσουμε να γίνει αυτό, θα είμαστε συνένοχοι σε ένα από τα μεγαλύτερα εγκλήματα που συνέβησαν ποτέ εις βάρος της Ελληνικής κοινωνίας. Με πόσο κόπο καταφέραμε να μην είναι η παιδεία προνόμιο μόνο των ανώτερων τάξεων, που στην περίπτωση που το βλαστάρι τους βγει ντουβάρι, πληρώνουν και τελείωσε, πόσο δεν εκτιμάμε το γεγονός ότι ακόμα ένας άνθρωπος που η οικογένειά του δεν είναι καλά οικονομικά έχει την ευκαιρία να σπουδάσει και να εξελιχτεί, να βγει από τη μιζέρια και να κυνηγήσει τα όνειρά του.
Ρε σεις, το διανοείστε ότι γυρνάμε πίσω σε εποχές που ήταν προκαθορισμένο το ποιοι θα μορφωθούν;
Επειδή αυτή η συζήτηση (γενικότερα) γίνεται για να προωθηθούν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια και (μακροπρόθεσμα) τα δημόσια να θεωρούνται ακόμα και κατώτερα απ' τα πρώτα, θεωρώ ότι στην περίπτωση που αφήσουμε να γίνει αυτό, θα είμαστε συνένοχοι σε ένα από τα μεγαλύτερα εγκλήματα που συνέβησαν ποτέ εις βάρος της Ελληνικής κοινωνίας. Με πόσο κόπο καταφέραμε να μην είναι η παιδεία προνόμιο μόνο των ανώτερων τάξεων, που στην περίπτωση που το βλαστάρι τους βγει ντουβάρι, πληρώνουν και τελείωσε, πόσο δεν εκτιμάμε το γεγονός ότι ακόμα ένας άνθρωπος που η οικογένειά του δεν είναι καλά οικονομικά έχει την ευκαιρία να σπουδάσει και να εξελιχτεί, να βγει από τη μιζέρια και να κυνηγήσει τα όνειρά του.
Ρε σεις, το διανοείστε ότι γυρνάμε πίσω σε εποχές που ήταν προκαθορισμένο το ποιοι θα μορφωθούν;