fandago
Διακεκριμένο μέλος
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 40 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 6,876 μηνύματα.
18-12-08
15:01
Χαίρομαι που συμφωνούμε και που έχεις και εσύ το μήλο. Άρα είναι θέμα αξιοποίησης του μήλου η διαφορά μας... Αν δεν μπορείς (ή δεν θες) να καταλάβεις τον παραλληλισμό, δεν μπορώ να στο πω αλλιώς.Άσε τα μαχαίρια και τις τομάτες fandago, με ανθρώπους έχουμε να κάνουμε. Ο στρατός διαλύεται όταν παρακούσουν οι στρατιώτες την διαταγή του ανωτέρου τους, δεν κατέχεις το μήλο της γνώσης μόνο εσύ.
[...]
Μην θεωρείς όλα τα γεγονότα ίδιας βαρύτητας. Δεν θα επικροτήσω την απειθαρχία (σχεδόν) όταν βρίσκεται ο στρατός σε πεδίο μάχης αλλά άλλο πόλη και άλλο μάχη!
[...]
Φυσικά και δεν θεωρώ τα γεγονότα της ίδιας βαρύτητας, απλά δεν επικροτώ καμία απειθαρχία στον στρατό εκτός των προβλεπόμενων.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 40 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 6,876 μηνύματα.
18-12-08
09:37
Είμαι σχεδόν σίγουρος, ότι αυτοί που αργότερα δικάζονται για εγκλήματα πολέμου, είναι αυτοί που έδωσαν τις εντολές, γιατί αυτοί πήραν την απόφαση. Οι "εντολοδόχοι" δεν φέρουν καμία ευθύνη για να την αποποιηθούν.Σαφέστατα. Και αυτό είναι απόρροια της πεποίθησής μου ότι τα εγκλήματα πολέμου στην πράξη γίνονται από τα κατώτερα στρώματα, τους εντολοδόχους που αποποιούνται της προσωπικής τους ευθύνης επειδή "απλώς εκτελούν εντολές".
Να λες μακάρι να μην τους δοθεί τέτοια εντολή, την ρίζα πρέπει να χτυπάς, όχι τα φύλλα.Σου επαναλαμβάνω ότι το στρατό τον έχουμε για τους εξωτερικούς εχθρούς και μακάρι να μην υπακούσουν στους ανωτέρους τους αν τους δώσουν τέτοια εντολή.
Γιαυτό λοιπόν λέω, ότι δεν έχεις καταλάβει τι σημαίνει στην πραγματικότητα ο στρατός. Ο ελληνικός δεν είναι απαραίτητα υπόδειγμα, αλλά τουλάχιστον τα τυπικά πρέπει να τα κρατάει. Ο στρατός είναι ένα όργανο το οποίο ελέγχουν άλλοι. Εσύ τώρα ζητάς από ένα "μαχαίρι" να αρνηθεί στον μάγειρα να κόψει την ντομάτα, αντί να ζητάς από τον μάγειρα να μην την κόψει. Μάλιστα, δέχεσαι να διαμαρτύρεται το μαχαίρι όταν το ακονίζει ο μάγειρας, για την περίπτωση που θέλει να κόψει κάτι.Διαμαρτύρονται γιατί υπάρχει η περίπτωση να τους βάλουν αντιμέτωπους με διαδηλωτές. Και αντιδρούν σε αυτό αντί να "εκτελέσουν την εντολή". Η πράξη μου φαίνεται απόλυτα σωστή...
Αν τώρα θεωρείς ότι το μαχαίρι (= στρατός) θα έπρεπε να έχει δική του βούληση, τότε σου είπα ότι δεν έχεις πιάσει (ούτε από τους φίλους σου) το νόημα του στρατού. Ίσως να μην αρκεί να πας για να το πιάσεις, αλλά να θέλεις να το πιάσεις και ας μην πας.
Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί αυτή η άρνηση. Συμφωνώ ότι ο πρωθυπουργός δεν πρέπει να πάρει τέτοια απόφαση. Εγώ θεωρώ ότι το είπε μόνο για να τσιτώσει ακόμα περισσότερο κάποιους και να πετύχει αυτό που θέλει.
υγ: στο στρατό, παύεις να είσαι πολίτης και είσαι στρατιώτης. Για σένα ισχύουν άλλοι νόμοι και κανόνες, σε άλλο δικαστήριο θα δικαστείς, άλλες ελευθερίες και δικαιώματα έχεις. Αν σας ενοχλεί κάτι, καταλαβαίνω να σας ενοχλεί η έννοια του στρατού στο σύνολο. Η αντίδραση σας θεωρώ ότι πηγάζει από αυτό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 40 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 6,876 μηνύματα.
17-12-08
13:56
Ναι, αν αποφασιστεί να κριθεί η χώρα σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης, τότε κανενός φαντάρου δεν του πέφτει ο λόγος. Αν είναι σωστό ή όχι δεν έχει να κάνει με το συγκεκριμένο άρθρο. Αυτό που εγώ σχολίασα είναι ότι ο εκάστοτε φαντάρος ακολουθεί εντολές. Αν δεν ακολουθήσει, υπάρχουν κυρώσεις. Γούστο του καπέλο του μετά λοιπόν.Μπορεί να μην συμφωνεί η Obscura αλλά συμφωνώ εγώ. Δηλαδή θεωρείς σωστό να βγει ο στρατός στον δρόμο; Τι σημαίνει εντολή ανωτέρου; Πρέπει πάντα να την υπακούν; Δεν έχεις καταλάβει τι σημαίνει να βρίσκεται η χώρα σε κατάσταση εκτάκτου ανάγκης για εσωτερικό ζήτημα μου φαίνεται. Έχει διαφορά από το να βρεθεί σε κατάσταση πολιορκίας από ένα εξωτερικό εχθρό.
Όταν θα πας με το καλό και εσύ στρατό, ίσως καταλάβεις ότι ο στρατός χωρίς πειθαρχία δεν είναι τίποτα. Αν οποιοσδήποτε αρνείται εκτέλεση εντολών, χωρίς συνέπειες, τότε δεν υπάρχει στρατός. Εκτός βέβαια αν το πας εκεί το θέμα, το οποίο μετά ξεφεύγει.
Ευχαριστώ για την ατυχή (όπως σωστά είπες) επιλογή ιστορικής αναδρομής. Μόνος σου είπες ότι δεν είναι το ίδιο.Στα τέλη της δικτατορίας για να μάθεις και λίγο ιστορία αρκετοί φαντάροι αρνήθηκαν να βγουν από τα στρατόπεδα και να προετοιμαστούν για πιθανές επιχειρήσεις στις πόλεις. Και τότε είχαμε κατάσταση εκτάκτου ανάγκης. Εκείνοι τι ήταν, κακομαθημένα πλουσιόπαιδα; Και για να προλάβω και το σχόλιο για μη αναλογική σύγκριση, ναι οι λόγοι ήταν πιο σοβαροί τότε για να βγουν από τα στρατόπεδα. Σε αντίθεση με τώρα που η αστυνομία έχει αφήσει στο έλεος των αναρχικών αλλά και των παρακρατικών ομάδων τις πόλεις ενσυνείδητα. Λογικό να τρομάξεις τον κόσμο.
Όλο σου το σχόλιο έχει να κάνει με το αν πρέπει ή όχι να κριθεί η χώρα σε έκτακτη ανάγκη. Δεν διαφωνώ πως δεν χρειάζεται, εγώ αλλού εστίασα. Στο ότι οι συγκεκριμένοι φαντάροι, διαμαρτύρονται για τα μέτρα που παίρνει ο στρατός, για την περίπτωση που κριθεί έκτακτη ανάγκη. Δεν λένε "δεν πρέπει να κριθεί έκτακτη ανάγκη", αλλά "μας προετοιμάζουν για έκτακτη ανάγκη". Ε λοιπόν οι φαντάροι αυτοί διαμαρτύρονται για να διαμαρτύρονται. Αν ο πρωθυπουργός κρίνει ότι η χώρα πάει σε έκτακτη ανάγκη, δεν είναι ο στρατός που θα αποφασίσει διαφορετικά και όπως και να το κάνουμε πρέπει να είναι προετοιμασμένος για κάτι τέτοιο. Αν δεν ήταν, τα ίδια άτομα θα βγουν και θα πουν για τα χάλια του Ε.Σ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 40 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 6,876 μηνύματα.
15-12-08
16:03
Δηλαδή για να διατηρηθεί το άσυλο, αυτή είναι η λύση; Να γίνουν οι φοιτητές νυχτοφύλακες;Και μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι στο πολυτεχνείο αυτό δούλεψε μια χαρά, ομάδες παιδιών κοιμόταν στο πανεπιστήμιο και περιπολούσαν
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.