necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
έχω 2 ερωτήξεις λοιπόν.
α) Γιατί πρέπει να υπολογίσουμε πως -εξ αιτίας των πιθανοτήτων- το πρώτο κύτταρο έκανε τον maximum απαιτούμενο χρόνο για να κατασκευαστεί απο καθαρή τύχη και όχι για παράδειγμα τον μισό ή το 1/3 ή οποιαδήποτε υποδιαίρεση αυτου;
Δηλαδή, what if we got lucky?
Και σε αυτό να προσθέσω πως αυτό που συζητάμε εδώ είναι οι πιθανότητες της εμφάνισης της ζωής στον δικό μας πλανήτη αυστηρα. Όμως, αν υπολογίσουμε το πόσοι ακόμη παρόμοιοι πλανήτες -πιθανώς- υπάρχουν, ξαφνικά δεν ανεβαίνουν οι πιθανότητες; Ή το έχεις βάλει και αυτό στον υπολογισμό και το έχω καταλάβει λάθος;
β)Όσον αφορά την θεωρία του Crick, απ'όσο γνωρίζω υπάρχει και μια αντίστοιχη που αφορά την μεταφορά μικροοργανισμών μέσα στον πάγο κομητών. Και, όπως φαίνεται, κάποιοι μικροοργανισμοί είναι ακραία ανθεκτικοί. Αν δεν κάνω λάθος κάποιοι τέτοιοι που εκτοξεύθηκαν με ένα φτέρνισμα πάνω σε μια κάμερα που έιχε τοποθετηθεί στην σελήνη παρέμειναν εκεί παγωμένοι και όταν επέστρεψαν επανήλθαν στην κανονική τους κατάσταση (έπιναν καφεδάκι και διαβάζανε δεξιές εφημερίδες γκρινιάζοντας.) Ξέρω πως δεν είναι μια αποδεδειγμένη θεωρία, απλώς δεν ξέρω γιατί θα προτιμούσες μια θεότητα στην θέση αυτής ή οποιασδήποτε άλλης θεωρίας που πιθανώς θα έχριζε διερεύνησης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Το γεγονός και μόνο πως εργαστηριακά καταλήγεις να φτιάχνεις έστω και κάποια απο τα συστατικά που -με κάποιον τρόπο ακόμη άγνωστο- καταλήγουν σε έναν ζώντα οργανισμό είναι, νομίζω, ένα επαρκές στοιχείο για να αναρωτηθείς τι λείπει απο την θεωρία αυτή για να είναι πλήρης και όχι για να την πετάξεις στα σκουπίδια. Εμένα εξ αρχής η αντίρρηση μου ήταν (και ίσως το είχα εκφράσει κάπως λάθος ή ίσως όχι τωρα που το σκέφτομαι) πως, για να καλύψεις το εκάστοτε θεωρητικό κενό -αυτό που μόλις ανέφερες ή και άλλο- διαλέγεις μια λύση που δεν εξηγεί πραγματικά κάτι.
Δηλαδή, αν δεν είχαν παραχθεί εργαστηριακά τα προαναφερθέντα αμινοξέα για παράδειγμα, θα φόρτωνες πιθανώς και αυτά σε κάποιου είδους μεταφυσικό δημιουργό, σωστά;
Το θέμα δεν είναι να πουμε οτι η επιστήμη έχει λύσει κάθε λεπτομέρεια σχετικά με το ζήτημα (ίσως μέσα στην απολυτότητα μου να το έθεσα έτσι, δεν το πιστέυω πάντως έτσι), το θέμα είναι πως προσπαθεί να το λύσει με έναν αποδείξιμο τρόπο. Είναι καλύτερα να λες πως δεν έχω βρεί την λύση ακόμη, παρά να καταφεύγεις σε μια μεταφυσική ύπαρξη!
Φυσικά περιμένω να διαβάσω και τη συνέχεια, απλώς είπα να το παίξω πολιτικός σε παράθυρο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο νεκροπεθαμένος το μονο που μπορεί να μετρήσει είναι ποσότητες κεφτέδων, σουβλακίων κλπ.
και αν είχα ενα γιγαντιαίο κεφτεδοφυλάκιο θα το γέμιζα κεφτέδες και θα έκανα μακροβούτια απο μια εξέδρα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Για την ώρα, θ' αρκεστώ να σου υπογραμμίσω ότι και ο Πασκάλ, όσο και ο Αρχιμήδης, μπορεί να μην πίστευαν στον ίδιο θεό, σίγουρα όμως ήταν ένθεοι και αυτό αποτελεί επιχείρημα επί του θέματός μας, εάν δηλαδή η πίστη σε μια ανώτερη Διάνοια είναι αντιεπιστημονική ή όχι.
Αν κοιτάξεις το προ-τελευταίο post μου θα δείς πως σου εξηγώ γιατί θεωρώ "μαγική" την εξήγηση σου. Μεγάλη βλακεία που παρέμβαλλα το τελευταίο γιατι ασχολούμαστε με το ποιός απο τους 2 μας είναι πιο δολοπλόκος.
Επίσης ο σιχαμένος τραπεζίτης είναι γνωστός προβοκάτορας και τον καταγγέλω. (γουέλκαμ)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Το ότι από το κείμενο του GC βγαίνει το συμπέρασμα ότι είπε: "Είμαι βιολόγος, άρα ξέρω καλύτερα" για μένα δεν είναι προφανές και θα περιμένω να ακούσω τι έχει να πει επ' αυτού ο ίδιος.
Ναι, τότε γιατί το επικαλέστηκε ομως; Τι υποθέτεις, έστω, πριν το απαντήσει ο ίδιος;
Εγω που δεν τον ξέρω κατάλαβα πως ένα απο τα επιχειρήματα του ήταν πως ο ίδιος είναι βιολόγος και άρα ήξερε καλύτερα το θέμα απο εμένα. Το οποίο είναι σαφώς αλήθεια, απλώς αφαιρεί απο την εξίσωση το οτι υπάρχει σήμερα πληροφόρηση για όποιον θέλει να την αναζητήσει για οποιοδήποτε -σχεδον;- επιστημονικό ζήτημα, η οποία στοχεύει στο να σου δώσει το αποτέλεσμα χωρίς να χρειάζεται να εξειδικευθείς. Γιατί ειναι ανθρωπίνως αδύνατον είσαι ειδικός για τα πάντα!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Εάν ορισμένα φαινόμενα που παρατηρώ, προϋπέθεταν την ύπαρξη δύο αμοιβάδων στο α του Κενταύρου που παίζουν σκάκι και μάλιστα με χρονόμετρο, ώστε να μπορούν να εξηγηθούν, χωρίς να υπάρχει τίποτε άλλο που τα εξηγεί, εγώ προσωπικά θα δεχόμουν την ύπαρξη αυτών των αμοιβάδων, τουλάχιστον ως υπόθεση εργασίας και μέχρι κάποιος να μου φέρει μια πιο πειστική από την αμοιβαδοειδή απάντηση για το πώς και γιατί συμβαίνουν τα φαινόμενα αυτά.
Για πολλά πολλά πολλά απο αυτά τα φαινόμενα οι πιο πειστικές απαντήσεις υπάρχουν. Το ζήτημα είναι πως όπως φαίνεται απο τη συνέχεια του κειμένου σου δεν σου κάνουν όπως πχ όταν αναφέρεσαι στην πολυπλοκότητα ενός βακτηριδίου.
Έχεις δηλαδή τη ζυγαριά σου και βάζεις απο τη μια πράγματα που αποδυκνείονται πειραματικά και απο την άλλη την εξής καταπληκτική εξήγηση: μια παντοδύναμη οντότητα τα έφτιαξε.
Έχεις τις αποδείξεις, σου λένε ΝΑ ΠΑΡΕ ΔΕΣ, ΕΤΣΙ ΕΓΙΝΕ και εσυ λες "μα είναι τόσο περίπλοκο άρα πρέπει να είναι μαγικό!".
"-Οχι, οχι, κοίτα, γίνεται!"
"-Οοοοοχι. Είναι μαγικό."
Είμαι σίγουρος πως θα πίστευες στις αμοιβάδες που παίζουν σκάκι όποια εξήγηση και να σου έφερναν για οποιοδήποτε θέμα, ακόμα και ενώ οποιαδήποτε εξήγηση είναι καλύτερη απο το "επειδή οι αμοιβάδες παίζουν σκάκι". (με το σκεπτικό οτι τίποτα δεν μπορεί να είναι χειρότερο ως εξήγηση απο κάτι εντελώς μη αποδείξιμο!)
οι πιθανότητες να συμβεί τι τείνουν στο μηδέν; Οι χρονικές και οι χωρικές κλίμακες για τις οποίες μιλάμε είναι ασύλληπτες, τι ακριβώς είναι στατιστικά απίθανο εδω; Επίσης μήπως μπερδεύεις την τύχη με κάτι άλλο; Αν αναφέρεσαι πχ στην φυσική επιλογή (που κάτι παρακάτω μου λέει πως εκεί αναφέρεσαι) δεν μιλάμε ακριβώς για τύχη. Μιλάμε για ευνοϊκότερες ή δυσχερέστερες τυχαίες μεταλλάξεις. Τύχη μεν το ποιά είναι η μετάλλαξη, καμμία τύχη για το ποιά επικρατεί!Μπορεί η πίστη στο Θεό να θεωρείται από κάποιους αντιεπιστημονική, ωστόσο κατά την ταπεινή μου άποψη, πολύ περισσότερο αντιεπιστημονικό είναι ν' αποδίδει κανείς στην τύχη πράγματα για τα οποία οι πιθανότητες να συμβούν, τείνουν πρακτικά στο μηδέν. Άλλωστε, το να μετονομάζει κάποιος το Θεό σε Τύχη, μάλλον αποτελεί μια λεκτική σχεδία πνιγμένων που πιάνονται από τα μαλλιά τους.
Μέσα και στην ταπεινότερη μορφή ζωής, όπως ένα βακτήριο, εμπεριέχεται τόση νόηση, που οποιοσδήποτε γνωρίζει δεν μπορεί ν' αμφισβητήσει. Όλα γίνονται βάσει λογικής. Μια λογική που όχι μόνο υπερβαίνει την ανθρώπινη, αλλά είναι προφανές ότι προϋπάρχει αυτής. Ποιανού είναι αυτή η λογική; Μα της Τύχης φυσικά.
Αν θες να προτιμήσεις την ooooh it's magic εξήγηση, δε μπορεί να σε αναγκάσει κανείς για το αντίθετο - όμως είναι αστείο να πιστεύεις πως κάποιος προσπαθεί να μετονομάσει τον θεό σε τύχη.
Αντιθέτως εσύ αναθέτεις ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ σου φαίνεται περίπλοκο στον θεό. Ούτε καν αυτά που ΔΕΝ μπορείς να εξηγησεις, ακόμα και αυτά για τα οποία η απάντηση σου δίνεται έτοιμη με τις αποδείξεις της.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
και ξανά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Επισης το cern ψαχνει για την αρχη της δημιουργιας του δικου μας συμπαντος.Γιατι αν επαληθευτει η θεωρια Μ η αρχη του συμπαντος μας δεν ειναι η αρχη του κοσμου.
ξέχασα να γραψω ΚΑΙ αυτο. ευχαριστω
δε χρειαζεται αποδειξη!αν αποδεικνυοταν δεν θα ήταν πιστη..
OUARGH. I give up.
Τώρα αν το ξαναπιάσουμε απο κεί θα κάνουμε λούπες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η ύλη δεν δημιουργείται ούτε καταστρέφεται. Πως έγινε λοιπόν όλο αυτό το σύμπαν; Όλοι αυτοί οι νόμοι και η αρμονία που υπάρχει;
Τα πάντα είναι φτιαγμένα από έναν σοφό Δημιουργό που λέγεται Θεός.
Μμμμναι. Και για την αρχή του Θεού τι έχεις να πεις;
Ή μήπως υπήρχε πάντα; Αλλά αν ναι τοτέ γιατί υπήρχε ενας θεός πάντα και όχι η ύλη, συμπιεσμένη, ασυμπίεστη, ποιός ξέρει με ποιά μορφή;
Απ όπου και να το πιάσεις, μπάζει.
Α και "αρμονία"; Πρώτον - ποιός ορίζει κάτι ως αρμονικό και δεύτερον - η αρμονία είναι το στατιστικά αναπόφευκτο αποτέλεσμα μιας εξέλιξης (και δε μιλάω για την δαρβινική θεωρία τώρα) βιαιοτάτων συγκρούσεων.
Για παράδειγμα, αν στο σύμπαν σου φαίνεται αρμονική η κίνηση των πλανητών ενός ηλιακού συστήματος σε τροχιές, ε αυτές υπάρχουν επειδή σωματίδια που αργότερα έγιναν κοτρώνες, βράχοι, πλανητες λόγω βαρύτητας συγκρούστηκαν μεταξύ τους ΜΕ ΚΑΘΕ ΔΥΝΑΤΟ ΤΡΟΠΟ μέχρι που το σύστημα ισορρόπησε όταν εξαντλήθηκαν όλοι οι πιθανοί συνδιασμοί που θα οδηγούσαν σε σύγκρουση.
Κατά τα άλλα αν σου φαίνεται αρμονικο το γεγονός πως ένας κροκόδειλος θα σου έτρωγε ευχαρίστως το πόδι για πρωινό, ή το οτι για να τραφώ εγώ έχουν εκτελεστεί ένα σωρό ζώα, ή το γεγονός πως έχουμε όλοι ημερομηνία ληξης, οκ, έχουμε διαφορετικούς ορισμούς για την αρμονία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
αποκλειεις επιστημονικα ότι υπαρχουν ζωντανοι οργανισμοι πολυ πιο ευφυεις απο εμας που μας ελεγχουν σε καποιο βαθμο?ξερεις τα όντα -ζωντανα ή όχι,παρολο που δεν ξερουμε τι σημαινει ζωντανο) που υπαρχουν στο συμπαν ή και και σε άπειρα άλλα συμπαντα?
μα όχι, ούτε όμως και τι προαναφερθείσες ζέβρες ή, εναλλακτικά, απορρίπτεις και τα 2 ως μη αποδείξιμα - διαλέγεις και παίρνεις!
και αν διαλέξεις το πρώτο, αν λάβεις υπ όψιν σου τις πιθανότητες σε ένα τόσο αχανές σύμπαν (και απο πλευράς χώρου αλλά και λόγω του αισθητικού περιορισμού μας) ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ειναι πιθανό. γιατί να επιλέξεις απο όλες αυτές έναν θεό; (δεν μπορώ να το ξαναγράψω με άλλον τρόπο αυτο, το έχω γράψει σε 5 posts ως τώρα!)
όσον αφορά τους άθεους: πιστεύεις πως μου προσέφερες μια απόδειξη που αρνήθηκα να δω;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Δεν σου είπα να πιστεψεις,απλα να το αφησεις ανοιχτο ,ή τουλαχιστον να μην είσαι απολυτα κατα αυτης της πιθανοτητας...
Μα, σου απάντησα σε αυτό. Οι πιθανότητες είναι άπειρες. Γιατί να επιλέξεις κάποιες ως πιο πιθανές απο κάποιες άλλες; Ούτως ή άλλως επιχειρήματα δεν υπάρχουν όταν προσπαθείς να αποδείξεις ένα αρνητικό - οπότε;
Οταν σε ρωτήσουν αν 2 ζέβρες που κολυμπούν μέσα σε υγρό άζωτο σε μια μεγάλη πισίνα σε τροχιά γύρω απο έναν χοντρό κύριο που ίπταται παρέα με 40 gay κομήτες συζητάνε για το αν θα το πάρει ο Ολυμπιακός πάλι το πρωτάθλημα, θα απαντήσεις "μακάρι να 'ξερα";
Αν οχι, γιατί να το απαντήσεις όταν σε ρωτάνε για τον θεό; Μιλάμε για το ίδιο επίπεδο άγνοιας και στις 2 περιπτώσεις: απόλυτη!
Η θρησκεια βελτιωνεται και εξελισσεται στο χρονο ΄πως και η επιστημη και γινεται πιο ουσιαστικη..
Αυτό αναρωτιέμαι πως μπορεί να συμβαίνει όταν μιλάμε για θρησκείες που βασίζονται σε δήθεν λεγόμενα και γραπτά προφητών, θεών, οράματα, αποκαλύψεις κτλ.
Μπορείς να αναθεωρήσεις το τι είπε το 3 προ χριστού ο απόστολος τάδε; Ή μήπως επιδέχεται η θρησκεία ερμηνείας; Γιατί έχω την εντύπωση πως δεν αφήνει τέτοια περιθώρια απο τη στιγμή που υποτίθεται πως αυτός είναι ο λόγος του θεού και άρα είναι η απόλυτη αλήθεια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Δεν μπορώ να σου αποδείξω, για παράδειγμα, πως αυτή τη στιγμή σε κάποιον άλλον πλανήτη ΔΕΝ υπάρχουν 2 αμοιβάδες που παίζουν σκάκι. Με χρονόμετρο κιόλας!
Αυτό σημαίνει πως πρέπει να πιστέψω πως υπάρχουν όντως αμοιβάδες που παίζουν σκάκι στον άλφα κενταύρου;
Αυτό λέγεται "proving a negative".
Το πραγματικό ερώτημα ειναι ΓΙΑΤΙ να διαλέξεις, απο όλες τις πιθανές εξηγήσεις που είναι απλά άπειρες, την ύπαρξη του θεού και συγκεκριμένα όπως τον εννοούν οι χριστιανοί!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
η θρησκεια ασχολειται εκει που τελειωνει η λογικη αναλυση-γνωση και επιστημη...
λυπάμαι αλλά εκεί που τελειώνει η γνώση υπάρχει απλώς η άγνοια, οχι η θρησκεία.
εκει που τελειωνει η λογικη εξηγηση αρχιζει η πιστη...
Ευτυχώς όχι γιατί ακόμη θα πιστεύαμε πως οι κεραυνοί είναι τα όπλα ενός κυρίου με μούσια που μένει στον όλυμπο.
Οι λογικές εξηγήσεις γίνονται όλο και περισσότερες. Πως ακριβώς δικαιολογείς πως κρατάτε με νύχια και δόντια την πίστη στην θέση της παρόλο που τα τελευταία 500 χρόνια όλο και περισσότερα πράγματα εξηγούνται επιστημονικά;
"Ούπς, ο κόσμος δεν φτιάχτηκε σε 7 μέρες! Αλλά σε όλα τα υπόλοιπα η θρησκεία έχει δίκιο"
"Ούπς, no Adam and Eve! Αλλά σε όλα τα υπόλοιπα η θρησκεία έχει δίκιο"
Και κάθε φορά αφαιρούμε κάτι ακόμη, και για κάποιον μαγικό λόγο το credibility της θρησκείας διατηρείται ακέραιο;
does that make ANY sense?
όλα χρειαζονται και απαντουν σε άλλες αναγκες.
Συγκεκριμένα στην ανάγκη να πούμε ένα ψέμμα στον εαυτό μας για να κοιμόμαστε πιο ήσυχοι;
Δεν ξέρω ποιός το χρειάζεται αυτό σήμερα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Δε Νεκροπεθαμένος Τάιμς.
(όπως λέμε
ΡΟΚ ΚΑΙ ΣΑΤΑΝΙΣΜΟΣ.)
Αν όντως ενδιαφέρεστε για το τι συμβαίνει σε αυτόν τον "πόλεμο", θα ήταν καλό να δείτε τα Root of all evil και Enemies of reason με τον Dawkins. (BBC Documentaries αμφότερα.)
Σημείωση: Συγκεκριμένα για το intelligent design, νομίζω πως το θέμα θίγεται στο 2ο part του Root of all evil, αν θυμάμαι καλά. Όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να το ψάξει στο video.google.com
edit: και προσθέστε και αυτό γιατί έχει γέλιο
!
https://video.google.com/videoplay?docid=-8774524780829936898&hl=el
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.