02-06-09
18:54
Τι΄ν΄τούτο;;ο.ε.δ.
Ναι, αλλά δεν ήταν οι πρώτοι ούτε οι μόνοι. Κι οι χριστιανοί κατέστρεψαν πάαααααα...αρα πολλά αρχαιοελληνικά μνημεία, είτε με αυτόν το σκοπό, να εξαφανίσουν μία άλλη θρησκεία, είτε από αδιαφορία για τους ναούς του δωδεκάθεου, ώστε να χρησιμοποιήσουν σα δομικά στοιχεία τα μαρμάρινα μέλη τους. Και οι Έλληνες του Μεσαίωνα και της Αναγέννησης και της απελευθέρωσης και απλά πάντα, κατέστρεψαν οθωμανικά.αυτό που έκαναν οι Τούρκοι είναι ότι προσπάθησαν όχι απλά να καταστρέψουν (γιατί θα μπορούσαν να την γκρεμίσουν συθέμελα) αλλά να βεβηλώσουν ένα σύμβολο της χριστιανικής θρησκείας με το να ασβεστώσουν τους τοίχους για να καλύψουν τις αγιογραφίες, να λεηλατήσουν τα κινητά στοιχεία και να προσθέσουν τους μιναρέδες
Οι Οθωμανοί στον ελλαδικό χώρο μετέτρεψαν πολλά υπάρχοντα κτίρια σε κατάλληλα για τις δικές τους συνήθειες: Δημόσια κτίρια έγιναν τζαμιά, κατοικίες απέκτισαν σαχνισιά και χαμάμ... Και λοιπόν; Καλά έκαναν, τι έπρεπε να κάνουν, να γκρεμίζουν και ξαναχτίζουν; Κατακτητές ήταν. Πρακτικό θέμα ήταν.
Κι οι Ενετοί έστησαν έναν πύργο στο κέντρο των ερειπίων του Παρθενώνα, ψάξτε τη φωτογραφία...
Θέλω να πω ότι οι κατασκευαστικές και λειτουργικές επεμβάσεις, αλλά και αυτές της βεβήλωσης, ήταν έλαβαν χώρα ασχέτης της πίστης του παρεμβαίνοντα. Δεν είναι στο dna κανενός να καταστρέφει μνημεία άλλων.
Γι' αυτό επιφυλάσσομαι, όχι τόσο γιατί δεν μπορεί να αποδειχτεί κάτι τέτοιο, αλλά γιατί δεν υπάρχει "καλή" και "κακή" θρησκεία, που μας κάνει "καλύτερους". Κοινώς, όπως λέω και για άλλα, it takes two to tango.(γιατί ας μην ξεχνάμε ότι οι Ελληνες Χριστιανοί Ορθόδοξοι ήταν πάντα παραδοσιακά φιλήσυχοι και δεν υπήρχαν
ποτέ ουσιαστικά προβλήματα ανάμεσα τους και ανάμεσα σε πιστούς άλλων δογμάτων - απόδειξη η επί δεκαετίες
ειρηνική συνύπαρξη τους με τους Μουσουλμάνους της Θράκης)
Πάλι γενικεύεις και πάλι επιφυλάσσομαι.αν μου επιτρέπεις , μία διευκρίνηση
επίσημη θρησκεία του Ελληνικού Κράτους είναι ο Χριστιανισμός (και δη ο Ορθόδοξος)
το ότι αφαιρέθηκε η ένδειξη από τις αστυνομικές μας ταυτότητες προκειμένου να εναρμονισθούμε με τα
ισχύοντα στην Ευρωπαϊκή Ενωση, δεν επέφερε κάποια άλλη αλλαγή
σιωπηρώς από την εκκλησία της Ελλάδος, υπάρχει (όντως) ανοχή για τους πιστούς άλλων δογμάτων και ποτέ δεν ασκήθηκε διωγμός τους και αυτό αποδεικνύει αυτό που ισχυρίσθηκα νωρίτερα - οι Ελληνες ήταν πάντα φιλήσυχοι και συμβίωναν αρμονικά με όλους
Σε κάθε περίπτωση, δούναι και λαβείν. Οι μουσουλμάνοι στην Ελλάδα υπάρχουν. Η ανεξιθρησκεία είναι ένα πρέπει. Αλλά ας μείνουμε στο ότι ας αποκατασταθεί στατικά η Αγία Σοφία και οι εικόνες της, αλλά μη ζητάμε την ελληνική σημαία στα χαλάσματα των γκρεμισμένων μιναρέδων.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
02-06-09
10:23
Δε συμφωνώ, Estartu. Δεν είναι για όλους οι απαντήσεις σε όλα όσα αναφέρεις ή μόνο ναι ή μόνο όχι... Έτερον εκάτερον, αυτό είναι το θέμα.
Ο επαναπατρισμός μελών ιστορικών μνηνείων είναι θέμα επιστροφής (όσο κι αν έτσι τελικά προστατεύτηκαν ίσως). Και γεωγραφικής επιστροφής.
Η Μακεδονία της αρχαιότητας δεν έχει σαφή κληρονόμο και τελικά οι γείτονες θα λάβουν ένα όνομα που θα περιλαμβάνει το "Μακεδονία", το θέμα είναι πώς.
Η Αγία Σοφία όμως βρίσκεται σε τουρκικό έδαφος. Ναι, να αποκατασταθεί στατικά, να σωθούν οι εικόνες, αλλά γιατί να αφαιρεθούν οι μιναρέδες;;; Κι αυτοί μνημεία είναι. Γιατί αποκαθιστούμε τους μιναρέδες του ελληνικού χώρου, και τους δείχνουμε στους τουρίστες καμαρώνοντας; Γιατί δε δίνουμε αντίστοιχα ένα τζαμί στους μουσουλμάνους; Και απαιτούμε ένα γιγαντιαίων διαστάσεων μνημείων στην καρδιά της τουρκικής μεγαλούπολης να γίνει εκκλησία μας;
Ο επαναπατρισμός μελών ιστορικών μνηνείων είναι θέμα επιστροφής (όσο κι αν έτσι τελικά προστατεύτηκαν ίσως). Και γεωγραφικής επιστροφής.
Η Μακεδονία της αρχαιότητας δεν έχει σαφή κληρονόμο και τελικά οι γείτονες θα λάβουν ένα όνομα που θα περιλαμβάνει το "Μακεδονία", το θέμα είναι πώς.
Η Αγία Σοφία όμως βρίσκεται σε τουρκικό έδαφος. Ναι, να αποκατασταθεί στατικά, να σωθούν οι εικόνες, αλλά γιατί να αφαιρεθούν οι μιναρέδες;;; Κι αυτοί μνημεία είναι. Γιατί αποκαθιστούμε τους μιναρέδες του ελληνικού χώρου, και τους δείχνουμε στους τουρίστες καμαρώνοντας; Γιατί δε δίνουμε αντίστοιχα ένα τζαμί στους μουσουλμάνους; Και απαιτούμε ένα γιγαντιαίων διαστάσεων μνημείων στην καρδιά της τουρκικής μεγαλούπολης να γίνει εκκλησία μας;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
01-06-09
09:58
Μέσα στο κλίμα των τελευταίων ημερών, με την κοχλάζουσα κρίση ανάμεσα στις μουσουλμανικές κοινότητες, την ανυπαρξία τζαμιού ή άλλου λατρευτικού χώρου, έλαβα ξανά ένα mail που με ωθεί να υπογράψω, "ώστε να ξαναλειτουργήσει η Αγία Σοφία στην Κωνσταντινούπολη ως χριστιανική εκκλησία και όχι ως μουσείο". Σκοπός είναι "να ξεκινήσει η διαδικασία συζήτησης και άσκησης πίεσης από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο προς την Τουρκία".
Δεν έχω υπογράψει και δε θα υπογράψω. Εσείς όμως τι λέτε;
1. Γιατί να γίνει αυτή τη μετατροπή; Η ελληνική ορθόδοξη κοινωνία της Κωνσταντινούπολης έχει εκκλησίες, συνεπώς δε μιλάμε για την ίδια ανάγκη με αυτή των μουσουλμάνων για έναν βασικό λατρευτικό χώρο. 2. Πιστεύετε ότι θα λειτουργεί τόσο εντατικά, ότι είναι τόσοι οι ορθόδοξοι χριστιανοί της Κωνσταντινούπολης, ώστε να πρέπει να μετατραπεί το κεντρικό και τόσο μεγάλο μνημείο της πόλης σε λατρευτικό χώρο; 3. Πιστεύετε ότι είναι σημαντικό να μετατραπεί ειδικά αυτή η εκκλησία, ή μήπως απλά μας κεντρίζει το μέγεθος και η ιστορία της; Γιατί μην ξεχνάμε ότι στην Πόλη υπάρχουν και πολλές ορθόδοξες εκκλησίες... Και: 4. Ποια είναι τότε η γνώμη σας για τα τόσα οθωμανικά τζαμιά που βρίσκονται στον ελλαδικό χώρο, και είναι είτε εγκαταλελειμένα είτε ενταγμένα σε κάποιο Ωδείο/ξενοδοχείο/εστιατόριο/ελληνικό Μουσείο; Θα δεχόσαστε να πρέπει να απομακρυνθεί πχ το Ωδείο του Ρεθύμνου από το Νερατζέ Τζαμί, γιατί αυτός ήταν κάποτε μουσουλμανικός λατρευτικός χώρος;
Μπορεί τα μουσουλμανικά κτίρια του ελλαδικού χώρου να ήταν ως επί το πλείστον απλά μετατροπές υπάρχοντων κτιρίων, αλλά αυτό ήταν κατασκευαστικά αναγκαστικό. Επίσης το ίδιο ήταν οι περισσότεροι χριστιανικοί ναοί, βασισμένοι στα ερείπια ή το κέλυφος κάποιοι ειδωλολατρικού μνημείου, συχνά έπαιρναν ολόκληρα δομικά υλικά από χώρους που κάποτε άλλοι λάτρεψαν. Το ίδιο και η Αγία Σοφία. Γιατί δε ζητάμε να αποκαταστήσουν απλά το μνημείο, δηλαδή τις τοιχογραφίες και κάποια βασικά μέρη του κτιρίου, αντί να αλλάξουν όλη τη λειτουργία του;
Δεν έχω υπογράψει και δε θα υπογράψω. Εσείς όμως τι λέτε;
1. Γιατί να γίνει αυτή τη μετατροπή; Η ελληνική ορθόδοξη κοινωνία της Κωνσταντινούπολης έχει εκκλησίες, συνεπώς δε μιλάμε για την ίδια ανάγκη με αυτή των μουσουλμάνων για έναν βασικό λατρευτικό χώρο. 2. Πιστεύετε ότι θα λειτουργεί τόσο εντατικά, ότι είναι τόσοι οι ορθόδοξοι χριστιανοί της Κωνσταντινούπολης, ώστε να πρέπει να μετατραπεί το κεντρικό και τόσο μεγάλο μνημείο της πόλης σε λατρευτικό χώρο; 3. Πιστεύετε ότι είναι σημαντικό να μετατραπεί ειδικά αυτή η εκκλησία, ή μήπως απλά μας κεντρίζει το μέγεθος και η ιστορία της; Γιατί μην ξεχνάμε ότι στην Πόλη υπάρχουν και πολλές ορθόδοξες εκκλησίες... Και: 4. Ποια είναι τότε η γνώμη σας για τα τόσα οθωμανικά τζαμιά που βρίσκονται στον ελλαδικό χώρο, και είναι είτε εγκαταλελειμένα είτε ενταγμένα σε κάποιο Ωδείο/ξενοδοχείο/εστιατόριο/ελληνικό Μουσείο; Θα δεχόσαστε να πρέπει να απομακρυνθεί πχ το Ωδείο του Ρεθύμνου από το Νερατζέ Τζαμί, γιατί αυτός ήταν κάποτε μουσουλμανικός λατρευτικός χώρος;
Μπορεί τα μουσουλμανικά κτίρια του ελλαδικού χώρου να ήταν ως επί το πλείστον απλά μετατροπές υπάρχοντων κτιρίων, αλλά αυτό ήταν κατασκευαστικά αναγκαστικό. Επίσης το ίδιο ήταν οι περισσότεροι χριστιανικοί ναοί, βασισμένοι στα ερείπια ή το κέλυφος κάποιοι ειδωλολατρικού μνημείου, συχνά έπαιρναν ολόκληρα δομικά υλικά από χώρους που κάποτε άλλοι λάτρεψαν. Το ίδιο και η Αγία Σοφία. Γιατί δε ζητάμε να αποκαταστήσουν απλά το μνημείο, δηλαδή τις τοιχογραφίες και κάποια βασικά μέρη του κτιρίου, αντί να αλλάξουν όλη τη λειτουργία του;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
27-04-09
00:54
Ναι, αλλά λίγο περνάμε στο η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα;
Νομίζω ότι το παραπάνω χωρίο περιγράφει την καρδιά του προβλήματος, ειδικά το bold.
...
Οι μουσουλμάνοι της Αθήνας αναγκάζονται να προσεύχονται σε παράνομους, υπόγειους χώρους χωρίς παράθυρα και να μεταφέρουν τις σορούς των συγγενών τους στην Κομοτηνή ή στις πατρίδες των νεκρών, με δυσβάσταχτο κάθε φορά κόστος. Από το 2005, το υπουργείο Παιδείας και Εθνικών Θρησκευμάτων, επί Μαριέττας Γιαννάκου, «υποσχέθηκε» ότι θα παραχωρήσει μια έκταση 56 στρεμμάτων στον Ελαιώνα, ώστε να μπορούν οι μουσουλμάνοι της Αθήνας να ασκούν το παγκοσμίως αναγνωρισμένο δικαίωμα της ελεύθερης άσκησης των θρησκευτικών καθηκόντων υπό αξιοπρεπής συνθήκες. Μέχρι και σήμερα, δεν υπάρχει καμία εξέλιξη για το ζήτημα.
...
Νομίζω ότι το παραπάνω χωρίο περιγράφει την καρδιά του προβλήματος, ειδικά το bold.
Δεν ξέρω τι άλλους τρόπους δοκίμασαν, δεν παρακολούθησα, προσωπικά, πολύ στενά το θέμα με το τζαμί στην Παιανία. Ξέρω όμως ότι ένας χώρος λατρείας είναι παράλογο να μην μπορεί να αναγνωριστεί......
Αν θέλεις να πιέσεις προκειμένου να σε ακούσουν και να γίνει δεκτό το αίτημά σου υπάρχουν και άλλοι τρόποι...Αν παρανομήσεις χάνεις το δίκιο σου...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
27-04-09
00:47
Δεν ξέρω κατά πόσο μπορείς να κρίνεις θετικά ή αρνητικά την παραπάνω είδηση...
Από τη μία δεν είναι καθόλου προοδευτικό μία πόλη όπως η Αθήνα να στερείται ενός οργανωμένου χώρου προσευχής για άτομα διαφορετικής θρησκείας από τη χριστιανική...
Από την άλλη εφόσον οι νόμοι της χώρας στην οποία ζεις και έχεις έρθει ως μετανάστης απαγορεύουν την οργάνωση ενός τέτοιου χώρου από ιδιώτες τότε θεωρώ ότι οφείλεις να τους σεβαστείς...
Λέει όμως ότι είχαν κάνει αίτηση κι ότι τους είχε γίνει "υπόσχεση" πριν από 4 χρόνια!... Τι να κάνουν. Δε νομίζω ότι πρόκειται για έλλειψη σεβασμού.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.