Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
Συγνώμη κι από μένα που παρεισφρύω:
Κι αν ο Ιησούς ΔΕΝ κατέλυσε τον φυσικό θάνατο (αφού αυτό θα ήταν παραβίαση του φυσικού νόμου που έθεσε ο Πατέρας του) αλλά θέλησε να συμβολίσει τη συνειδητή νίκη του ανθρώπου - ατόμου πάνω στο παλαιό, το κακό, αυτό που εμποδίζει την προσωπική ανάπτυξη μέχρι τη θέωση? Εάν ως θάνατο θέλησε να συμβολίσει την υποταγή στο φθαρτό και πεπερασμένο?
Τότε ολόκληρη η πολεμική περί δευτέρας παρουσίας, ανάστασης νεκρών κλπ μπαίνει σε νέες βάσεις αφού δεν υπάρχει κανένα θέμα ούτε καν εάν τα σώματα θα θάβονται ή θα καίγονται αφού δεν θα αναστηθούν σώματα αλλά θα εισέλθουν σε μια διαδικασία ένωσης με το θείο (ή νιρβάνα, γιατί δεν είμαστε μόνοι μας στο σύμπαν...) πνεύματα και συνειδήσεις...
Πλην όμως ο Ιησούς Χριστός, μεταξύ άλλων, εμφανίστηκε στην ανθρώπινη ιστορία, για να μας διαβεβαιώσει ακριβώς το αντίθετο. Ότι δηλαδή, ο θάνατος των ανθρώπων προκαλείται, από την παραβίαση του "φυσικού νόμου". Ο "Πατέρας" Του, "ουκ εποίησε θάνατον, ουδέ τέρπεται επ' απωλείας ζώντων(ανθρώπων προφανώς)".
- Η θέωση δεν είναι συμβολική σύμπλευση, συμβόλου μετά συμβόλων. Ούτε ο άνθρωπος ούτε κι ο Θεός μπορούν να συμβολιστούν, όσο είναι ζωντανοί. Για τον απλό λόγο, ότι, εκτός απ' αυτούς, καμία άλλη εκδοχή ζωής δεν ερίζει περί συμβολικού και πραγματικού.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
... Πώς ο Ιησούς κατέλυσε το θάνατο, αφού πάντοτε οι άνθρωποι πεθαίνουν; Εάν πιστεύαμε σε αυτόν θα γινόμασταν αθάνατοι; Τότε γιατί οι Απόστολοι, οι Μάρτυρες και οι Άγιοι εγκατέλειψαν το μάταιο τούτο κόσμο;
Έλα ντε! Πως και γιατί; Είναι αλήθεια τόσο μάταιος αυτός ο κόσμος; Και είναι Θεού δημιουργία ένας τέτοιος κόσμος; Αν είναι δυνατόν! Υπάρχει ματαιότητα και γιατί; Μήπως η προϋπόθεση "Όστις πιστεύει εις εμέ δεν θέλει γευθεί θάνατον" ήταν και συνεχίζει να 'ναι τόσο ακατανόητη; Ή μήπως, ουδείς τελικά πίστεψε στην Ανάστασή Του; Αυτά τα ερωτηματικά σου, φίλε Όττο, δεν είναι λόγια, είναι δίκοπα μαχαίρια, μπηγμένα μέχρι το μεδούλι, στην περί πίστεως παραμυθία της λεγόμενης "θριαμβεύσουσας εκκλησίας", θαρρώ!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
...
Παρ'όλα αυτά όμως δέν μπορώ να δώ κάποιο σημείο που αμφιβάλει ο Ιησούς και ανεβαίνοντας τον γολγοθά με την σταύρωσή Του μας έδειξε τί συμαίνει θάνατος με την ανάστασή Του.... ...
Φίλε Μάξιμε, προφανώς ο Πασκάλ, δεν απέδιδε σε κάποιες αμφιβολίες την αγωνία του "Βασιλιά της Πίστης", αλλά στη ανείπωτη λαχτάρα Του, αν θα ασκήσουν οι άνθρωπου κάποτε την ελευθερία τους, για να ιδρύσουν την Βασιλεία του Θεού.
Δεν αντιλαμβάνομαι όμως τι εννοείς, όταν λες πως "..ανεβαίνοντας στο Γολγοθά με τη σταύρωση Του μας έδειξε τι σημαίνει θάνατος με την ανάστασή Του". Τι δηλαδή θεωρείς, ότι σημαίνει ο θάνατος;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
Και άν ο Ευαγγελιστής Λουκάς ή και ο πλέον αγαπητός μαθητής Του Απόστολος Πέτρος ολιγοπιστούν, ο ένας με την ρήση του και ο άλλος με την άρνησή του, καταργούν αυτό που ΗΤΑΝ, ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΕΙ ή ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΡΧΕΤΑΙ.
Υ.Γ. Εχεις απόλυτη σιγουριά για τον εαυτό σου; ουδεμία αμφιβολία φωλιάζει στις σκέψεις σου; πορεύεσαι και διαλλογίζεσαι δίχως πονηριά;
Καλέ μου Μάξιμε, ο μεν Λουκάς ευ-αγγελία μας άφησε ο δε Πέτρος, την μαρτυρία του! Εσύ πιστεύεις, φίλε μου, πως ο Ιησούς Χριστός δεν αγωνία;
Υγ: Δεν έχω στάλα σιγουριά για τον εαυτό μου και πιστεύω ότι "ου δύναμαι ποιείν ούδέν άνευ Εκείνου". Οι σκέψεις μου είναι υποχρεωμένες να κάνουν ζικ ζακ, ανάμεσα από μύριες και παραπάνω αμφιβολίες μου. Πορεύομαι και διαλογίζομαι συνήθως, όταν συλλαμβάνω τον εαυτό μου εν πονηρία. Κάτι άλλο, φίλε μου;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
...
Όσο δέ για το δήθεν δίλημα και αγωνιώδες ερώτημα που Του αποδίδεις, μπορείς να το διαπιστώσεις και μόνος σου άν υπάρχει πίστη και τί είναι σε θέση να κάνει σήμερα, τώρα, κάνοντας λίγα χιλιόμετρα απο την Θεσσαλονίκη.
Δήθεν; Που Του αποδίδω; Όχι, ελόγου μου, αγαπημένε Μάξιμε, αλλά ο Ευαγγελιστής Λουκάς(ιη, 8 )...
-"...κάνοντας λίγα χιλιόμετρα απ' τη Θεσσαλονίκη": μέχρι που;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
Αγαπητέ Νωεύ, η προσέγγισή σου προσθέτει μια άλλη οπτική γωνία στο θέμα, η οποία μέχρι τώρα έλειπε. Αυτό που δεν κατανοώ σ' αυτήν, είναι το εξής: Εφόσον ο Ιησούς νίκησε το φυσικό θάνατο κυριολεκτικά, ενώ για εμάς τους υπόλοιπους αυτός παραμένει ως αναπόφευκτο τέλος ή έστω σταθμό της ζωής μας, αυτό μάλλον σημαίνει ότι η νίκη επί του θανάτου, είχε περισσότερο συμβολικό χαρακτήρα.
Με ποιον τρόπο λοιπόν θεωρείς ότι η εκκλησία θα μπορούσε να νικήσει το θάνατο και για ποιο είδος θανάτου ομιλούμε;
-Καλέ μου Όττο, ακριβώς αυτό είναι το άλοθι, ο "συμβολικός χαρακτήρας" δήθεν, που τελικά, η ιστορία δύο χιλιάδων χρόνων και οι άνθρωποι απαντήσαμε με ένα ηχηρό "Όχι" στην αγωνιώδη ερώτηση του Ιησού Χριστού: " Πλην ο Υιός του ανθρώπου όταν έλθει, άραγε θέλει εύρει την πίστιν επί της γης;"
Κάθε άλλο όμως, τουλάχιστον κατά την προσωπική μου πίστη, από "συμβολισμούς" είναι ο "Ιησούς Χριστός εν σαρκί". Ο νοών νοείτω!
- Μιλάμε γι' αυτόν τον θάνατο, που όλοι οι ζώντες αυτή τη στιγμη γνωρίζουμε και μόνον γι' αυτό. Όλοι οι υπόλοιποι είναι "της παρηγοριάς"!
Ο μοναδικός τρόπος της εκκλησίας θά ήταν, να υπήρχε!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
Πριν εμφανισθεί στο ιστορικό προσκήνιο η Εκκλησία Ιησού Χριστού, ως γνωστό υπήρχε ήδη η Εκκλησία του Δήμου. Στην Εκκλησία του Δήμου συμμετείχαν βασικά μόνον οι «Ελεύθεροι» Πολίτες. Στην Εκκλησία του Ιησού Χριστού όμως έχουν θέση όλοι οι άνθρωποι αδιακρίτως: σοφοί τε και μωροί, «Ιουδαίοι τε και Έλληνες», «βάρβαροι τε και πολιτισμένοι», αρκεί να έχουν «μετανοήσει εν ελευθερία».
Η χριστιανική Εκκλησία ιδρύθηκε, ως «Σώμα με κεφαλή» τον Ιησού Χριστό, σε τούτο και μόνον τούτο τον κόσμο, επειδή ακριβώς Εκείνος διαβεβαίωσε: « …αλλά θαρσείτε, εγώ ενίκησα τον κόσμον», δηλαδή, τον θάνατο. Η Εκκλησία συνεπώς, όταν ιδρύθηκε, είχε έναν και μοναδικό της σκοπό: την αναμαρτησία εντός αυτής. Οπότε θα είχε όλο το δικαίωμα να καυχάται, ότι «έσχατος εχθρός καταργείται ο θάνατος», διότι για τον άνθρωπο, αιτία του θανάτου του αποτελεί η αμαρτία. Η ιστορία βέβαια μας διδάσκει, ότι παρά ταύτα, εδώ και δύο χιλιάδες χρόνια, οι άνθρωποι ακόμη αναρωτιόμαστε: τι δεν είναι αμαρτία!
Πως μπορούσε όμως να ήταν διαφορετική η εξέλιξη των ανθρώπινων πραγμάτων και της χριστεπώνυμης Εκκλησίας, αφού τελικά δεν έγινε κατορθωτό να εισακουσθεί η μοναδική Του και θεμελιακή για την Εκκλησία Του υπόδειξη «αγαπάτε αλλήλους, όπως εγώ αγάπησα εσάς» ;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
...
Πολύ περισσότερο, τι θα έκανες εάν η τελευταία επιθυμία του γονιού σου ήταν να το κάψεις το σπίτι, χορεύοντας ζεϊμπέκικο υπό τους ήχους του "Βρέχει φωτιά στη στράτα μου";
... σωστές αναλογίες του ζητήματος.
Ιδού μία πολυμερής και πολύπλευρη αναλογία:
-Βρέχει φωτιά στη στράτα μου(Το προσωπικό μου ζεϊμπέκικο, κατά σύμπτωση...)
- " Ο Θεός ημών, πυρ καταναλίσκον" (Προς Εβραίους 12,19)
- "...εκκόπτεται και εις πυρ βάλλεται"
- "...εις την γέεναν του πυρός"
- "...το πυρ ου σβέννυται"
- "...πυρ ήλθον βαλείν εις την γην"
- "...το πυρ δοκιμάσει" και : " Ο ζήλος του οίκου σου με κατέφαγεν"(Ιωάν. 2,17)... Και μη ξεχνάμε... τον Προμηθέα!
Υγ: Ειρήσθω εν παρόδω πάντως ότι, η μόνη σίγουρη διαφορά μεταξύ των "Αγίων" (τουλάχιστον των Χριστιανών) που κάηκαν τα κορμιά τους κι εκείνων που ενταφιάστηκαν (ολόσωμοι ή μη αρτιμελείς), είναι που οι πρώτοι, τουλάχιστον δεν έδωσαν τη δυνατότητα στους κατοπινούς "Δεσπότες", να ερίζουν για τα οστά τους, νομίζω...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
1 -Αδελφικέ μου φίλε Νωέα.
Ιδιό-τροπος, κατα εμένα είναι ο έχων ίδιον τρόπον έκφρασης και όχι μόνο, οπότε είναι και απολύτως σεβαστός.
Κατα συνέπεια η διαφορετική αντίληψη των πραγμάτων είναι αυτονόητη, αλλά και δέν αποκλείει την ίδια στόχευση.
2 - Με καλύπτεις.
3 - Το ότι αναγράφεται στην ταυτότητά σου το θρήσκευμα, είναι λάθος;
Ή το ότι χρησιμοποιούν κάποιοι την αναγραφή του θρησκεύματος σου για λόγους που δέν σε κάνουν να νοιώθεις υπερηφάνεια, αποκλείουν τον στόχο σου και αυτό που εσύ θεωρείς προορισμό σου;
Υ.Γ. υποστηρίζεις την ταφή, ή το κάψιμο και γιατί;
Θέλω επίσης να ρωτήσω το εξής.
Γιατί μου στερείτε το δικαίωμα της ψήφου σε κάποιους συνομιλητές, ενώ σε άλλους όχι;;;;;;;;
Να υποθέσω κάτι;
Απλά θεωρώ πως δέν σας τιμά.
Φίλε μου Μάξιμε,
- Θεωρώ ότι εκ του πονηρού μπαίνει από κάποιους κύκλους το δίλημμα "ταφή ή καύση". Τελική στόχευση της "λογικής" τους, δεν είναι μόνον τα "πτώματα" των ανθρώπων, αλλά ολόκληρη η λαϊκή παράδοση όπου γης. Υπάρχει μία προέκταση στη "λογική" των επιτευγμάτων της σύγχρονης τεχνολογίας και των οπαδών της "τεχνητής νοημοσύνης", που καταλήγει στο "επιστημονικό συμπέρασμα-διεξόδο", ότι για "να προχωρήσουν παραπέρα" θα πρέπει να αντικατασταθεί ολόκληρο το "υπόστρωμα" της μέχρι σήμερα ανθρώπινης συνειδητότητας. Η ηθική τους αιτιολόγηση εδράζει στην πεποίθηση, ότι "ο λαός δεν έχει πάντα δίκαιο", επικαλούμενοι την γνωστική απόσταση, που χωρίζει σήμερα έναν "μέσο επιστήμονα" από έναν "μέσο άνθρωπο της αγοράς".
Εν πάσει περιπτώσει, είμαι υπέρ της διατήρησης των τάφων( κι όχι μόνον, για αρχαιολογικούς-τουριστικούς σκοπούς!) και σέβομαι την ταφή των νεκρών, υπό οποιαδήποτε θρησκευτική παρηγοριτική.
-Δεν αντιλαμβάνομαι τι ακριβώς εννοείς με τους ψήφους! Μπορείς να γίνει λίγο πιο συγκεκριμένος και μάλιστα να μου στείλεις σχετικό προσωπικό μήνυμα;
- Σ' ευχαριστώ για όλα!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
Ίσως έχεις μπερδέψει κάτι στα λεγάμενά σου φίλε μου Νωέα.
Η σαφήνεια ή όχι αυτών που λές, προυποθέτει την κατανόηση αυτών που υποτίθεται πως έχεις διαβάσει.
Όσον αφορά την απαξίωση απο την μεριά σου σε αυτό που ονομάζω λίγο, έχω να πώ πως το λίγο δέν είναι αμελητέο για τον εξής λόγο. Το λίγο προϋποθέτει την αρχή. <<Η αρχή είναι το ήμιση του παντός>>. Κατα συνέπεια δέν είναι καθόλου βλαβερό.
Το αντίθετο μάλιστα ωφελεί.
Δέν έχω σκοπό να χαϊδέψω με τα λεγάμενά μου και δέν εκλιπαρώ την αποδοχή αυτών που λέω.
Απλά αυτά πιστεύω.
Προέτρεψα δέ την ταπεινώτητα, έστω και λίγη για τον εξής λόγο.
Δέν διέκρινα ίχνος απο αυτή στις αντιπαραθέσεις σου.
Άν στο μέλλον κάτι αλλάξει, να είσαι σίγουρος πως θέλω να το δώ. Αλλά επιφυλάσομαι, και επειδή δέν θέλω να είμαι απόλυτος, ιδιαίτερα σε τέτοια πολύ λεπτά θέματα, όσον αφορά την ευαισθησία που υπόκειται στην δική μου αντίληψη, άν μου διαφύγει κάτι, ζητώ προκαταβολικά συγνώμη.
Πολύ μακρυά πήγες την βαλίτσα.
Άν είσαι άθεη είναι δικαίωμά σου, τεκμηρίωσέ το, ( άλωστε δέν σου στέρησα το δικαίωμα της απόλυτης ελευθερίας σου να πιστεύεις και να λές ότι εσύ νομίζεις πως σε εκφράζει). Για να τεκμηριώσεις κάτι όμως προϋποθέτει λεπτομερειακά να εμβαθύνεις στο θέμα που σε απασχολεί.
Διαφορετικά απλά υπεκφεύγεις με μεγάλη ευκολία.
Ασκήσου στην αντιπαράθεση. Ποιό ουσιαστικά όμως. Ποιό δυναμικά.
Αυτά που γράφεις να μήν αμφισβητούνται.
-Κατ' αρχή, αγαπημένε μου Μάξιμε, οφείλω μάλλον εγώ να σου ζητήσω ειλικρινά συγνώμη και μόνον για το γεγονός, ότι σε οδήγησα στον πειρασμό να με κρίνεις! Βέβαια, ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι είμαι σοφός, άρα και ταπεινός. Είναι όμως η ταπεινοφροσύνη μία από τις αρετές που ζηλεύω στους άλλους!
-Κατά δεύτερο, και πάλι ειλικρινά, θα σου ήμουν υπόχρεος, αν, αντι αφορισμού, μου υποδείκνυες, που "μπερδεύω τα λεγόμενά" μου. Το επιθυμώ, όσο ένας φιλομαθής μαθητής θα περίμενε από το δάσκαλό του, να του μάθει την προπαίδεια!
-Ναι, πράγματι, μπορεί η "αρχή" να είναι "το ήμισι του παντός, αλλά η μισή αλήθεια, δεν οδηγεί σίγουρα στην υπόλοιπη μισή. Πάντως η "λίγη ταπεινότητα", μου θυμίζει πάντα τον αδελφό του "Ασώτου"(της γνωστής παραβολής), μα παρά ταύτα δεν την απορρίπτω, αφού τουλάχιστον έστω τόση, δεν θα μπορούσα να πω πως με "κοσμεί" προσωπικά!
-Και τέλος, ίσως το πιο αξιοσημείωτο! Μου γράφεις, ότι στις "αντιπαραθέσεις" μου, δεν βρήκες- την έψαχνες;-"ίχνος απ' αυτή". Δεν μου λες όμως τι βρήκες, αντ' "αυτής" και γιατί. Επειδή δε εκτιμώ, ότι είσαι δίκαιος κριτής, θα σου ήμουν επίσης υπόχρεος, αν αιτιολογούσες στοιχειωδώς τις συγκεκριμένες κρίσεις σου. Θα τις εκλάμβανα, ειλικρινά, ως διδαχές, με κάθε ευλάβεια!
Δικός σου
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
Φίλε μου Νωέα, ... Λίγη ταπεινώτης δέν βλάπτει κανέναν. Είναι προσόν όπου και άν είσαι.
Αγαπημένε μου Μάξιμε, η "λίγη" βλάπτει όσο η "καθόλου", η "πολύ" όμως ωφελεί, επειδή δεν απαιτεί καν κάποιο προσόν, νομίζω...
Υγ: Να είσαι καλά, φίλε μου και ευλογημένος από τον Κύριο ο ερχομός της!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
Ώς απλός άνθρωπος που πιστεύω πως είμαι, πιστεύω στο ότι η "αποκάλυψη του Θεού¨, στην θρησκεία μας γίνεται καί σήμερα ακόμα.
Όμως πώς μπορώ εγώ να μιλήσω για αυτά τα θέματα;
Τα λάθη μου είναι πολλά, όταν τα σκέφτομαι με κάνουν καλύτερο άνθρωπο, η απόσταση όμως είναι μεγάλη.
Άν θέλει κάποιος να έχει μιά εικόνα γι'αυτά που λέω, μπορεί να ανατρέξει στους βίους των Αγίων.
Εκεί θα καταλάβει πολλά πράγματα. Εκεί απερίσπαστος απο προσωπικές αντιπαραθέσεις και μεγάλα λόγια θα κάνει τον απολογιμό του, αυτός και αυτά που θα διαβάζει.
Εκεί θα λογαριάσει πόσα βήματα απέχει η ουσία απο την οπτική γωνία που προσεγγίζει αυτός τα θέματα που συζητάμε εδώ.
Εκεί θα μετρηθούν οι γνώσεις του, εκεί θα ζυγιστούν οι απόψεις του και όταν δεί την ζυγαριά τις δικής του κρίσης, δίχως κάποιου άλλου την παρουσία θα αντιληφθεί άν υπολείπεται απο την ουσία αυτό που νομίζει πως είναι.
Δηλώνω άθεος είπε κάποιος, αλλά για να φτάσει κανείς σ'αυτή την δήλωση, πρέπει τεκμηριωμένα ώς επιστήμονας να αποδείξει ότι δέν υπάρχει "Θεός"...
Υ.Γ. Το ζητούμενο δέν είναι οι άλλες θρησκείες, αλλά η κατανόηση της δική μας.
Όσο για το ποιός αποκαλύπτει, θα έλεγα, "ποιός αποκαλύπτεται".
Ε Ι Ν Α Ι Φ Α Ν Ε Ρ Ο .
Φίλε μου Μάξιμε! Κάνουμε διάλογο, με ερωτήσεις και απαντήσεις, νομίζω...Λοιπόν:
- ΣΕ ΠΟΙΟΝ ΕΙΝΑΙ ΦΑΝΕΡΟ ;
- Ποιος μέτρησε την απόσταση και τη βρήκε μεγάλη;
- Ποια είναι απ' αυτά που λες και μπορεί να βρει κανείς στους βίους των Αγίων;
- Επισημαίνεις: "Εκεί θα λογαριάσει πόσα βήματα απέχει η ουσία απο την οπτική γωνία που προσεγγίζει αυτός τα θέματα που συζητάμε εδώ." Αλλά τόσο αόριστα, που ούτε η "ουσία" ούτε η "οπτική γωνία" των "θεμάτων" πια έχουν σημασία. Σε τελική ανάλυση, δίνεις την εντύπωση να (μας) προτρέπεις, να παρατήσουμε όλα τα υπόλοιπα συγγράμματα και να το ρίξουμε στην αναζήτηση μίας απάντησης, στο πιο διαβολικό ερώτημα, που ταλανίζει τα φυλοκάρδια της χριστιανοσύνης: "Μα αφού ήταν άγιοι, γιατί τους ανακάλεσε ο Θεός;". Γιατί, φίλε μου, και "Βίοι Αγίων" και "αγιαστούρες" διαβάστηκαν και διαβάζονται, μα οι "εκκλησίες", φευ, συνεχίζουν να φέρονται, ως...ακέφαλες;
-Δηλαδή, ο ένθεος μπορεί να αποδείξει, ότι "υπάρχει Θεός"; Πως; Πεθαίνοντας;
-Αγαπημένε μου φίλε, τα "μεγάλα λόγια" πολλές φορές, κρύβονται και πίσω από "μικρή" περιαυτολογία!
-Και πως γίνεται να κατανοήσω τον εαυτό μου, αν δεν λάβω υπόψη μου, ότι υπάρχεις εσύ, αλλά, και ο άλλος; Να εθελοτυφλήσω;
- Γιατί, πράγματι, το τελικό ζητούμενο είναι το "ποιος αποκαλύπτεται", οπότε χρειάζεται, η πιο λεπτεπίλεπτη ικανότητα διάκρισης, για να μπορεί κανείς να διακρίνει με απόλυτη βεβαιότητα, τι χωρίζει το φως απ' το σκοτάδι!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
Πολύ επιφανειακή η προσέγγισή σου φίλε μου.
Η θρησκεία μας είναι θρησκεία αποκάλυψης και όχι ανθρώπινο κατασκεύασμα.
Φίλε μου Μάξιμε, η "θρησκεία τους"( πχ Μωαμεθανών) τι είναι; Εξ αποκαλύψεως ή ανθρώπινη επινόηση;
Τι σημαίνει "θρησκεία αποκάλυψης"; Η ανθρώπινη επινόηση, έμπνευση, ποίηση, δεν μπορεί να είναι αποκαλυπτική; Το αν επίσης ο άνθρωπος μπορεί και κατασκευάζει, δεν προϋποθέτει μία προτεραία αποκάλυψη; Αλλά, τελικά, ποιος αποκαλύπτει, τι και ποιος απέκρυψε;
Υγ: Ο θανάτω θάνατον Πατήσας, άραγε προσδοκούσε, αυτά που σήμερα και ιστορικά αντιλαμβανόμαστε ως "Εκκλησίες" Του;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
...
Όσο αφορά την εκκλησία, για να δείς άν υπάρχει πρέπει πρώτα να ΤΑΠΕΙΝΩΘΕΙΣ 100%.
Τότε πιστεύω πως θα έχεις κάνει το πρώτο βηματάκι.
Για να αγιάσεις πρέπει πρώτα να πέσεις σε λάθη.
Τότε η αναγνώρισή τους απο εσένα σε κάνει ποιό δυνατό, ποιό άνω θρώσκον όν.
! Σ' ευχαριστώ, αδελφέ!
Ξεφύγαμε από το θέμα νομίζω. Σε 3 σειρες λοιπόν : γιατί να μην είναι αποδεκτή από την εκκλησία η καύση των νεκρών αν επιθυμούν οι ιερείς να κυριαρχήσει η πνευματικότητα και όχι η τυφλή εφαρμογή αναχρονιστικών καταλοίπων; (δηλαδή : αν δεν ταφεί το σώμα μου, στην δευτέρα παρουσία δεν θα αναστηθώ")
Κι όμως, φίλη μου, με τα παραπάνω λόγια του, ο Μάξιμος, με ...έθαψε!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
Αγαπητέ Μάξιμε σε τι ακριβώς θέλεις να απαντήσουν σε σχέση με την αδράνεια; Η εκκλησία εκτός από την εμμονή της στο συγκεκριμένο θέμα έχει επιδείξει αδράνεια και σε άλλους τομείς.
Τα ράσα δεν κάνουν τον παπά αλλά γιατί οι παπάδες συνεχίζουν να ντύνονται με αυτό τον τρόπο; Ψάξε να βρεις από πότε οι παπάδες φορούν αυτά τα ράσα και πόσους αιώνες δεν έχει αλλάξει τίποτα. Γιατί η Αγία Γραφή δεν είναι στην νέα ελληνική δημοτική; Μήπως επειδή είναι ιερή γλώσσα; Ο Χριστός μίλησε σε εβραϊκά αν δεν με απατά η μνήμη μου. Οι περισσότεροι πιστοί δεν καταλαβαίνουν σε μια λειτουργία τη λέει ο ρασοφόρος κληρικός, είναι παράλογο η γλώσσα να γίνει κατανοητή στο λαό;
Τέτοιες λεπτομέρειες μας δείχνουν γιατί η εκκλησία είναι αδρανής, τα παραπάνω δεν αφορούν καθόλου την ταυτότητα της εκκλησίας ούτε την αλλοίωση των πιστεύω της. Αυτά γιατί δεν αλλάζουν; Και για να απαντήσω, δεν αλλάζουν γιατί η εκκλησία φοβάται κάθε τι νέο. Εκτός από πιστούς που χάνονται ειδικά στα ράσα που με εκνευρίζουν, καταντά γελοίο το πράγμα να βλέπεις ιερωμένους με βυζαντινή αμφίεση στο ελληνικό κράτος του 21ου αιώνα
...Αλλά, αγαπητέ μου φίλε Φαν, η μεγαλύτερη ¨αδράνεια", που θα μπορούσε επιπλέον να Της καταλογιστεί είναι, που η σκλαβιά και η οδύνη του κόσμου τούτου, αντί να μετατραπεί-μετά από 2000 χρόνια, παρακαλώ!- σε χαρά και αγάπη, ήτοι σε Βασιλεία του Θεού, έχει γίνει πια τόσο( δυσβάσταχτη, που δεν μένει παρά να πούμε, ότι τελικα, Εκκλησία που φανέρωσε( ή σχεδίασε ο ΙΧ, ποτέ δεν μπόρεσε να "οικοδομηθεί"!
Υγ: Το 'πα και "ηρέμησα", φίλε μου Μάξιμε!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
... Η Εκκλησία έχει μείνει πολύ πίσω.....
Θα εννοείς προφανώς τον Κλήρο... Γιατί οι "πιστοί" του, όχι μόνον όλο και λιγοστεύουν, αλλά (τον) ακολουθούν, ακόμη από πιο πίσω: "βαθιά μεσάνυχτα", που λέμε! Τόσο, που εκ των πραγμάτων δεν αποτελούν "Εκκλησία", αλλά ένα ακόμη "Σωματείο", μεταξύ τόσων άλλων που διαθέτει η χώρα μας:κάτι σαν "Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις"!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
...
Θέλεις να αντικρίσεις το φώς, την αλήθεια όπως είναι?
Γνωρίζεις με ποιόν τρόπο θα τα καταφέρεις?
Άν χρειαστεί να πάς στην έρημο, (λέω άν), είσαι διατεθημένος να το κάνεις?
...
- Ναι!
- Όχι ακόμη!
- Αν χρειαστεί, φυσικά...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
Είμαι ένας άνθρωπος γελοίος. Τώρα με λενε τρελό. ... Θα γελούσα κι εγώ μαζί με αυτούς ευχαρίστως, όχι τόσο για μένα, αλλά για να τους κάνω ευχαρίστηση, άν δέν δοκίμαζα τόση θλίψη κοιτάζοντάς τους. Θλίψη να βλέπω πως δέν γνωρίζουν την αλήθεια, αυτή την αλήθεια που γνωρίζω εγώ. Τί σκληρό να την γνωρίζεις μόνο εσύ! Αλλά δέν θα καταλάβουν, Όχι, δέν πρόκειται να καταλάβουν.
.....
Το ερώτημα που καίει συνεπώς είναι, να προσπαθήσω να τους μάθω να τραγουδούν?
Η απάντηση είναι ΟΧΙ.
Όχι γιατι δέν τους είναι αναγκαίο, αλλά γιατι δέν έχω αυτό το δικαίωμα.
Άλλωστε ποιός είμαι εγώ, ένας γέρος παραπάνω.
Επειδή όμως όπως και ο εισηγητής του θέματος που πραγματευόμαστε, έτσι και εγώ έχω κάτι που με (τσιγγλάει) και δέν μπορώ να βλέπω μόνο.
Όσο για τον Τίμαιο, τον Πλάτωνα και τις κατακόμβες αγαπητέ μου φίλε, μή τους μπερδεύεις.
Υπάρχει μεγάλη διαφορά και ομοιότητα.
Απο τα δύο πρώτα μαθήματα που προτείνει ο Πλάτωνας είναι η μουσική. (Γι' αυτούς που πρέπει να μάθουν να τραγουδούν βέβαια).
Η ομοιότητα είναι πως και στον Πλάτωνα και στις κατακόμβες ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΟ ΦΩΣ, Η ΑΛΗΘΕΙΑ.
Όσο για την διαφορά είναι πως μέσα στην σπηλιά κατοικούν αλυσοδεμένοι οι άνθρωποι και το ΦΩΣ, Η ΑΛΗΘΕΙΑ είναι έξω.
Τα δέ δρώμενα είναι πίσω τους και αντιλαμβάνονται την ζωή μόνο απο τις σκιές στα τοιχώματα τις σπηλιάς.
Ενώ στις κατακόμβες ήταν οι άνθρωποι ΕΛΕΥΘΕΡΟΙ και πλημυρισμένοι απο την αλήθεια.
Ανακάλυψες την αλήθεια, άραγε διαβάζοντας Πλάτωνα?
Μπορείς να συνειδητοποιήσεις πώς θα ήταν μιά μέρα χωρίς FREDO CAPUCINO στις κατακόμβες?
Αυτά τα λίγα
...
- Αγαπητέ Μάξιμε, δίνετε την εντύπωση ότι ταπεινολογήτε! Δεν είστε φυσικά, ούτε γελοίος ούτε τελός, ίσως όμως αρκετά επιτήδειος... στη ρητορική!
- Ποια αλήθεια όμως, φίλε μου, γνωρίζετε, που είναι τόσο απρόσιτη, για εμάς όλους τους υπόλοιπους;
- Όχι, δεν ανακάλυψα την αλήθεια διαβάζοντας Πλάτωνα, αλλά άρχισα να την αναζητώ, αφότου κάτι μου ψιθύρισε Εκείνος, που είναι η Αλήθεια και η Ζωή και η Οδός!
- Χωρίς fredo cappucino στις κατακόμβες= χωρίς τσιγάρο στις σύγχρονες φυλακές!
- Θλίβομαι, μετά τον θλιβομένων, για τις νομιζόμενες αλήθειες τους...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
Επιστρέφω στην αφετηρία της συζήτησης, για να προτείνω ένα βιβλίο, ( η σπηλιά του Πλάτωνα).
Ο λόγος είναι η αμμεσότητα που πραγματεύετε την συμπεριφορά των κατοικούντων στην σπηλιά.
Στην προσπάθειά μου να εξηγήσω την σχέση που βλέπω πως έχει το περιεχόμενο του βιβλίου με το θέμα μας, παραθέτω την δυσκολία που είχε κάποιος !!!! όχι βέβαια ο μέγιστος των μεγίστων, θα μπορούσε όμως να είναι και αυτός. Προσπαθώντας να κάνει ένα βάτραχο να τραγουδά, κατέληξε στο εξής συμπέρασμα:
ΜΗ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΣ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΤΟΝ ΒΑΤΡΑΧΟ ΝΑ ΤΡΑΓΟΥΔΑ ΓΙΑ ΤΡΕΙΣ ΛΟΓΟΥΣ.
1. ΔΕΝ ΘΑ ΜΑΘΕΙ ΠΟΤΕ ΝΑ ΤΡΑΓΟΥΔΑ
2. ΧΑΝΕΙΣ ΑΣΚΟΠΑ ΤΟΝ ΚΑΙΡΟ ΣΟΥ
Ο κυριότερος λόγος είναι πως : Τ Ο Ν Ε Ν Ο Χ Λ Ε Ι Σ
Υ.Γ Φαντάσου να είναι και χαμελέοντας την έβαψες...........................άν έχει βουτήξει την γλώσσα στην μπογιά, (να είσαι Ολυμπιακός και να σε κάνει ΠΑΣΟΚ, συγνώμη, Πράσινο).
Μήπως μπερδεύουμε, αγαπητέ Μάξιμε, τον "Τιμαίο", με τις "κατακόμβες"; Η υποσημειούμενη τουλάχιστον "φαντασία" σας, πόρω απέχει από "πλατωνισμό"!
...
Ο καθένας δικαιούται να έχει τις απόψεις του για τον κόσμο, για τον Θεό και για τον άνθρωπο, ...
.... Είναι καλό να ανατρέχουμε στις πηγές κι όχι στην άποψη του συρμού.
...
Όσο για τον θάνατο... Είναι καλύτερα να έχω «μνήμη θανάτου» -«κράτα το νου σου στον Άδη και μην απελπίζεσαι» έλεγε κάποιος που ήξερε καλά τι συμφέρει τον άνθρωπο-, από το να με απασχολεί το γιατί η παράδοση της ταφής και όχι η καύση προκρίνεται από την Εκκλησία.
..... Μακάρι να είναι η ιδέα μου και να πέφτω έξω.
-Ευτυχώς, αγαπητέ μου φίλε, αναγνωρίζετε στον καθένα μας, το δικαίωμα να κάνει λάθος!
-Πάντως "απόψη του συρμού", εδώ κι αρκετούς αιώνες, κατάντησαν τα "λόγια των πατέρων" στα χείλη των ερανιστών τους- "πιστών εκ γενετής ή κατά ιστορική μοίρα"...
-Όσο για τον θάνατο, θαρρώ πως είπε ο Θεάνθρωπος: "Θαρσείτε, εγώ ενίκησα τον κόσμο" κι όχι τέτοια λόγια μαύρα, ζοφερά κι απάνθρωπα, που 'φερνε η τρέλα της ερημού σε κάποιους σαλούς.
-Μακάρι να μην ήταν ιδέα σας, για να μη πέφτατε τόσο βαθιά: στον "Άδη"! Τι ν παριστάνει κανείς εκεί κάτω: τη Δήμητρα, τον Ορφέα ή τον Ηρακλή;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
...
Επειδή ο θάνατος είναι μακρυνή υπόθεση προς το παρόν, πιστεύω πως θα τον κατανοήσουμε καλύτερα
άν καταφέρουμε να προσεγγίσουμε την ζωή.
Και πως, κατά τη γνώμη σας, αγαπητέ Μάξιμε, η χριστιανική Εκκλησία "προσεγγίζει τη ζωή";
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
Θεωρείς ότι δεν θα έπρεπε να με απασχολεί ο θάνατος; Για πιο λόγο; Επειδή ζω; Επειδή είναι μακάβριο;
Εγώ, παρόλο τις καλές απαντήσεις σας, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί η Εκκλησία επιβάλει την ταφή.
Θεωρώ ότι η θρησκεία θα έπρεπε να ασχολούνται ΜΟΝΟ με την ερμηνεία του θεού ή της ανώτερης δύναμης και όχι με τρόπο ζωής ή με τις επιλογές μας. Ο τρόπος ταφής, αφορά τον χαρακτήρα μου, τι πιστεύω για την ζωή και τον άνθρωπο. Δεν αφορά τον Θεό.
-Φίλε ΕΒ, έχω την εντύπωση (κι ας με διορθώσει!), ότι ο φίλος Μάξιμος θέτει βασικά ένα μεθοδολογικό ζήτημα: η ενασχόληση με τον θάνατο, βασικά γίνεται από φιλαυτία και φόβο, έτσι ώστε τελικά, το υποκείμενο δεν ασχολείται με την αιτία του θανάτου, που, κατά τη χριστιανική ανθρωπολογία, είναι η αμαρτία, ήτοι εκείνο που δεν μας επιτρέπει, βασικά, να χαιρόμαστε και να ζούμε τη ζωή, και όχι την "προσμονή του θανάτου"(ενασχόληση και φόβος) μας!
-Την ταφή δεν την επιβάλλει, τουλάχιστον η χριστιανική Εκκλησία, αλλά η ανθρώπινη, ίσως κι αρχέγονη, παράδοση. Μία παράδοση, που ο Χριστιανισμός την βρήκε να αποτελεί ήδη θεμελιώδες χαρακτηριστικό πολλών πολιτισμένων λαών. Το χριστινιανικό "ευαγγέλιο", αντίθετα, υπερίπτατε των τάφων, θέτοντας σκοπό της ανθρώπινης πίστης, την νίκη κατά του θανάτου και την ανάσταση όλων των νεκρών!
-Συμφωνώ απόλυτα όμως μαζί σου, για το "τρόπο της ταφής". Όπως πιστεύω, πως το ίδιο κάνει ταυτόχρονα κι ένας χριστιανός ιερεας, όταν πχ αρνείται να συμμετάσχει στην ταφή ενός αυτόχειρα!
Ναι, ακριβώς, γιατί ο ζων Θεός είναι Θεός ζώντων! Γι' αυτό εξάλλου, νομίζω, λέει εκείνο το (σχετικά παράδοξο ο Ι.Χ. : "Άφες τους νεκρούς να θάψωσι τους εαυτών νεκρούς"......Δεν αφορά τον Θεό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.