DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Η DreamsRevenge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 4,757 μηνύματα.
08-04-10
19:14
(...)
Γενικά είναι σωστό και αποδοτικό να μπορούμε όλοι επηρεάζουμε αποφάσεις για οποιοδήποτε θέμα;
Μέχρι στιγμής, δε γνωρίζουμε κατά πόσο έχουν επηρεάσει τις τελικές αποφάσεις και τα κείμενα των νόμων και αποφάσεων τα σχόλια των επισκεπτών στη δημόσια διαβούλευση.
Βάζεις όμως ένα σωστό ερώτημα.
Γνώμη χωρίς γνώση?
Και ναι και όχι.
Ναι γιατί σε πάρα πολλά από τα ζητήματα που τίθενται σε δημόσια διαβούλευση το κριτήριο για την τοποθέτηση του σχολιαστή είναι απλά η κοινή λογική, το κοινό περί δικαίου αίσθημα αν θέλεις.
Για παράδειγμα, θέλω πολύ να μάθω εάν στην απόφαση για τα κρατικά αυτοκίνητα και αφού έγινε ο χαμός από σχόλια, απαλείφθηκε τελικά ο όρος για παροχή κρατικών αυτοκινήτων στους μητροπολίτες, τους τέως πρωθυπουργούς και τις συζύγους τέως πρωθυπουργών (φωτογραφική διάταξη αυτή, ανφάς, προφίλ και τρουά καρ...)
Σε άλλες διαβουλεύσεις έχω πετύχει εξειδικευμένα και τεκμηριωμένα σχόλια κι εκεί έγκειται στους ελέγχοντες να τα ξεχωρίσουν και να τα αξιολογήσουν κατάλληλα.
Εδώ παίζει και το όχι.
Δηλαδή, εάν κάποιος έχει στοιχειώδη αυτογνωσία, δεν θα γράψει κάτι που δεν στέκει με τίποτα σε εξειδικευμένο θέμα, ή ακόμα και αν γίνει αυτό, αυτοί που διαβάζουν τα σχόλια απλά θα το αγνοήσουν.
Δεν παύει ωστόσο, κι εκεί βρίσκεται η δύναμη της λειτουργίας αυτής, η δημόσια διαβούλευση να μπορεί να χρησιμεύσει ως βαρόμετρο για τη στάση που η κοινωνία θα ήθελε να κρατήσει το κράτος σε σημαντικά θέματα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Η DreamsRevenge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 4,757 μηνύματα.
07-01-10
08:18
(...)
Δεν αρχίσαμε καλά νομίζω. Το ότι το 90% των μηνυμάτων δεν δημοσιεύεται, επειδή λέει "δεν κρίνονται άξια", έχει δύο πιθανές εξηγήσεις: Είτε ο μέσος Έλληνας δεν έχει κανένα επίπεδο στη γραφή του και είναι κάφρος εκ πεποιθήσεως, πράγμα που εγείρει εύλογες ενστάσεις για το επίπεδο της Ελληνικής παιδείας και προκαλεί απορίες για τους λόγους για τους οποίους το Ελληνικό Κράτος επιμένει να παρέχει αυτού του επιπέδου την παιδεία, είτε τα μηνύματα "μαγειρεύονται" κατά το δοκούν και κοπτοράπτονται προκειμένου η διαδικασία να εξυπηρετήσει τα κυβερνητικά σχέδια ή μικροπολιτικά συμφέροντα.
Σε αμφότερες τις περιπτώσεις, τα μαντάτα δεν είναι καθόλου θετικά...
Εδώ τα πράγματα μπερδεύονται...
Κατ' αρχήν συμφωνώ απόλυτα με τις επιφυλάξεις του Χάους όπως αναφέρονται στην προηγούμενη παράγραφο. Εάν ισχύει ένα από τα δύο ενδεχόμενα, είνια άκρως ανησυχητικό και για το κράτος και για τους πολίτες του.
Ωστόσο, σε διαδικτυακά μέσα όπως το tvxs έχει αναφερθεί οργανωμένη από ακροδεξιούς κύκλους μαζική αποστολή σχολίων κατά του υπό συζήτηση νομοσχεδίου για τις προϋποθέσεις χορήγησης ιθαγένειας σε μετανάστες με πρώτο αποτέλεσμα σαφώς τη δημιουργία εντυπώσεων.
Στην περίπτωση αυτή έχουμε αναπαραγωγή του φαινομένουν που συναντήσαμε πρόσφατα στην Ελβετία και στο δημοψήφισμα για την ανέγερση ή όχι νέων μιναρέδων στα τεμένη της χώρας.
Το δημοψήφισμα προκλήθηκε από εκείνους που υποστήριζαν το "οχι".
Η συμμετοχή των εκλογέων ήταν περίπου στο μισό του συνολικού σώματος.
Προφανώς συμμετείχαν όσοι ήθελαν να μετρήσει η ψήφος τους γιατί επεδίωκαν ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα, ενώ οι άλλοι αδιαφόρησαν? επαναπαύθηκαν στην ανεκτικότητα της κοινωνίας τους?
Ή απλά και όλοι να πήγαιναν, το ίδιο θα έβγαινε, κανείς δεν το ξέρει αυτό.
Το αποτέλεσμα ήταν τελικά "οχι" με μεγάλη πλειοψηφία.
Και φυσικά είναι δεσμευτικό καθώς δεν σημειώθηκε τίποτα που να πλήξει τη νομιμότητα της διαδικασίας. (η αδιαφορία δεν έχει ακόμα ποινικοποιηθεί σε αντίθεση με την διάκριση του πολίτη - ιδιώτη της αρχαιότητας από τον πολίτη - δημότη)
Τέλος
Αυτό ισχύει και στη δημόσια διαβούλευση.
Και αυτή ως ένα βαθμό μπορεί να λειτουργήσει ως άτυπο δημοψήφισμα, απλά παρέχει τη δυνατότητα των επεξηγήσεων που για μένα τουλάχιστον είναι θεμελιώδης καθώς τίποτα δεν είναι άσπρο ή μαύρο, απλό ναι ή όχι.
Εάν οι διαχειριστές του site ένιωσαν υποχρεωμένοι να αποσύρουν από τον αέρα την σχολιαστική αυτή επίθεση, εάν θεωρήσουμε ότι όντως έγιναν έτσι τα πράγματα, (λυπάμαι αλλά πλέον είμαι δύσπιστη για τα πάντα όσον αφορά σε κρατικούς μηχανισμούς και όχι μόνο στην Ελλάδα) τότε αυτό έγινε επειδή οι υπέρμαχοι του νομοσχεδίου ή όσοι είχαν κάτι να διατυπώσουν ή δε μπήκαν στον κόπο, ή οι φωνές τους ψύχραιμες και τεκμηριωμένες ή όχι, χάθηκαν στον ορυμαγδό που δημιουργήθηκε απ' όσους το το κατακρίνουν και βρήκαν μια ευκαιρία για παράθεση των όποιων απόψεων τους με κάθε επισημότητα.
Σε κάθε περίπτωση, δυσκολεύομαι να συμφωνήσω με απόσυρση σχολίων. Πολύ.
Και επιστρέφοντας στο φίλτατο Χάος, εγκρίνω κι επαυξάνω ότι εάν ένα κράτος δε μπορεί να εκπαιδεύσει τους πολίτες του για να μετέχουν στις διεργασίες του, για όποιο λόγο κι εάν συμβαίνει αυτό, είναι καταδικασμένο κι αυτό κι αυτοί.
Ας τα αναρτήσουν σε άλλο χώρο, ας δημιουργήσουν προεπιλογή απόκρυψης και να ανοίγουν μόνο εάν το θέλει ο χρήστης, τελικά έχουμε δικαίωμα να ξέρουμε τί λένε οι συμπολίτες μας αφού το λένε δημόσια.
...και ας σκεφτούν λίγο γιατί βλέπουμε πολλά βιαστικά βήματα, πολλά σε σωστή κατεύθυνση, αλλά η ελληνική κοινωνία είναι βαθύτερα συντηρητική απ΄ όσο δείχνει...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Η DreamsRevenge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 4,757 μηνύματα.
26-11-09
11:03
Οπως ίσως είδατε, έχει ήδη αρχίσει μια ον λαιν ψηφοφορία, δια μέσου του "βλέπω θετικά" "βλέπω αρνητικά" στα σχόλια. Αν θέλουμε να μήν είμαστε τελείως απαισιόδοξοι, οι δείκτες προτιμήσεων στα σχόλια μπορούν κάλιστα να διαμορφώσουν το τελικό νομικό πλαίσιο που θα προταθεί.
Είναι μια πολυ καλή ιδέα και θα γίνει ακόμη καλύτερη όταν εξελιχθεί σε ον λαιν δημοψήφισμα επί παντός θέματος. Κάποτε ένα δημοψήφισμα κόστιζε πάρα πολλα χρήματα. Τωρα μια κυβέρνηση άν θέλει, μπορεί ανέξοδα να εκφράσει την πλειοψηφία της κοινής γνώμης απλά αναρτώντας τα αντίστοιχα δημοψηφίσματα σε ενα κέντρο σαν αυτό της Δημόσιας Διαβούλευσης.
H πρώτη σου παρατήρηση Buggs δίνει τη bright side of life αν και, και η δική μου επιφύλαξη είναι ως προς το κατά πόσο τελικά θα ληφθούν υπόψη τα σχόλια που υποβάλλονται ή αν τελικά το περιεχόμενο ενός νόμου ή απόφασης καθορίζεται από άλλες αναγκαιότητες...
Εκεί που θα ήθελα να το συζητήσουμε είναι πώς η διαδικασία αυτή θα μπορούσε να εξελιχθεί σε διαδικτυακό δημοψήφισμα σε συνθήκες στις οποίες μεγάλες πληθυσμιακές ομάδες δεν έχουν πρόσβαση στο διαδίκτυο ή είναι ελάχιστα εξοικειωμένες με τη χρήση του... Η ιδέα σου είναι κατ' αρχήν πάρα πολύ καλή, αλλά, πώς θα διασφαλίζαμε τη συμμετοχή ηλικιωμένων, ανθρώπων μέσης ηλικίας που απλά δεν τους χρειάστηκε και δεν μπήκαν στη διαδικασία να το μάθουν, ανθρώπων που μπορεί να μην έχουν τη δυνατότητα να έχουν υπολογιστή στο σπίτι, κατοίκων απομακρυσμένων αγροτικών περιοχών?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Η DreamsRevenge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 4,757 μηνύματα.
20-11-09
00:03
Σε ποίους τομείς υπάρχει αναλφαβητισμός; Από τυπικής απόψεως ελάχιστοι υπάρχουν μόνο πτυχίο λυκείου!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Η DreamsRevenge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 4,757 μηνύματα.
19-11-09
18:58
...Η Εκκλησία του Δήμου συνεδρίαζε συνολικά περίπου σαράντα φορές το χρόνο, σε τέσσερις τακτικές συνεδριάσεις στη διάρκεια κάθε μήνα (το αττικό έτος ήταν χωρισμένο σε 10 μήνες). Εκτός από τις τακτές γίνονταν και έκτακτες συνεδριάσεις, οι σύγκλητοι ή εκκλησίες φόβου και ταραχής, κάτω από την απειλή ή το πλήγμα μιας κοινής συμφοράς. Κατά τον 5ο αιώνα π.Χ. συνεδρίαζαν στην Πνύκα -ένα χαμηλό λόφο στα δυτικά της ακρόπολης- όπου υπήρχε και βωμός του Διός Αγοραίου, ενώ κατά τον 4ο αιώνα π.Χ. στο θέατρο του Διονύσου.
Η συνέλευση ήταν ανοιχτή σε όλους τους άρρενες πολίτες (που είχαν πολιτικά δικαιώματα) με ηλικία μεγαλύτερη των 18 ετών, και καθιερώθηκε από τον Σόλωνα το 594 π.Χ.. Κατά τον 5ο αιώνα π.Χ. έως και 43.000 Αθηναίοι πολίτες συμμετείχαν στη διαδικασία των αποφάσεων της Αθηναϊκής δημοκρατίας.
Πηγές:
Ίδρυμα Ελληνικού Πολιτισμού – Ελληνικός Κόσμος - https://www.fhw.gr/
El – wikipedia - https://el.wikipedia.org/wiki/
…αυτά γίνονταν στην Αθήνα του 5ου π.χ. αι.
Η σημερινή κυβέρνηση έβαλε σε εφαρμογή ένα νέο πείραμα, αυτό της δημόσιας διαβούλευσης, της ανάρτησης δηλ. στο διαδίκτυο σχεδίων νόμων και κυβερνητικών αποφάσεων για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα ώστε όλοι όσοι το επιθυμούν να μπορούν να τα σχολιάσουν, στο σύνολο ή κατ΄άρθρο, να προτείνουν προσθαφαιρέσεις στα κείμενα ή και στις αρχές τους και γενικά να διατυπώσουν όποια άποψη θεωρούν ότι θα ήθελαν να ακουστεί πάνω σε αυτά. https://www.opengov.gr/home/
Τότε, η συμμετοχή διευκολυνόταν από την εντοπιότητα, αλλά ο περιορισμός βρισκόταν στην καταγωγή, σήμερα η πρόσβαση στο διαδίκτυο εκμηδενίζει τις αποστάσεις και τους χρονικούς περιορισμούς, αλλά μετατρέπεται αυτή η ίδια σε περιορισμό αφού η γνώση του διαδικτύου και η πρόσβαση σε αυτό αποτελούν τομείς που αφήνουν απ΄έξω πληθυσμιακές ομάδες κάθε άλλο παρά αμελητέες ενώ οι τελικές αποφάσεις παραμένουν προνόμιο των αιρετών μεν, ολίγων δε.
Η συνέλευση ήταν ανοιχτή σε όλους τους άρρενες πολίτες (που είχαν πολιτικά δικαιώματα) με ηλικία μεγαλύτερη των 18 ετών, και καθιερώθηκε από τον Σόλωνα το 594 π.Χ.. Κατά τον 5ο αιώνα π.Χ. έως και 43.000 Αθηναίοι πολίτες συμμετείχαν στη διαδικασία των αποφάσεων της Αθηναϊκής δημοκρατίας.
Πηγές:
Ίδρυμα Ελληνικού Πολιτισμού – Ελληνικός Κόσμος - https://www.fhw.gr/
El – wikipedia - https://el.wikipedia.org/wiki/
…αυτά γίνονταν στην Αθήνα του 5ου π.χ. αι.
Η σημερινή κυβέρνηση έβαλε σε εφαρμογή ένα νέο πείραμα, αυτό της δημόσιας διαβούλευσης, της ανάρτησης δηλ. στο διαδίκτυο σχεδίων νόμων και κυβερνητικών αποφάσεων για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα ώστε όλοι όσοι το επιθυμούν να μπορούν να τα σχολιάσουν, στο σύνολο ή κατ΄άρθρο, να προτείνουν προσθαφαιρέσεις στα κείμενα ή και στις αρχές τους και γενικά να διατυπώσουν όποια άποψη θεωρούν ότι θα ήθελαν να ακουστεί πάνω σε αυτά. https://www.opengov.gr/home/
Τότε, η συμμετοχή διευκολυνόταν από την εντοπιότητα, αλλά ο περιορισμός βρισκόταν στην καταγωγή, σήμερα η πρόσβαση στο διαδίκτυο εκμηδενίζει τις αποστάσεις και τους χρονικούς περιορισμούς, αλλά μετατρέπεται αυτή η ίδια σε περιορισμό αφού η γνώση του διαδικτύου και η πρόσβαση σε αυτό αποτελούν τομείς που αφήνουν απ΄έξω πληθυσμιακές ομάδες κάθε άλλο παρά αμελητέες ενώ οι τελικές αποφάσεις παραμένουν προνόμιο των αιρετών μεν, ολίγων δε.
- Πιστεύετε ότι η διαδικασία της δημόσιας διαβούλευσης έχει μέλλον στη χώρα μας;
- Βλέπετε προβλήματα στην ανάπτυξη και εδραίωση της διαδικασίας αυτής ή και τις πιθανές λύσεις τους;
- Θεωρείτε τους κυβερνώντες αρκετά ώριμους ώστε να αξιολογήσουν την ανταπόκριση, να εξάγουν στατιστικά συμπεράσματα, να αξιοποιήσουν τις πρωτοποριακές και τεκμηριωμένες προτάσεις και να προχωρήσουν ακόμα και σε εκ βάθρων αλλαγή των υπό διαβούλευση αποφάσεων με βάση την ανταπόκριση της κοινής γνώμης;
- Θα μπορούσαμε να πούμε ότι μια τέτοια διαδικασία μπορεί να βοηθήσει στην ανάπτυξη μιας περισσότερο συμμετοχικής δημοκρατίας;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Η DreamsRevenge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 4,757 μηνύματα.
23-10-09
18:12
Στο site του Υπουργείου Εσωτερικών υπάρχει εδώ και λίγες μέρες, σελίδα με δημόσια διαβούλευση για τα κρατικά αυτοκίνητα.
Ο σύνδεσμος είναι αυτός: https://www.opengov.gr/ypes/
Η ανταπόκριση σε σχόλια είναι μεγάλη, ενδιαφέρουσα με πολλές ιδέες και προτάσεις και ενδεικτική γενικότερων τάσεων και απόψεων.
Πιστεύετε ότι μια τέτοια πρωτοβουλία έχει μέλλον?
Συμμετείχατε ήδη ή σκέφτεστε να συμμετάσχετε σε αυτή σε επόμενη με άλλο θέμα?
Θεωρείτε τους κυβερνώντες αρκετά ώριμους ώστε να αξιολογήσουν την ανταπόκριση, να εξάγουν στατιστικά συμπεράσματα, να αξιοποιήσουν τις ενδιαφέρουσες προτάσεις και να προχωρήσουν ακόμα και σε εκ βάθρων αλλαγή των υπό διαβούλευση αποφάσεων με βάση την ανταπόκριση της κοινής γνώμης?
Μας ακούει κανείς???
Ο σύνδεσμος είναι αυτός: https://www.opengov.gr/ypes/
Η ανταπόκριση σε σχόλια είναι μεγάλη, ενδιαφέρουσα με πολλές ιδέες και προτάσεις και ενδεικτική γενικότερων τάσεων και απόψεων.
Πιστεύετε ότι μια τέτοια πρωτοβουλία έχει μέλλον?
Συμμετείχατε ήδη ή σκέφτεστε να συμμετάσχετε σε αυτή σε επόμενη με άλλο θέμα?
Θεωρείτε τους κυβερνώντες αρκετά ώριμους ώστε να αξιολογήσουν την ανταπόκριση, να εξάγουν στατιστικά συμπεράσματα, να αξιοποιήσουν τις ενδιαφέρουσες προτάσεις και να προχωρήσουν ακόμα και σε εκ βάθρων αλλαγή των υπό διαβούλευση αποφάσεων με βάση την ανταπόκριση της κοινής γνώμης?
Μας ακούει κανείς???
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.